回复关张马黄

彭羕是教唆马超一起干，杨仪只是自己说干，没有教唆人，当然罪就轻些。你可以认真读读彭羕说的话和杨仪说得话，比较一下哪个重些。

关于之前几位朋友驳诉我，关羽私自进兵樊城的回复

正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
   “另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备假节钺后才决定进攻襄樊，而是北伐已经擅自开始，而刘备的授予才姗姗来到的。
——《武帝纪》记载：“秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。”
可见，七月时，关羽已经开始进攻，所以曹操才会派于禁进军襄阳。我们知道，关羽准备一个如此重大的战役，不是十天半月就能够完成的。因此，如果关羽七月已开始进攻，则其准备进攻必然在5月到六月。
——《先主传》记载：“秋，群下上先主为汉中王。——也就是说刘备是在七月才自称汉中王的。”
——《关羽传》记载：“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。——可见，刘备是在称汉中王以后，才授予关羽假节钺的。”
——《费诗传》记载：“先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，”——也表明了这个时间。请注意，费诗丛汉中赶到关羽处拜封，还需要一定的时间，这更说明关羽是在授予假节钺之前，就已经开始发起战役了，而并不是此后。”

我想燕林晓京兄的这段话，正好证明关羽是私自进兵攻樊，刘备只是走个过场罢了。:titter:

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
   “另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ... [/quote]
我总觉得刘封跟关羽没有多少关系，反而跟孟达大有关联，出问题的还是他丢失三郡，逼反孟达这个我看也不重要，我想本身刘备就想处置孟达，否则孟达为什么被刘封侵凌就跑了，不回成都呢？这问题楼上也有人提过。假如他没帮关羽，关羽死了，孟达被逼走了，但他没有丢失三郡，刘备是不会处死刘封的。何况关羽非刘封所杀，关羽非刘封所打败，关羽的军事行动刘封毫无干涉，关羽之死完全跟刘封扯不上关系。如果刘备真的是因为关羽而处死刘封，刘封未免死得有点冤啊！

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。
哲理用的是令，我想刘封还是受关羽节制的。光是违抗军令就是死罪。


关羽是假节钺，可以全权管理荆州军政大事，只要上级没有命令他不能打，那他打了就没罪。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-5-28 12:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
   “另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ... [/quote]
还没去看夏侯渊是怎么样进攻马超的吗？“私自”？

燕京晓林的帖子说明的是刘备不同意关羽进攻或者关羽无权发动进攻？

回复 #125 暂时发言马甲 的帖子

马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。
马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。

其实不管怎么样．刘封当时可能回抱有一种关羽可以逃出生天的可能，因为关羽毕竟是武圣．名气太大了，　因为结果是谁都料想不到的，如果刘封真的去救关羽，那么．凭着陆逊，吕蒙的勇武和智谋．刘封可以救吗，连经历百战的关羽都被兵败被围，刘封可能自己也不确定能不能够救援成功．
　　其实，但是就应该作好两件事情，一，送信巴蜀，请刘备出援．２　，派兵出战．吸引部分东吴兵力，尽可能的拖延时间，但是对手是陆逊，成功率确实很底，这样想来，刘封不出兵真的是情有可源的

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-28 14:07 发表
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝， ... [/quote]
在下没有在书中看见明确说明究竟是假节钺在先还是关二出兵在先，另外明明是阿瞒“使曹仁讨关羽於樊”，只是被关二打飞，关二乘胜追击罢了，哪里看出关二私自出兵去打襄樊了？

[quote]原帖由 [i]悠扬明日[/i] 于 2008-5-28 14:26 发表
其实不管怎么样．刘封当时可能回抱有一种关羽可以逃出生天的可能，因为关羽毕竟是武圣．名气太大了，　因为结果是谁都料想不到的，如果刘封真的去救关羽，那么．凭着陆逊，吕蒙的勇武和智谋．刘封可以救吗，连经 ... [/quote]
没什么情有可原的，关二“自围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”这个时候关二还没走麦城吧？刘封就不从军令了，只不过最后若出兵救援关二的话，罪名或许会轻些……另外刘封又不是只有这一个罪名：侵凌达，不救羽，还失了三郡，你认为够不够死罪？

