民族之魂——宋襄公

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一个被人嘲笑为蠢猪式仁义的人
一个被人鄙视假仁假义的人
在杀人放火，阴谋诡计被赞美的今天
真正的君子却一天天陷入深渊！
我今天不是在恶搞，而是怀着深刻的敬意写这篇文章。
宋襄公身上有当今中国人最缺少的东西，却被鄙视到今天  
堂堂春秋五霸之一，却被一场以仁义战不义战争的败北而成了垃圾的代名词  
可悲的是，宋襄公是真正的“仁义”，现在却被当作“虚伪的仁义”，因为人们只知道他被打败这一件小破事  
宋襄公连皇帝的位子都不放在眼里，宁肯离开祖国，都要将宋国让给他的哥哥目夷，我倒问问，这种仁义气魄，历史哪个皇帝做的出来？与李世民杀兄形成鲜明对比。  
继承王位后，襄公不但不提防这个王位的第一竞争对手，还重用目夷为相国。如果换了别人，比如雍正，目夷根本活不了。
襄公和楚王相约乘车之会，坚决不听其他大臣的建议，结果自己反被不讲信义的卑鄙的楚王抓了起来，仁义与道德的丧失，令人可悲！
面对楚王这样卑鄙无耻的小人，宋襄公终于决定灭掉这个败类，而后宋襄公却又因为他令人感动的诚心与质朴而失败了。“我们不可以抓老人，孩子，还有残疾人。”这番感人至深的话，反而被后世的人们嗤之以鼻。  
若干年后，一个姓毛的人夺取了天下，两句大骂成就宋襄公成了学生课本里永远的反面教材！那个姓毛的人确实很强，他要是打仗，没有不胜的，因为他不懂，也根本看不明白宋襄公的志向，如今，世风日下，道德沦丧，宋襄公更成了人们嘲笑的对象。  
这世道，注定敢爱的一生伤。
宋襄公是失败了
因为他活在了一个卑鄙的世界里
错的是这个世界，不是他自己[/size]

他是春秋时代的人物，那时是转型期，评价低就是因为本朝太祖的话，以前他因仁义而被列为五霸之一的。

“宋襄公连皇帝的位子都不放在眼里”

宋襄公那会儿还没皇帝呢。

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2008-2-22 16:55 发表
他是春秋时代的人物，那时是转型期，评价低就是因为本朝太祖的话，以前他因仁义而被列为五霸之一的。 [/quote]

未必。

对宋襄的评价，自古就是两种意见的。即是春秋三传中的评价也不一样，遑论后世。把对宋襄的贬斥归罪于本朝太祖，更加是无厘头。

譬如《左传》中，子鱼曰：“[color=Red]君未知战。勍敌之人隘而不列，天赞我也。阻而鼓之，不亦可乎？犹有惧焉。且今之勍者，皆吾敌也。虽及胡耇，获则取之，何有于二毛？明耻教战，求杀敌也，伤未及死，如何勿重？若受重伤，则如勿伤；爱其二毛，则如服焉。三军以利用也，金鼓以声气也。利而用之，阻隘可也；声盛致志，鼓儳可也[/color]。”这段话以利字为先，明显是战国时人的思想。

《谷梁传》也是贬斥襄公的，《谷梁传》曰：[color=Red]泓之战，以为复雩之耻也。雩之耻，宋襄公有以自取之。伐齐之丧，执滕子，围曹，为雩之会，不顾其力之不足而致楚成王，成王怒而执之。故曰，礼人而不答，则反其敬；爱人而不亲，则反其仁；治人而不治，则反其知。过而不改，又之，是谓之过。襄公之谓也。[/color]这段话的核心内容是“不顾其力之不足而致楚成王”一句，也就是说《谷梁传》认为襄公的结局是因为他不自量力的缘故，这个评价还是颇为中肯的。

而《公羊传》则是非常赞赏襄公做法的，《公羊传》云：[color=Red]故君子大其不鼓不成列，临大事而不忘大礼，有君而无臣，以为虽文王之战，亦不过此也。[/color]称赞襄公“虽文王之战，亦不过此也”，完全站在礼的角度来看待，这大概更加符合春秋人的观念。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-2-22 17:23 编辑 [/i]]

回复 #4 三种不同的红色 的帖子

我的意思是，太祖那句话通俗且深入人心，三传未必有很多读者的。
不过他属于那种生活在超越自己时代的悲剧人物吧。

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2008-2-22 17:25 发表
我的意思是，太祖那句话通俗且深入人心，三传未必有很多读者的。
不过他属于那种生活在超越自己时代的悲剧人物吧。 [/quote]

错。

他恰恰不是超越自己时代的人物，他的悲剧在于他还生活在旧时代无法自拔。

春秋以前的文化，就是礼字至上的，而战国以后的文化，则是利字至上的，春秋则是“礼”的崩溃过程，战国是“利”的创立过程。在春秋那个实际上已经礼崩乐坏的时代，宋襄公还死抱着“礼”的教条不放，这才是他的悲剧之所在。

回复 #6 三种不同的红色 的帖子

超越时代不就是没活在自己的时代吗？

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2008-2-22 17:38 发表
超越时代不就是没活在自己的时代吗？ [/quote]
没活在自己的时代，有两种情况，一是超越，还有就是滞后。

宋襄公明显是第二种。

战争是没有仁义可言的，巴顿曾经曰过：“狗娘样的战争”，若是今日作战，还照着昔日两军对垒，各自摆好阵型，才彬彬有礼滴作战，是不可想象的。照此标准，史上多如蚊蚁的偷袭战，间谍战，皆是不仁不义的吧。

宋襄公的问题是，他拘泥于旧时作战的礼节，而不晓得时代的巨轮已经转过新的一圈，这一套方法过时了，礼崩乐坏，战争就是重建新秩序的前提。

我不是要拘泥于宋襄公的战争方法
本来战争就是不义的，卑鄙的
我要说是我们应该崇敬他的仁义，不该嘲笑他的迂腐

如果宋襄公的仁义最终只害了自己一个人，我不说什么。但是他的仁义却直接导致宋国军队多少人的死亡。没错，他成就了他的仁义，代价是牺牲了无数宋国士兵的性命，断送无数百姓的幸福，真是“高尚”

以前我也很鄙视宋襄公, 觉得他很迂腐, 但是现在我的看法又不一样了, 从另一个方面来讲, 他能坚持的原则, 虽然他为他的价值观付出了代价, 但是他的这种精神正是我们这些后来人所缺乏的, 现在的厚黑盛行, 没有原则, 不讲诚信, 受益的可能是个人, 受累的是整个民族!!

宋襄公也不是都这么“仁义”的


◇僖公十九年
【经】十有九年春王三月，宋人执滕子婴齐。夏六月，宋公、曹人、邾人盟
于曹南。鄫子会盟于邾。己酉，邾人执郐子，用之。秋，宋人围曹。卫人伐邢。
冬，会陈人、蔡人、楚人、郑人盟于齐。梁亡。
【传】十九年春，遂城而居之。
宋人执滕宣公。
夏，宋公使邾文公用鄫子于次睢之社，欲以属东夷。司马子鱼曰：“古者
六畜不相为用，小事不用大牲，而况敢用人乎？祭祀以为人也。民，神之主也。
用人，其谁飨之？齐桓公存三亡国以属诸侯，义士犹曰薄德。今一会而虐二国之
君，又用诸淫昏之鬼，将以求霸，不亦难乎？得死为幸！”

这也叫仁义？

由此可见，宋襄公就是一言行不一、自相矛盾、双重标准的伪善SB。

无论任何人做什么事是要以自己的位置出发，在什么位置上就要负什么责任。一个军队的统帅考虑的不应是个人的荣辱，而是这只军队和军队所属的国家，谁的命是大风刮来的？士兵听你指挥就是把命交给你，宋襄公不考虑。一个国家的百姓把军队交给你，等于把他们的幸福、安危全部托付给你，宋襄公不考虑。战争不是他证明仁义的地方，而是无数士兵的”死生之地。“一个国家、民族无数人的”存亡之道“，他不知道，说他蠢猪算是抬举他了

楼主？宋襄公的评价没这么高吧？？曾子对你的评价第一个有意见。

我现在正好在写他，其实宋襄公这个人物很值得挖掘一下，有很多东西值得探讨～～

[size=3]项羽“鸿门宴”的遭遇的后世评价应该比宋襄公更典型。项羽当时有思想斗争：做君子乎，为小人乎？思想斗争的最后结果项羽选择了做君子。结果看看后人对他君子之行的评价！

“礼崩乐坏”是一个过程，始自宋襄公，终于项羽。

由此可见，[color=blue]一个封闭社会体系里的道德资源总是在不断地减少的，社会的道德标准也总是在不断降低的[/color]。这就是著名的[color=red]“ptcn定律”[/color]。[/size]