回复 #128 yelei82 的帖子

122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看

阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助曹仁击关羽。”
以及“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。”（语在徐晃传）
这里都用到了“讨”字，似乎是曹操先要攻打关羽，而关羽传记载是“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。”和吕蒙传记载是“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”这里又似乎是关羽主动进攻。

  不果无论樊城之战是谁发起的，但有一点的关羽主动出击攻打曹仁的可能性较大。可能曹仁屯樊是为了进攻关羽，但发生了候音叛乱，二十三年冬十月发生，当月曹仁围宛，直至二十四年春平定“二十四年春正月，仁屠宛，斩音。”回屯樊马上又攻击的可能性不打，而更可能是关羽得知候音反，曹仁围宛，准备了下就出兵攻樊了。而曹仁被打了措手不及，才又调于禁来。
  不过二十四年春从曹仁征宛回来到二十四年七月，于禁被淹，这当中发生什么书上没找到，所以不能肯定关羽是不是主动攻樊，但跟据前后记载看，我觉得关羽攻樊可难性比较大，关羽传和吕蒙传的记载是比较可靠的。

[[i] 本帖最后由 孟德无双 于 2008-5-28 16:17 编辑 [/i]]

因为参照对象是刘禅,任何人比来都是优秀的

刘封之死在于命运,只能怨老天把刘禅造的太水,以刘封并不出色的发挥但还是威胁到的先帝的亲生血脉
关羽好像说过什么螟蛉之子，不可僭立的话,

其实说到底还是因为刘封的地位太特殊了，如果刘备只有他一个义子而没有其他亲生儿子，他继承皇位是绝对没问题的，像曹芳一样。如果他非亲生而又不是长子，说不定不会招来杀身之祸，即便真的犯了死罪，刘备也有可能宽恕他。但他偏偏非亲生、又是长子，最可怕的还有战功，还有兵权，这就足够惹下祸端，他即使不犯罪，终究也要被杀，即使今天刘备不杀他，明天诸葛亮或者是刘禅也要除掉他。刘封丢失三郡给了刘备杀他的理由，即便不是死罪刘备同样要杀他。至于诸葛亮说刘封刚猛，刘封有多刚猛，连孟达都搞不掂，能有多刚猛？诸葛亮未免夸大其词了，目的应该让刘封“死得有理由些”。（诸葛亮说：“刘封刚猛，恐怕张飞、魏延皆非其敌手，以后恐怕难以制约，何况太子殿下。今刘封自来送死，主公当先下手为强，否则后患无穷。”刘备说：“刘封使孤丢失三郡，害了云长，孤与他有不共戴天之仇，孤正要找他算帐！军师之言正合孤意。为保禅儿无忧，孤必亲自杀之！”诸葛亮说：“主公何必亲自动手，刘封若有反抗恐伤着主公，主公如有闪失，与苍生何？”刘备说：“当年楚霸王自刎乌江，为求一个刚猛的虚名，孤今若使其自裁；如其不肯自裁，可在两旁埋伏刀斧手，一拥而杀之，不知军师以为如何？”诸葛亮说：“主公英明！如此一来，即便吕布再生，也难逃死劫！一拥而上，任他武艺再高，也变成肉泥！”刘备说：“那就这样办吧！来人，宣逆子进殿！“刘封进殿说：“义父，孟达勾结魏军，袭我三郡，臣儿拼力抵挡，终究不是魏军敌手，再加上申耽、申仪不肯相救，反投魏军。因此臣儿被打败，请义父恕罪！”刘备说：“你这逆子，侵凌孟达，害他反投曹贼，还使三郡丢失。上回你不去相助云长，害他为东吴所害，你这厮罪恶滔天、人神公愤，居然还有脸回来见孤？”刘封说：“臣儿自知罪业深重，本来没脸回来见义父！但望我俩父子一场，请义父宽恕儿臣吧！”刘备说：“当初云长请你帮忙，你有想过父子之情么？孤就念在父子之情，不动手处置你，你自裁吧！”刘封说：“义父真要我死？”刘备说：“当真！”刘封问：“果然？”刘备答：“果然！”刘封感慨地说：“义父要杀儿臣，何须埋伏刀斧手呢？”刘备说：“没想让你小子看出来。你既然知道了，难道还要孤动手吗？”刘封又一次感慨地说：“我怎么有一个这么狠心的义父啊！悔不听孟达之言，果有此祸！”说完，掉头就跑了出殿外。刘备正奇怪：这小子怎么临死说起孟达来，孟达跟他说啥了？正要追出去问，只听“喀嚓”一声，刘封已拔剑自裁了，再来“扑通”一声，倒在地下。刘备抱着刘封说：“封儿啊，孟达跟你说啥了？你还未说清楚，怎么赶着去死呢？”刘封尚有一口气，说：“你不是……要我去死吗……我跟你说……有啥用……”刘备说：“那孟达跟你说什么，你说完再死吧！”刘封说：“我偏不……告诉你……”说完，刘封断气了。）