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2008-2-22 21:11 编辑 [/i]]

看大家的讨论收益匪浅啊

本人对历史是个外行

个人认为评价一个人一件事应该从各个方面来看
个人；人民；历史

看了大家的发言可以总结下：个人 仁义 可以称的上是君子；对人民“残忍”的不负责任；从历史发展角

度是道德复辟。。


o(∩_∩)o...哈哈

价值观各不相同, 思想行为也不一样, 以现代人的价值观来要求古人, 并辱骂之, 也不知道到底是谁可笑

311吧...曾经见过
还是那一句
他发动战争,想称霸诸侯,目的来说已经很难说是仁义了
战争所消耗的人力,物力更....

[size=4][color=white].[/color][/size]
[size=4][color=red][b]据说张艺谋捧红了许多女星，咱们滴日暮ＭＭ嘛，可捧红了不少古人哟～～～:unsure::unsure::unsure:[/b][/color][/size]

说他是民族之魂有点过吧。。。

民族之魂？春秋时期是民族融合时期，汉民族还没形成，何来之魂？

春秋列国志似乎就没有给宋襄什么好评价

宋可是商的后裔，政治上怎么还想着出头呢

襄公之仁只停留在表面的形式上，某种程度上讲他是一个形式主义者。

可惜的是现代社会讲究的是“利”，被传统文化无限鄙视的商人思想成为了现代社会的主流，更加要命的是由于教育的缺失，人们已经不能在对”利“进行追求的同时保持心中的”仁”。

他这个人不适合当领袖

他的这种仁义没有很好的基石为后盾，只能评价为是共产主义思想出现前的社会空想主义。
到后来的晋文公所提倡的仁义便是吸区了宋襄公的教训，晋文公的仁义大旗才是真正符合社会现状和自身实力的。

[quote]原帖由 [i]王佐之才[/i] 于 2008-2-22 20:50 发表
我现在正好在写他，其实宋襄公这个人物很值得挖掘一下，有很多东西值得探讨～～ [/quote]



坑王，我要看迷失东京

[[i] 本帖最后由 asky 于 2008-3-10 23:45 编辑 [/i]]

宋襄公主张所谓的“仁义”，他自己本身是周朝公爵。周朝分封诸侯为五等，公侯伯子男，维护原有的“仁义”等于维护他原有的最高爵位地位，当然乐得去维护了。至于说他是春秋五霸之一，春秋五霸本身并没有统一说法。最早出现在《荀子》里面，西汉初年的《白虎通》里面出现了另一种说法，都没有宋襄公。直到东汉的《汉书》中出现新的说法后才把他列为五霸之一。《汉书》中完全看的是曾经会盟诸侯的形式。宋襄公和吴王夫差都是会盟后不久就打了打败仗，兵败身死，自己也不好厚着脸皮说自己是一霸了吧。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-2-22 18:28 发表
宋襄公也不是都这么“仁义”的


◇僖公十九年
【经】十有九年春王三月，宋人执滕子婴齐。夏六月，宋公、曹人、邾人盟
于曹南。鄫子会盟于邾。己酉，邾人执郐子，用之。秋，宋人围曹。卫人伐邢。
冬，会陈 ... [/quote]

春秋时期的兼并比战国时期厉害多了。西周初年分封诸侯，分封了一千七八百，到了春秋初期还剩一千两百左右，到了战国初期只剩下十几个。兼并之所以不那么剧烈，在于西周初年分封的诸侯实在太小了。有的也就是现在的一个县，抢两下就破产了，根本不用打仗。

关于春秋五霸，查到了些资料。

最早的"荀子 王霸篇"中春秋五霸是

齐桓公,晋文公,楚庄王,吴王阖闾,越王勾践;

汉朝的"白虎通"中则记载为

齐桓公,晋文公,秦穆公,楚庄王,吴王阖闾;

"汉书"中作

齐桓公,晋文公,秦穆公,宋襄公,吴王夫差;

宋襄公不过是其中一说中的一位。宋的先人是纣王的兄弟微子,封地在现在河南省商丘县南.周分封天下给了它公爵待遇,相当不错的.宋襄公就试图利用这个待遇取代齐成为东方霸主,虽然也曾经会盟曹等诸侯国,前638年大败于楚,第二年去世,并没有成为真正的霸主.最早的荀子应该是完全按照实力对比划定,到了东汉班固作汉书时多半考虑的是是否曾经会盟诸侯这一形式.否则,第一,宋襄公不够资格;第二,吴王夫差会盟后立刻就国破身死,恐怕不好厚脸皮还称自己是一霸了。或许还有其他说法，看上去齐桓晋文是大家都公认的。难怪后世人说起称霸就说“思齐桓晋文之事”。

[[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-3-12 01:00 编辑 [/i]]

宋襄公虽然打着仁义的大旗，但他真正的目的则是称霸诸侯。观其所作所为，不能说是愚蠢，最多志大才疏，急于求成。齐桓与晋文的尊王攘夷不管是在道义上还是政治上都比他强多了。。。

宋襄公在换成现在社会的角度来说就是脑子少根筋.做贤臣应该很优秀,可惜他是国君.

看看郑庄齐桓,哪个不是老奸巨滑..

此一时也，彼一时也

[[i] 本帖最后由 jy555 于 2008-3-30 11:36 编辑 [/i]]

转一篇慕容骁老大的BLOG,供各位老大们分析参考...
[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_54320f250100067j.html[/url]

“宋襄公”到底是不是“蠢猪”？

慕容骁捋一捋袖子，开篇唱个肥喏：

春秋无义偏行义，
宋襄行仁是呆仁。
自古兵家红辣手，
霸王千载憾鸿门！

列位看官，今天掏史的主题是：“宋襄公”到底是不是“蠢猪”？

今日的主角是“春秋五霸”中，唯一以“笑柄”闻名于世的“宋霸”宋襄公，我们敬爱的毛主席在《论持久战》中曾说：“我们不是宋襄公，不要那种蠢猪式的仁义道德。”这段典故在30年前还时常被中学老师提起，可现今倒少闻了。这宋襄公到底做了什么呆事被毛主席骂得这么惨，他真的是“蠢猪”吗？且听鄙人慢慢掏来：）

宋襄公，名叫兹甫，公元前650－前637在位，老祖宗是商朝贵族微子启，春秋时期，承袭老爹宋桓公，做了宋国国君，有人考证说他是孔子的先人，在他死后86年，孔子才出生。

襄公即位时，周天子的地位已经名存实亡，当时说话算数的是诸侯中的“大哥”，第一位“大哥”就是齐桓公，他“九合诸侯”在葵丘成了盟主，宋襄公曾经狠狠拍过他的马屁，并协助其成为“春秋五霸”之首，所以很得齐桓公赏识，把公子昭托付给他。后来果真在齐桓公死后，齐国大乱，宋襄公承桓公之托，通告诸侯，拥立公子昭即位，称齐孝公。

宋这样的小国因为做成这样的一件大事，威望顿生，逐渐成为名义上的“第二霸”，但宋襄公这样好面子讲仁义的国君认为，这还不算数，也要象齐桓公那样召开“诸侯会盟”，正式宣布“霸主”任命，才算得上“以德服人”。

公元前６３９年春，宋襄公与齐、楚等国约好在八月鹿上（今安徽太和县西）会盟。宋襄公自我感觉过于良好，自以为盟主十拿九稳，所以提前了一个月赴约，而且学关公“单刀赴会”，不带大队兵马去，结果被楚成王搞“斩首行动”，当场逮住当“人质”，盟主被楚王抢了不算，自己还多亏鲁国齐国求情才脱身，气得襄公顾不上平时的“五讲四美”仁义道德，跳脚地骂楚王无赖。

第二年，宋襄公越想越气，准备伐郑，因为这个小国当时会盟时站在楚王那头帮腔，楚成王根本不去救郑，直接伐宋，襄公只好回来，楚宋两军在泓水遭遇，一场大战在所难免，当楚军渡河未完时，谋士A就劝说：“彼众我寡，要趁他们渡河时打。”襄公不听，反而说：“君子不重伤，不擒二毛（不能攻击已经受困的敌人，头发胡子白的老爷爷也不能抓）”。等到楚军渡完河还没排好队时，谋士A又建议：“可以攻打了。”襄公摇头：“等他们排好队再来。你再出来罗嗦，军法论处！”，最后楚军阵势排得很好后，宋军才出战。结果宋军大败，襄公大腿中箭，平日绣的“仁义”大旗也丢了跑，多亏大将公孙固拼死救出来。宋国人骂襄公，襄公辩解说：“君子不困人于厄，不鼓不成列。”意思是：不乘人之危，不打没排好队的。大将军B说：“打赢就是硬道理，少整没用的！真的照您说的做，就直接当给人家当奴隶算了，还打个P呢？！”宋襄公第二年就因为大腿的伤死了，还好死前叫儿子联合晋文公，抵住了四年后楚国的“再次捣乱”。