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-28 18:49 编辑 [/i]]

复召宠还为汝南太守，赐爵关内侯。关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。(满宠传)

据此段，似乎是关羽[b]围[/b]襄阳[size=1]（之前战事不清楚，但襄阳不会无缘无故被围，看这样子，曹仁不会占了便宜，倒象是偷...），[/size]而讨关羽的曹仁在樊城拒之，不，天人曹仁将军是在樊城追杀关羽呢，且越讨越勇，讨到兴起，还出动了汝南太守来助兴 ，于禁等不辞路远也前来学习樊城经验：兄弟们，21世纪网络都说关羽是傻鸟，好讨，大家一起来讨，别说我曹仁有好处不照顾大家，建功立业的机会到啦。然后......被水淹七军，然后......被围。[/size]

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-28 22:09 编辑 [/i]]

刘封刚猛，恐怕张飞、魏延皆非其敌手，以后恐怕难以制约，何况太子殿下。今刘封自来送死，主公当先下手为强，否则后患无穷
-----------------------------------------------------------------------
笑，刚猛是武艺还是性格你搞清楚再来编剧吧。

刘封到底有多刚猛？连他能打飞的孟达都能被他气到叛国投敌，这就是刘封在蜀国里的刚猛，否则，能打飞刘封的孟达干嘛要怕他刘封，被欺负还不敢出声？

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-28 14:07 发表
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。
马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。 [/quote]

麻烦你找个失败了被曹操说其违命的例子来瞧瞧。不要在那编故事来证明“无权发动战争论”。

你要立论我没意见，但是你请清楚你立论的根据到底是事实还是你的幻想。

顺便告诉你，夏侯渊失败了连长安都被反侵吞了的话，曹操当然会指责夏侯渊，不过指责的只是其决定的时机不好，导致覆败，而不是指责其私自发动进攻。


关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。

两种谴责的对象是不一样的。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-29 09:09 编辑 [/i]]

无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法”
正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。”关羽既然可以不为私自进攻而受到处罚，那刘封因为上庸新附不助关羽同样也不应受到处罚，你关羽私自进兵都无所谓，我刘封理由比你更充分又为什么要担这个责任。阁下之言显然站不住脚。

关羽私自进攻的有说服力的证据到底在哪里啊？
虽然没明确说“使关羽进攻”，但也没明确说”不许关羽进攻“，其他的比如曹仁挑衅，关羽反击也未为不可。假节钺也可视为授于他很大权力了,即便是私自出兵，此时也相当于允许了。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-29 12:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-29 12:15 发表
无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法”
正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。” ... [/quote]
搞笑，关羽能行驶进攻权力跟刘封能明确不受节制不承命令有关系？