慕容掏评：

列位看官看到此，肯定颇为郁闷，这么说来宋襄公的确"蠢"的出奇，可有个疑问，他是怎么称得上“五霸”的，其实还真的有第二种“五强”说法：“齐桓公、晋文公、楚庄王、吴王阖闾、越王勾践”，里头根本就没有宋襄公。

宋襄公到底是不是“蠢猪”？鄙人以为，即使算不上纯度100％的“蠢猪”，90％也差不离了。理由如下：

蠢行一，不分场合，乱讲仁义。

春秋末年，早就礼崩乐坏了，宋襄公还抱着《司马法》这本“礼仪用书”当“兵书”，错把“儒家”用作“兵家”。这本早期的经典著作上强调：“超过一百步的逃敌就不要追啦，主动撤退的敌人也不要连追４５公里（“三舍”），这是礼；对打不动的敌人和伤员不要硬来（不穷不能而哀伤病），这是仁；排好队再打（成列而鼓），这是信；正义第一，利益第二（争义不争利），这是义；投降的赦免（又能舍服），这是勇；知道哪里开打哪里结束（知终知始），这是智。”仁、义、礼、智、信全齐了，这分明是思想品德课，哪里是兵法嘛！后世的“兵圣”孙武早就把这“团体操”似的“用兵方法”改得狡猾了一万倍！毛主席更是把它改良得干掉了小日本、蒋介石。

仔细想想这《司马法》，有点类似当今的《国际法准则<草案>》，一不留神以为是白求恩大夫编的，充满了国际人道主义！可您别搞错了，能实施这一准则的前提是：您的军事实力必须足够强大，强大到踢着正步都能把敌人吓趴下才行。好比想带头作“国际刑警”，不许别人搞“大杀器”，必须跟美国似的有钱有势才行，象您这样的弱国小宋，比人家楚国还矮一截呢，就妄想实施这高姿态的“仁义兵法”，好象过狂了点。

蠢行二，听不进意见，搞一言谈，太自负。

看看人家几位“春秋霸主”，都有好参谋，齐桓公有管仲；秦穆公有百里奚；晋文公有好老婆齐姜，好叔叔狐偃；而且几位“霸主”都听得进意见。襄公其实也有好参谋啊，上文里提到的“趁楚国渡河不稳喊打”的谋士A，就是他的大哥目夷，目夷是庶出的，所以襄公故意在老爸宋桓公快死的时候，假装谦让叫目夷继位，让老爹铁了心传位给他，哥哥目夷也铁了心辅佐他，可一到打战就不谦虚了；另外还有个“军事天才”子鱼，就是上文骂他的“直接当奴隶”的将军B，也是个典型的 “诸葛亮型”人才，在公子目夷接连告诫“小国争盟是祸害”时，他就预言“祸害还没有结束。”泓水之战还没开打时，子鱼就怕他“瞎指挥”，特地进谏说：“老天抛弃我们商家贵族很久了（商纣王灭掉开始），您就不要御驾亲征了。”襄公您还偏不听，说啥啥不信，终于报应。这不是“蠢”是什么？

蠢行三，假仁义，真残忍。

人人都以为襄公讲仁义，其实他真残忍才是，抛开他跳脚骂楚成王的“伪君子风度”不说，就说他自认为做的最得意的事情吧：齐桓公死后，他联合卫、曹、邾等国，以武力送太子昭回国继位；之后他想当霸主，滕国不服，他就逮捕了滕宣公，示威诸侯；他又约曹、邾、鄫等国在曹都会盟，鄫君迟到，立刻宰了鄫君，祭祀 “次睢之社”；在曹地会盟时，曹君没尽地主之谊给他送羊，他又派兵包围了曹国。等等“龌龊行径”导致众叛亲离，大家都怀念齐桓公，所以楚成王孟地会盟时 “耍赖”抓宋襄公，只有齐鲁国出面，大伙几乎都在看幸灾乐祸地看宋襄公“出洋相”。所以他到头来都没有算得上真正的“称霸”，我们在他风光一小会儿的“蠢横”里，分明看出了“假仁义”下暗藏的“暴虐”。

宋襄公蠢是蠢，但史上替他翻案的也不少，因为不管他行的是“真仁”“假仁”还是“蠢仁”，毕竟还是“仁”，要不也不会把孔子跟他扯上亲戚；司马迁这位“准儒家”也在《史记－宋微子世家》里发表“怜悯”：“伤中国阙礼义，褒之也。”意思是：感叹眼下国民缺少仁义道德，对宋襄公的礼让还是该褒奖一番。2年前，张远山老师也著文也狂捧了一下宋襄，他说“以前空气好得很，谁也不谈空气，简直就像空气不存在；现在空气被污染了，所以老拿空气来开涮。古人只谈天气，今人只谈空气。谈天气简称谈天，谈空气简称空谈。所以这仁义道德，在中国就空谈了两千多年。最后一个真把仁义当回事的宋襄公，倒做了两千多年的笑柄。”

鄙人的意见是，嘲笑宋襄公“蠢猪”是轻而易举的，现在的人们是太“聪明”了。当今的世界，随便一位有实力的现代“兵家”，一个头脑发疯，就可以让自诩“狡智”的全人类“集体成仁”；而战争以外的仁义，正在人群中以“沙漠化”的速度恶化。所以我渴望仁义的群体甦醒，哪怕只是从“傻傻的回归”开始。我保留宋襄公10％“非愚蠢”的理由大体由此。

不知列位看官有何意见？：）慕容骁今日掏史毕，且听下回再掏！啪！

他不蠢，他也不仁义，他只是按老规矩办事而已，不幸的是这个老规矩渐渐被后人遗忘了。

恋影MM难得正经一回,顶个.

《民族之魂——宋襄公》读后感

恋影MM的原文：
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=162453&highlight=[/url]



宋襄公对不对姑且不论。

我先只看他的仁义诚信,这些是美好的品质,这样很好。所以恋影MM对宋襄公表示敬意。

如果每个人都像他那样,这个世界将会很美好。但现实的世界是黑暗的，卑鄙的行为是存在的。宋襄公是个君子,但他无能。他无法在不超出君子的界限情况下制服卑鄙的行为。所以他不仅无法保护自己,也无法守护他要守护的人，更无法实现自己的志向。

结果他就背上了许多骂名。
很郁闷,很无奈,也很混蛋。

宋襄公是一个君子,但却是一个无能的君子。

我不知道光明为了对抗黑暗是否可以不讲礼数与仁义。但我明白一个道理：仅仅作出站在光明这一方的选择虽然正确，但却还不够。如果没有强大的实力来对抗黑暗，这选择是毫无意义的。

— — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — —

也不知道写得怎么样，懒得再修改了，直接发了吧。

宋襄公的仁义诚信没什么意义
他这样做无法改变什么

宋襄公是仁义，那他把迟到的国主给宰了，也是仁么？

这个人嘛，爱出风头，不自量力，国家那么小，势力又不强，还想学齐桓公当盟主。

哎呀呀~~~楼主这么义愤填膺~~那么你要纠正这个‘错的世界’？你不犯这种‘错’吗？如果不是，就别在这哗众取宠

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2008-2-22 21:10 发表
项羽“鸿门宴”的遭遇的后世评价应该比宋襄公更典型。项羽当时有思想斗争：做君子乎，为小人乎？思想斗争的最后结果项羽选择了做君子。结果看看后人对他君子之行的评价！

“礼崩乐坏”是一个过程，始自宋襄公，终于项羽。

由此可见，一个封闭社会体系里的道德资源总是在不断地减少的，社会的道德标准也总是在不断降低的。这就是著名的“ptcn定律”。[/quote]

那柔仁邀名的苻坚呢？
阁下发明的这个定律倒是有点意思哈

宋襄公连皇帝的位子都不放在眼里－－那时候有皇帝么？周天子不过称王，宋襄公不过一诸侯
连俺这不懂历史的人都知道这些，楼主似乎还得补补历史课再来讨论此类问题

既知楚王为卑鄙无耻的小人，为何还要对其仁义？
宋襄公不知道农夫和蛇的故事，楼主总该知道吧

宋襄公是真正的仁义吗？为何不对盟友滕子婴齐仁义一番，急于图伯而生杀诸侯，却对卑鄙无耻的小人楚王行仁义？

宋襄的其他事迹我不知道，也不想深入的了解。
只知道在国家之间，对敌国仁慈就是对自己国民的残忍，“兵半渡可击之”，他偏偏要来个堂堂正正，就算打赢了，那么多死伤一个自己国家的子民来昭显“仁义”有什么可称颂的，“仁义”只能对内，不能对外

毛主席都说过，我们不要学宋襄公。

要说宋襄公是民族之魂那实在太过了,宋襄公充其量就是个稍微"仁慈"的君主,
如果要以仁慈判断民族之魂的话,那苻坚不就是民族之魂之魂之魂~~~~~~~:titter:

宋襄公是迂腐，怎么成了民族之魂啊！

没办法的,毕竟实用主义是主流的.社会生活尚且如此,更别提战争了!

宋襄公之举让人不可理解

同样仁义的申生和急子等都受到无比的尊敬。
当仁义用错地方的时候，显然会适得其反。

不过宋襄公还是有一定作为的，不能全盘否定。只能说他不适合在春秋乱世做一个霸君。
假设太平盛世有这样一个国君存在，那这会是一个什么样的国家呢？会有什么样的社会风气？

生存是文明的第一需求，如果连生存的权利都没有，其他的又有何意义？

作为一个国君，不把自己国家的存亡，军队的胜败，人民的生死不放在心上，而去执着于“礼”

无疑是应该遭到鄙视的，如果此人作为一个庶人，去像孔子那样克己复礼，或许是个模范圣人，但是做为君主，他的行为是不合格的。

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2008-9-25 22:31 发表
同样仁义的申生和急子等都受到无比的尊敬。
当仁义用错地方的时候，显然会适得其反。

不过宋襄公还是有一定作为的，不能全盘否定。只能说他不适合在春秋乱世做一个霸君。
假设太平盛世有这样一个国君存在， ... [/quote]


太平盛世来这么一位，对作奸犯科的也讲仁义道德，这太平盛世也长不了。

宋襄公有何作为？在下是实在想不出来啊。他唯一有可能被人称道的无非是打仗时喊了声仁义而已，除此之外，还有什么？而且以诸侯杀诸侯，他还配打仁义的旗号吗？假仁的一伪君子罢了。楚王执住他后，给他定的几个罪名哪一个他能辩明？典型的一个贪残愚迂狂的SB。

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2008-10-6 22:20 发表
宋襄公有何作为？在下是实在想不出来啊。他唯一有可能被人称道的无非是打仗时喊了声仁义而已，除此之外，还有什么？而且以诸侯杀诸侯，他还配打仁义的旗号吗？假仁的一伪君子罢了。楚王执住他后，给他定的几个罪 ... [/quote]

宋襄公的作为：

1、齐桓称霸时，与桓公最亲密者即为宋襄，故齐桓和管仲“属孝公于宋襄公”。僖十八年，齐桓公死，齐诸公子内乱争立，宋襄公以卫、曹、邾之师伐齐，败齐师，立孝公而还。这是一次平乱定国的真正霸者之举。

2、次年，宋襄公执滕子，宋、曹、邾为曹南之盟。就是这次宋襄头脑发昏的用鄫子祭社，不过也由此得知宋襄的确在当时的实力非凡的。

3、楚合陈、蔡、郑、鲁与宋争霸。楚国要称霸，则需与宋争之，可知当时宋继齐而霸，这在当时也是很多人的认识。

4、僖二十一年，宋、齐、楚盟于鹿上。此为宋襄霸业之顶峰。这次会盟，齐为前霸主，宋、楚为后起争霸者，而以宋为盟主，，可知起码在名义上，楚承认了宋霸主地位。

回复 #56 三种不同的红色 的帖子

1;这个确实是襄公最大的功绩。但这个严格说来，也说明不了襄公真有多大的实力。当时的齐诸公子争位，分裂成了几个小集团，襄公的加入无非是使支持孝公的力量大增，暂时压制住了其他人而已。孝公的继位说起来不过是孝公+齐国大夫+襄公的力量超过了诸公子。在下印象中好像也没打过什么仗吧，诸公子的实力没什么损失，所以导致了孝公死后几个兄弟接连继位。而且有这样的渊源，竟然和孝公搞不好关系，总觉得宋襄实在傻。
春秋时都是很热衷于掺和别国的事，最著名的比如秦穆三定晋君，可晋文是五霸都承认，秦穆很多人就不承认，就算承认也都是排在晋文之后，算是继晋文而霸。还是秦国，像申包借秦兵复楚，那也是定国之功，恐怕没人认为那是一次霸者之举吧。春秋时帮别国平乱的诸侯不少。霸者不仅仅是平乱定国才行，你还得有实力或者还得有别的什么才行。甚至于称霸与平乱定国没什么关系，称霸不需要非要平乱定国；而平乱定国也说不上是霸者之举。
2；这次会盟印象中因为没来几个国家，来的还都是小的可怜的毛毛国，让宋襄很恼火。这好像说明不了宋襄有何实力非凡的，根本就没什么影响力嘛。说不好听点，就这次会盟的几个小屁国家，恐怕鲁，郑，卫之流让他们去会盟他们也得去。以人为牺牲在下觉得更是打破了当时的一个底线。固然从秦鲁开始，“礼”就已经乱了套了；周郑交质，祝聃射肩后更是一个弱肉强食的世界，但是像这样公然杀害一国诸侯，在这之前的齐恒没干过，这之后的晋文那么想杀卫毁（是不是这个人啊，记得是卫文公），在表面上也得听取周王的命令。宋襄要德没德，要力又没几个国家听他的，算得上什么？
3；从这各自的小弟身上就可以看出宋襄是个什么角色。鲁郑都是比较大的国家，而且地理位子也都很重要，像郑，在之后晋楚长期的争霸中始终是最重要的棋子。宋襄的力量有何强大的？有实力了会连一个像样点的小弟都没有？
楚国要称霸，则需与宋争之，并不能说当时宋继齐而霸。要称霸，就要得到诸侯的承认，这也包括要有宋的承认。当时要是比如鲁国什么的他也想称霸，那楚国他也要与鲁争啊。楚与宋争，其实就是别的国家都听话了，就宋襄这个二百五不服，有国家不服那只有争嘛，一争不服也服了。楚与宋争霸，在下是一直认为宋襄有点太自不量力了，典型的兜里只有一毛钱就敢胸怀世界的人。
4;这个说实话红兄，你这一段实在让在下大跌眼睛。在下上论坛上得比较少，要说比较欣赏谁，一个是冒牌，一个是兄台了，可能因为觉得有很多时候你们两个的观点和我比较接近一点吧；另外就是觉得你们比较有理有据，很多时候都能给出证据。你这个认为鹿上之盟为宋襄霸业的顶峰实在让难以理解。鹿上之盟宋襄的目的很明确，他是为了“求诸侯于楚”而楚人许之，自己得不到诸侯要靠楚人之力，这就够丢人的了。而这次会盟导致的结果是马上就有了“楚执宋襄以伐宋”，从这结果来看很明显楚是坑宋襄的，这就是楚人给宋襄的一个诱饵，先给点甜头，“姑欲取之,必先予之”。鹿上之盟楚无求于宋，宋有求于楚，楚还让宋主盟，怎么看都是个美丽的陷阱，就等着宋襄往里跳呢，礼下于人必有所求啊。在下记得很多书中都是写宋襄争着要主盟，楚王笑着答应了，总觉得像哄小孩一样。楚人根本就没把这次会盟当成真正的会盟，齐也没当回事而且还恨上了宋襄。
而且在下认为这次会盟根本就不是确定霸主的。这次会盟就是这三个国家先开个小会达成个内部协议，然后等到下一次召开诸侯大会了再公开宣布谁谁谁是咱们新老大了什么的。这从宋襄在这次会盟中的目的就可以看出，他这次仅仅是“求诸侯于楚”，就算楚人答应了履行的话也得等到再开会才行，那时候才能确定他的霸主地位。这次会盟宋襄是想让楚国答应在之后的盂之盟上推举他为霸主，而楚国是想借机把宋襄骗到盂之盟上。盂之盟才应该是确定霸主地位的，宋襄高高兴兴得来了等着当霸主呢，等来的是囚车木笼啊。
另外要说是霸主，在下一直认为有个必须的条件-----周天子的承认。

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2008-10-11 07:08 编辑 [/i]]

宋襄公以德來説是當時難有，但是究竟才過於伐，無法伕德所以被後人譏笑
覺得他不是個好的囯君！但絕對是個好人！

如果想成为一个良好公民 他的确有很多地方值得学习
但是若想成为一国之主 甚至与群雄争霸~他是典型的反面教材

回复 #58 1123334 的帖子

宋襄德当时难有？无非他名气大点经历曲折点被人议论得多了罢了。
按德来说，春秋包括后来的战国时期有德的人多多了，包括不少国君比他有德多了。
说他的德，无非是他想让位而已，又没有让成。说他不是真心想让位恐怕有点过分，最起码他在让位这个问题上没有很坚定的信念和决心，比之卫文的那个弟弟（记不住名字了），比之那个著名的季礼差太远了。
春秋之义，亲疏有别，亲亲者疏疏者，这同时也是人之常情。不考虑宋军的处境而为楚人考虑得那么周全，在下不知道他德在何处仁在何处。