你先证明了关羽按正常流程是需要背私自发动进攻的责任，再去说刘封不用受什么惩罚。连前提都没证明清楚就在那瞎吼什么“同理”刘封不用受指责惩罚？

张辽什么时候在曹操时代被命为地区防御司令官，并且有关羽，夏侯渊同样的权力再来说话吧。

随便找个连常规的部队驻守调度都干不了的张辽跟关羽拿去做比较？真有你的。

不过早习惯了，你这一手也不是一次两次了。没有任何根据就在那说谁谁谁的不是。

请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-29 13:27 发表
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！ [/quote]
你说这个观点本来就还存在争议，没有定论如何可作证据？

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-29 13:27 发表
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！ [/quote]
你认为那时候夏侯渊有假节钺了？

关羽就算在刘备入川，诸葛离荆的时候，他就已经有了对荆州驻军的调配权力。这时候连假节都没有呢。

你当就一个假节钺的事？

再按你逻辑说句，刘备在没授关羽假节钺前，关羽就私自发动战争了，刘备得知后还授假节钺，说明关羽不能私自发动战争？还是刘备傻得可以了？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-29 18:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-28 16:09 发表
122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看

阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助 ... [/quote]
燕京的论述，根本看不出关羽是先进攻的，更看不出是私自进攻的。

回复 #142 天涯明月刀 的帖子

天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还没有假节钺。至于诸葛亮走后，是否关羽已经有了便宜从事的权力，马甲说有我想应该就有喽？:loveliness:

此问题我不想再争了，如果三国志记载了二十四年春曹仁平定宛城叛乱，回屯樊至七月于禁被淹之间发生的事情，一切应该就有答案了，如果各位有知道写请告诉我一声。:)

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-30 08:17 发表
天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还 ... [/quote]
刘备向刘璋求助发生于青泥的关羽乐进之战看来是刘备授意才发生的？你说关羽没有随意行事的权力就没有了？记住哦，刘备的语气是关羽若在青泥顶不住，乐进必定会[color=Red][b]转侵州界[/b][/color]，按阁下逻辑，看来关羽必定是被刘备授意跑那玩去了。

回复 #16 cha 的帖子

同意有没有能力是一回事出不出兵是另一回事

刘封被杀确实是一个损失  但是也未见刘封才华多大 立了他估计灭亡的更早耳

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
_________________________________________________________
:angry:这种为了保持光 ... [/quote]
蜀国的人写书,偏汉是情有可原的,且刘封杖着自己是大耳的儿,不从军令也是活该的,且刘封并不具备大将之才，有点猥亵

刘封必须得死！

[quote]原帖由 [i]华夏复兴者[/i] 于 2008-6-5 10:48 发表
刘封被杀确实是一个损失  但是也未见刘封才华多大 立了他估计灭亡的更早耳 [/quote]
劉封怎差也比那低能兒好幾倍吧 :wacko:

回复 #150 乂奶仔乂 的帖子

阿斗性格的确懦弱，但要说到低能却夸张了，莫非ls是罗平安转世？:titter:

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-6-15 20:31 发表
阿斗性格的确懦弱，但要说到低能却夸张了，莫非ls是罗平安转世？:titter: [/quote]
不是 :angry2:

只是我個人看重性格多於才能 :wink:

君不見刘景升 , 袁本初也 :P

楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。

话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤，庶长子的地位相当尴尬。而像刘封这种长子不是嫡子甚至不是亲子的情况下居然没能有所觉悟也确实有些不应该。

[quote]原帖由 [i]杀戮仙-相丹[/i] 于 2008-6-16 21:35 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。

话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤 ... [/quote]
嗯，楼主及阁下这种关羽及诸葛亮的黑子为了达到损坏关羽诸葛亮的伟光正形象，不惜连刘封这等犯错犯罪的家伙也得打造成英雄角色才行。

[quote]原帖由 [i]乂奶仔乂[/i] 于 2008-6-16 06:42 发表

不是 :angry2:

只是我個人看重性格多於才能 :wink:

君不見刘景升 , 袁本初也 :P [/quote]
刘景升 , 袁本初也不错的。。。只不过他们的对手太强悍了。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
   “另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ... [/quote]
其实不管关羽是不是先开战的说，开战后刘备给他假节了，刘封还不听就是违命了。至于关羽有没擅自开战那是刘备说的。所以刘封已经是死罪了这一点是不可动摇的。只不过关羽是不是死罪是不需要争辩的。
难道甲同学的班主任说他不听他的话做出出格的事情，然后甲同学还能反说班主任也不听校长的话啊:lol::lol::lol:

这个假节是不是就能调动全国兵马了,我不明白.

据我所知,魏国假节的很多.但是也没有见过他们有权力随意调派别处军队.

这就好比本来是个地方军区司令,给你个自主调派军队的权力,不见得你就立刻变成中央军委主席了.

刘封孟达不是关羽的属下--这个请不要拿地域发挥,古荆州地方大着呢,要是荆州地方都归关羽管的话,那么关羽还用打什么襄阳,直接搬进去好了.

书上也不过是记载关羽喊他们过来帮忙,他们当然有权力根据自己的情况拒绝.又不是关羽覆灭,他们见死不救.

书上记载的是令

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2008-6-18 17:45 发表
这个假节是不是就能调动全国兵马了,我不明白.

据我所知,魏国假节的很多.但是也没有见过他们有权力随意调派别处军队.

这就好比本来是个地方军区司令,给你个自主调派军队的权力,不见得你就立刻变成中央军委 ... [/quote]
关二爷只是“假节”咩？哪儿有证据表明上庸三郡不归关二爷管？反正书里用的是“令”，刘封的罪名有一条就是“不承羽命”……

刘备怨的是刘封没去救关羽。
但是关羽只是命令刘封往前线助其攻打樊城，而刘封没去出兵。
我想知道的是，关羽与徐晃战斗后不利的消息，应该是刘封知道，刘备也知道。那在这个过程中，刘备有没有下达刘封出兵救助已经被困的关羽呢，还是刘备压根儿就认为这是他该去做而没去呢。如果是有，那刘封违令不往则可定罪。而且是两条罪，再有诸葛亮的话其实也很有道理，因为这完全是以刘备政权的顺利延续而必须说的。
所以我认为自刘禅出生那刻开始，刘封的命运就十分微妙了，而加上其非平庸之辈，所以，唉这样的一个下场不能怪诸葛亮的话
:P要怪就怪刘备当时看中了他并封他做义子，再怪她老婆又生了个后主吧:P

应该是刘封知道，刘备也知道
---------------------------------------------------
刘备要知道干嘛会有对刘封不出兵有“恨之”的感觉？

不要想当然。关羽叫刘封出兵的时候是围樊的时候，而不是在徐晃已经等到了两批援兵，出击攻关羽的时候。

关羽也没被徐晃困过ok？

刘封主要罪名是失责，又身犯大错，才能因此除之不落人口实而已。

[quote]原帖由 [i]yelei82[/i] 于 2008-6-19 17:03 发表

关二爷只是“假节”咩？哪儿有证据表明上庸三郡不归关二爷管？反正书里用的是“令”，刘封的罪名有一条就是“不承羽命”…… [/quote]

哪里有证据表明上庸归关羽管？上庸不是关羽打下来的，出动的士兵也是汉中兵。阁下看来把给关羽一个假节钺就是封他为总司令了，汉中兵马也归他管，干脆不如直接认为假节是封了个一字并肩王，假节钺是封了个太上皇比较好

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2008-6-22 17:27 编辑 [/i]]

刘备没有下命令把上庸的汉中兵马调拨给关羽，那么关羽就只能“连呼封、达,令发兵自助。”，这只不过是要求支援而已，至于关羽比刘封孟达官大很多，使用令这个字，也没有什么不可以的。
无论给关羽假节还是假节钺，只是给他方面指挥权，他指挥不了不属于自己的军队，自然刘封孟达先要从自身考虑，未必要去给他帮手。
倘若刘封孟达真是不服从指挥的话，不用关羽，刘备早就去取这两位的脑袋了。而现在，他们只是不服从另外一个军区司令的调度而已。

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2008-6-22 17:31 编辑 [/i]]

三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。

[quote]原帖由 [i]5212[/i] 于 2009-11-1 23:40 发表
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。 [/quote]
冤案，太搞笑了。
一个专搞破坏到把大臣逼反把领地给丢了的刚烈同学还冤……
那马谡杨修可以列为窦娥那一级了。

[quote]原帖由 [i]5212[/i] 于 2009-11-1 23:40 发表
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。 [/quote]
又见冤案论 人家打仗的时候喊你去帮忙 自己不去 然后又犯了错 被杀情理之中
一年了 LS还在关注此帖啊

刘封之死嘛，刘备恨之也是想当然的事，不恨之怎会赐死他；正如法正做了一些不该做的事，诸葛亮也不敢依法查办他，无非是刘备爱法正吧！
崔琰之死嘛，曹操也是恨之；
岳飞之死嘛，赵构也是恨之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-2 18:02 编辑 [/i]][/color]

关羽的死跟刘封有什么关系？他自己骄傲自大，目中无人，导致失败跟刘封有什么关系？叫刘封帮忙，就刘封那几千人，镇守个三郡都还勉强还出军帮忙？出多少？出少了对战场有什么影响？出多了地盘要不要？就算全军出动，古代是现代的通讯？告诉你我在哪你快来救我？估计还没见到关羽人，早被吴、魏军队给消灭了。所以我个人认为，关羽的失败与灭亡跟刘封没有关系。刘封与关羽的私人关系不好，所以关羽叫他去帮忙他没去。大家都知道，荆州的丢失是关羽把防守东吴兵力调去了进攻曹魏，在加上关羽的自大把守关口的武将给惩罚了，导致他们没有抵抗直接投降，诺大的荆州根本就没有抵抗就没了，丢的太快，谁也没有想到。如果真的可以救到关羽刘封他敢不救？像刘封那样的人，我想在苯也比在坐的我们这些发言论的人聪明，影响到的后果他比我们会算。救了关羽不是救一个人，而是救整个荆州，救诸葛亮的隆中对，救的是整个蜀汉。

在加上关羽的自大把守关口的武将给惩罚了
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直接把犯错的人所犯的错都当成是关羽自大的后果。

刘封更加是。

我来跟你说说刘封的作用，徐晃8月份在关羽围城的时候就被派遣前来救援，但是以所将多为新兵，不足与关羽争锋为由而屯聚宛城，刘封部队有多少，这个谁也不知道，数千么？这是如何考证出来的。


而刘封来到是干嘛用的？那就请参考后来面对徐晃续集够兵力进攻下，关羽只能调出多少部队去迎击来着？----5000步骑，刘封如果能派5000人来，那关羽阻援的压力可以说大大减低。更不用说孟达进攻上庸所动用的部队止不止这个数，如果是以兵力不足为由，就不会以“山城初付”来推搪了。刘备恨刘封不救，难道是刘备傻了不知道刘封根本没兵？


其次，如果刘封出兵支援关羽，那么等于说关羽的补给处多了一处，荆州的支援已经不再是唯一来源，再看看记载你嘴中关羽所“自大要处罚的守关将领”麽芳，对关羽可是“军资所出，不悉相救”。结果关羽在这种情况下还能拿防守荆州的兵力全去打仗？战争不是粮草先行的么？关羽前方都已经被麽芳不悉相救到了要擅取湘米来支持自己的北伐了，还能把守荆州的兵拿过来更加耗费粮食？？

如果刘封有你所说的那种脑袋，那岂不是说关羽有那种自大到自己明明缺粮了，还要多拉些兵来增加粮食消耗的脑袋？


刘封、麽芳对国事的不尽心倒变成了关羽的自大，楼上的逻辑实在让人无语。

刘封去了，也是送死的份，刘封去了，最好的情况是帮助关羽击退徐晃，自不然也损耗了部分兵力。徐晃被打败了，驻军摩陂的曹操必然亲率主力过来，关羽能吃得消吗？关羽从一开始就不可能成功的。错就错在刘备为什么不配合关羽，当时应该刘备率精兵赶来江陵，同时派一上将详攻秦川。单凭刘封的力量还是指望不上的。

关羽自不自大，谁心里都有数。诸葛亮叫关羽联东吴抗曹魏，关羽怎么做的？什么虎女嫁犬子。诸葛亮的战略思想关羽压根就没当回事。不说战场情况怎么样，你就说关羽人缘情况吧，马超、黄忠他瞧的起谁？刘备封汉中王的时候他又怎么说的？蜀汉集团里谁不让着他哄着他？他最后的下场就是众叛亲离。关羽的死是什么原因，一是他自己，二就是刘备。赖不到别人身上去。

笑，关羽死有他自己的原因，二是刘备就扯淡了。刘备刚打完一场持续了两年多的汉中之战。刘备用什么来帮关羽？何况守备荆州的那个可是刘备自己的小舅子。刘备怎么可能会想到他小舅子会背叛他投孙权去了？

至于赖不到别人头上，就更搞笑了。你就分析分析麽芳在给关羽守备后方的时候干了什么支持关羽的好事，再来说这句赖不到别人头上去吧，只要你拿得出一件麽芳支持关羽在前方作战的好事出来。

刘封在围困襄樊的时候过来，不是来打败徐晃，任务是来阻援。让关羽有时间和有物质补给支持他吞了樊城，只要樊城一下，襄阳军心就会溃散，这样荆北全境尽入关羽之手，华北，中原群寇更加兴风做浪。曹操在于禁覆膜的时候都考虑迁都了，司马懿可曾劝曹操全力跑到樊城去跟关羽对持？既然有人认为曹操可以全力下荆州跟关羽一战，为什么曹营内的谋士和曹操本人的想法却恰恰相反呢？曹操大军就在摩陂，却不曾轻易下樊城，而是又派徐晃又抽夏侯惇还抽张辽的赶过来，因为他那只大军是要稳定群寇乱起遥领羽号的局势。他更害怕的是忠于汉帝的那股士大夫势力趁乱给他再添乱。加上当时于禁全军覆没的打击，那就是再也回天乏力了。夫战，士气也！所以曹操才想着要迁都以避其锋芒，稳定国内局势。

关羽有了荆北的根据地，曹操和孙权的脸色可就非常搞笑了。关羽力量仍在，吕蒙就是再“结恩于民”也于是无补，等着被强奸吧。

刘封孟达为什么不能因为“山郡初附，未可动摇”而“不承羽命”？:sleep:

刘封在上庸，已经远离了政治中心，只有保住自己手上的一点兵权才算有点实力和地位。当关羽大胜的时候，刘封派自己的兵去，胜则无功（肯定大部份是关羽的），败则有过，弄不好兵力还会被吞掉。关羽的性格大家知道，很傲，看不起诸将，而且对刘封又不大有好感；换了大家处在刘封的位置，你们会怎么做？况且关羽被围足有大半年吧，成都有没有一兵派出来？不知道刘备在想什么？张飞又在想什么？都怀疑所谓的三结义的真实性了。以不帮关羽的罪名还是侵凌孟达的罪名都罪不致死，最致命的还是诸葛亮的话。

[quote]原帖由 [i]elec[/i] 于 2009-11-4 00:28 发表
刘封孟达为什么不能因为“山郡初附，未可动摇”而“不承羽命”？:sleep: [/quote]
刘备就为什么不能因封不出兵而恨之？为什么不能因为刘封侵凌大臣（孟达），逼反大臣（孟达）而诛杀之？刘封还冤什么冤？:sleep:

[quote]原帖由 [i]墨眉如龙[/i] 于 2009-11-4 10:46 发表
刘封在上庸，已经远离了政治中心，只有保住自己手上的一点兵权才算有点实力和地位。当关羽大胜的时候，刘封派自己的兵去，胜则无功（肯定大部份是关羽的），败则有过，弄不好兵力还会被吞掉。关羽的性格大家知道 ... [/quote]
你以为刘封的性格不横？
刘封真要保住实力和地位，不跟关张二位将军多拉点关系才是找死。
胜则无功，败则有过，现在不出兵就无过了？不能吞襄樊但是有刘封的支持关羽不至于没有粮草没有根据地而军队溃散，刘备不至于事情还来不及反应的荆州，关羽，这一大部分力量就这么没了。

关羽被围大半年…… 呃…… 孙权冬十月出兵，润十月斩关羽首级送往许都，这大半年哪来的？还怪刘备诸葛亮，你看的不是历史而是演义吧。

麽芳投降后，陆逊出兵取下入川口。沿江烽火台烽火不举。荆州入川无门，谁告诉刘备荆州遭偷了去？刘备在汉中打得极high，刚息兵还没几个月呢，部队要抽调去荆州也需要时间。这个期间，没有人支持关羽，关羽无地无粮，只能饮恨。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-4 12:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-11-4 11:53 发表

刘备就为什么不能因封不出兵而恨之？为什么不能因为刘封侵凌大臣（孟达），逼反大臣（孟达）而诛杀之？刘封还冤什么冤？:sleep: [/quote]

以上全是借口,关键是因为他是刘备的义子.

关羽军团孤立无援被全歼除了证明关羽的骄傲自大,刘备\诸葛亮的战略失策外也就证明了曹操的雄才大略,孙权的善于抓住战机,吕蒙的计划周密.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-23 13:19 发表



自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。


关羽不是危机的时候才叫人的，应该是看多了三国演义吧. [/quote]



补充一句。孟达才干，就掌握东三郡而言本来没有问题。刘备另派刘封插手，也许另有深意。糜竺糜芳兄弟，是刘备徐州时期的铁杆骨干。刘备把南郡太守麋芳安排在江陵。“以超为平西将军，督临沮。”这些安排都是大有深意的。

关羽襄樊战役如果得手，刘项局面马上就成为刘备的难题。所以益州方面心态矛盾可以肯定。既然刘封异世之后难以驾驭足以招祸，难道关羽的能量比刘封不如？

刘封本来受命于刘备，“关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助”，刘备肯定不是一般的不爽。关羽之死，益州冷淡是当然的。

[quote]原帖由 [i]hcyq[/i] 于 2009-11-10 08:36 发表
补充一句。孟达才干，就掌握东三郡而言本来没有问题。刘备另派刘封插手，也许另有深意。糜竺糜芳兄弟，是刘备徐州时期的铁杆骨干。刘备把南郡太守麋芳安排在江陵。“以超为平西将军，督临沮。”这些安排都是大有深意的。

关羽襄樊战役如果得手，刘项局面马上就成为刘备的难题。所以益州方面心态矛盾可以肯定。既然刘封异世之后难以驾驭足以招祸，难道关羽的能量比刘封不如？

刘封本来受命于刘备，“关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助”，刘备肯定不是一般的不爽。关羽之死，益州冷淡是当然的。 [/quote]
孟达才干足够掌握东三郡，问题是刘备对孟达很放心？

刘备把南郡太守麽芳安排在江陵？
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南郡治所本来就在江陵，还用刘备安排？

然后刘备的深意是宁愿把荆州丢掉也要搞掉关羽，麽芳深刻的体会了刘备的用意，切实的完成此一深意任务，把自己都投东吴去了？
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这些深意楼上果然超牛。

一将成名千古灰，要是关羽拿下荆州    ，三国局面可能大有变化，中国估计又多出个军神了，瞬间的战机改变了中国的历史   也改变了一个人生，我认为关羽的冒险真值     要是北伐成功，真的可能是立下千古伟业 ，也能名垂千古，为关羽感到遗憾:mellow: