襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析

襄樊之战，即公元219年，镇守荆州的关羽发动的进攻魏国地区襄樊的战役，该战役以吕蒙“白衣渡江”和关羽“走麦城”而结束。

关于此战魏、蜀双方的参战兵力，史料没有明载。由于关羽在后世被封为“武圣”，出于维护关羽的正面形象，不少人不愿意正视关羽此战中犯下的一系列严重的军事错误，而总是想方设法无限夸大魏国的参战兵力，为关羽的失败寻找客观原因。这些人的观点有一定的影响，干扰或误导了人们对襄樊之战应有的客观认识。

因此，这里辨析一下襄樊之战魏蜀双方的参战兵力大约为多少。

本文的结论，襄樊之战魏、蜀两国参加兵力为：

魏国总兵力不足6万（其中3万被汉水所淹），关羽的总兵力为5万。

一、魏国的参战兵力

在襄樊之战中，魏国投入的兵力有三部分：曹仁部（含庞德、吕常），于禁部，徐晃部。现在逐一分析其兵力。

1、于禁七军的兵力

于禁所领的七军，在关羽发动襄樊之战后，因原曹仁兵力太少，故赶来援助，这部分兵力较为明确。

据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

可见，于禁的七军共三万人。

有人对此疑问，他们总觉得，七军被大水淹掉以后，仅关羽就俘虏了三万人，按说于禁原来的兵力超过三万吧？
其实不然。

第一，于禁军被水淹之前，在樊城外围与关羽有所战斗，战况并不激烈，且有庞德部支持，兵力没有损失，反而极可能将关羽军消灭了部分。史载庞德曾用箭射中了关羽的额部，看来，关羽在这些零星的战斗中是吃了亏的。

第二，水淹七军之时，汉水溢出河道，倾泄在樊城周围的战场。照道理，关羽是水陆联合作战，关羽步骑军必屯军在汉水不远，而于禁屯在较为远离汉水处。当水势到达于禁军营时，必然变缓。好比用“水龙头”往大池中注水，虽然“龙头”处水势汹涌，但池中水的水位却是缓慢升高的。因此缘故，于禁的三万兵都来得及逃生。他们对周围地形比较熟悉，水位上涨时，纷纷跑到周围的高地上避水了，只会有极少数兵意外死亡。
当然，粮食啊，辎重啊什么的，绝大多数都被水淹掉了。

第三，天亮时，关羽用水军来攻，因为于禁军都在高地上避水，没有抵抗能力，于禁下令投降了。只有极少数如庞德尚在顽抗。登高战死的，显然是属极少数。

如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军正如《华阳国志》所记载：

魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）

2、曹仁部兵力

曹仁屯樊的兵力有一个基本的参考数据。

据《三国志 曹仁传》记载：

仁人马数千人守城，城不没者数板。

曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。

属于曹仁部的兵力，另外尚有：襄阳城内吕常所率的兵力、及在樊城外与于禁部联合作战的庞德部兵力。这两部分兵力推测起来也不会多。

三部分兵力总和，以一万人计算比较合理。

有一种论点，为了树立关羽的“高大”形象，硬说曹仁原来的兵可能不止一万，这一万兵是被关羽打败之后剩下的。“关迷”们为了证明曹仁兵力宠大，搬出《武帝纪》中的“初，曹仁讨关羽”的记载，硬说曹仁原本打算进攻江陵，因此必然曾有一支宠大的军队。

这种论点是极其荒谬的。

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志 武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志 曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

3、徐晃部的兵力

徐晃的军队，史料记载有两部分。

一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵（《徐晃传》“晃所将多新卒”），人数少，战力差，所以曹操明令“须兵马集至，乃俱前”（《徐晃传》）。

第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。

这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

总和以上三部分兵力，襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。

二、蜀国的参战部队

关羽进攻襄樊的兵力可分为二个部分，第一部分是前期进攻襄樊的兵力，第二部分是水淹七军之后，关羽又抽调的后续兵力。两部分兵力的数量，史无明载，分析如下。

1，首先估计一下荆州地区的总兵力

刘表时期荆州兵力为十万以上，关羽所督荆州少了北部，后来又失去了东部，但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，荆州地区总兵力自然比这个要多出许多。

参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。

考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。

此外，215年刘备从蜀中来争荆州时，带了五万兵，是否全部带回去了，史无明载，或许留了部分兵给关羽了也是有可能的。
总之，219年荆州全境的兵力以6万计算，是个客观的估计。

2，关羽第一波进攻襄樊的兵力

这部分兵力，至少有三万多。依据是：

第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵来援助，须知当时魏国刚刚在汉中失利，兵力并不富裕啊。（当时的魏国并不知道来进攻的关羽，竟然还被后人封为“武圣人”啊，呵呵）
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。

第二，关羽远出主动进攻襄樊这类坚固设防的城市，且明知魏国会迅速增派步骑来援，如果没有三万以上的兵力，纯粹就是找打。

3，关羽第二波增援的兵力

由于东吴假装与关羽友好，使关羽丧失警惕。为了攻取樊城、襄阳，关羽不断地调拨荆州守军开往襄樊前线。
事见《三国志 吕蒙传》：

羽果信之，稍撤兵以赴樊。

此处，“稍撤兵”，用现代汉语来说就是“逐渐撤兵”之意。

这部分兵力不会很少，估计应有一两万人。依据如下：

第一，荆州后方的兵力几乎被抽空，使傅、糜不战而降。

虽然傅、糜两人对关羽很不满，但也不会因此就要主动背叛刘备。何况，关羽进攻襄樊以后，还委二人以重任，可见，关羽与傅、糜二人的关系也并没到水火不容的程度。如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。

作个减法，荆州总兵力近六万（以6万计），第一波带走了三万多（以3.5万计），最后剩下的最多一万（以1万计），可见，第二波兵力有一两万人（以1.5万计）。

第二，《吴书》大记特记了吕蒙、陆逊是如何欺骗关羽的。

《三国志 吕蒙传》：

蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

《三国志 陆逊传》有大量篇幅记载此事：

吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：……（此处略去几百字）羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。

可见，吕蒙、陆逊对关羽的忽悠，效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分，都分批撤到襄樊前线去了。

这部分兵力，以“一两万人”计算，显然是恰当的。如果这部分兵力太少，《三国志》就没有必要大书特书东吴如何如何定巧计欺骗关羽了。

第三，关羽能同时包围襄阳和樊城两座城，还要分出水军控制汉水，没有充足的兵力（四万以上）是难以办到的。

关羽围城并不是全靠大水的帮助，水退之后关羽继续围城，直至被徐晃击败才撤樊城围。

第四，关羽的兵力，第一波3.5万、第一、二波总发兵以五万为下限。但考虑到关羽经作战损失、徐晃打击、东吴攻心之后，竟然全军溃散，因此估计关羽前后用于进攻襄樊的兵力不会多于五万。

总和关羽第一波第二波攻襄樊的兵力，蜀国参加襄樊战役的总兵力，约五万。

总结全文，襄樊之战魏、蜀两国参加兵力如下：

魏国总兵力不足6万（其中三万被汉水所淹），关羽的总兵力为5万。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 01:26 发表
第三，天亮时，关羽用水军来攻，因为于禁军都在高地上避水，没有抵抗能力，于禁下令投降了。只有极少数如庞德尚在顽抗。登高战死的，显然是属极少数。[/quote]

从哪儿看出于禁下令全军投降，全军就投降了？
[b]仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。德被甲持弓，箭不虚发。[color=Red]将军董衡、部曲将董超等欲降，德皆收斩之[/color]。自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战。德谓督将成何曰：“吾闻良将不怯死以苟免，烈士不毁节以求生，今日，我死日也。”战益怒，气愈壮，而水浸盛，吏士皆降。德与麾下将一人，五伯二人，弯弓傅矢，乘小船欲还仁营。水盛船覆，失弓矢，独抱船覆水中，为羽所得，立而不跪。[/b]
很明显，庞德就不跟于禁挤一块儿。
足见当时于禁部队不在同一块高地上，而是各自为战。
于禁就算下令投降，能指挥到隔着水的其他部队么？

至于说于禁军没有抵抗能力，那庞德部[b]自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战[/b]莫非不是在抵抗而是在休息？
你又从哪儿看出于禁不战而降了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 01:26 发表
东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，荆州地区总兵力自然比这个要多出许多。
[/quote]
从哪儿看出荆州总兵力比这要多出很多？

[b]先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。[/b]
[b]会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。[/b]
要理解成刘备带了五万，让关羽带三万入益阳，自己带两万也未尝不可。

就算这三万不是刘备部，有刘备镇守公安，关羽也没有必要在后方留下“多出许多”的部队看守后方，而自己[color=Red][b]“只”带了三万[/b][/color]上前线。
而关羽如果在荆州有“多出许多”的部队，刘备有必要[color=Red][b]“只”带五万[/b][/color]增援关羽么？:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 01:26 发表
参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。
[/quote]
这个要膜拜一下。:titter:
刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用——这是哪儿记载的？

刘备建安十四年定荆南，建安十九年吕蒙攻取东三郡，前后不过五年，怎么变出十年来了？
建安二十年孙刘分荆州，荆南四郡，刘备仅得零陵、武陵。
若以湘水为界，则刘备仅有武陵与零陵小部分而已。
这两郡人口合起来恐怕也就是二十来万而已，从哪儿变出十万部队？
让谁去生产粮食？或者关羽不打算吃饭了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 01:26 发表
第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵来援助，须知当时魏国刚刚在汉中失利，兵力并不富裕啊。（当时的魏国并不知道来进攻的关羽，竟然还被后人封为“武圣人”啊，呵呵）
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。
[/quote]
处于防守时当然是“以逸待劳”了，
但增援前线，怎么“逸”法？恐怕是被人“以逸待劳”吧。

另外计算曹魏增援部队的时候，别忘了这条。
[b]关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。[/b]
如果照你的算法，关羽的部队起码应该有十几万。:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 01:26 发表
虽然傅、糜两人对关羽很不满，但也不会因此就要主动背叛刘备。何况，关羽进攻襄樊以后，还委二人以重任，可见，关羽与傅、糜二人的关系也并没到水火不容的程度。如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。
[/quote]
照这么说来，如果不是中国当时真的没救了，汪精卫是不会轻易当汉奸的:titter:

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老冒也忍不住出来说话了..

其他冒牌拍过了我就不另说, 单对最后一句说话. 关羽任命麽芳为南郡太守, 以傅士仁守公安, 就算说可见关系不好, 也只是关羽单方面"认为"而已, 这是关羽的行为, 凭什么麽傅二人对关羽不满暗通东吴关羽就必须知道?

说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-2-18 09:06 发表


从哪儿看出于禁下令全军投降，全军就投降了？
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。德被甲持弓，箭不虚发。将军董衡、部曲将董 ... [/quote]

第一、于禁三万军投降，庞德等极少数人死战。看来看去，你本人也没有讲出别的意思，不知你写那一段想说明什么问题？

第二、关羽一次就出动了三万人，这三万人不可能是荆州兵力的全部。所以，荆州兵力比三万人要多出不少。
如果你硬要说这三万人是刘备带来交给关羽的，关羽原本只是赤条条一个大汉子……在你没有给出任何史料依据之前，无语……

第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？
套老蒋的一句话：就是几万头猪，也不好就那么容易杀光了吧，呵呵。

第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？

第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，东荆州之前已经被关羽等人征兵征了有五六年。而且，215年失地却并未失多少兵，只不过215年之后，关羽不再能从这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。即使是从别处赶来，也比关羽一路上打过来要占便宜。

当然，被大水淹掉那算倒楣。

第八、魏国召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详。张辽的“诸军”原本不过7000人，虽然后来“增辽兵”，你那个“十几万”，不知是用什么高科技电脑算出来的，呵呵。
况且，这时关羽的兵力在前方已经不再是初期的三万五，而是先后共投入了五万兵力（含战损）。
最要命的，魏国必须预算到，假如樊城不幸被水泡崩了，那么，极有可能被关羽占去襄樊，等张辽来到时，就不是防守那么简单，而是需要进攻了，可能还要攻城与野战了。兵力不多，行吗？

第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

呵呵呵呵。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 18:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-18 09:53 发表
说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?[/quote]

于禁倒是忠于曹操的吧，不也降了？
糜芳、傅士仁已经不堪一战（至少是他两人估计情势不堪一战），所以，虽然之前还是忠心刘备，也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降，与战争无关，出示史料？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第一、于禁三万军投降，庞德等极少数人死战。看来看去，你本人也没有讲出别的意思，不知你写那一段想说明什么问题？
[/quote]
如果于禁跟庞德在一块，那能够做投降决策的显然是于禁，而不会是将军董衡、部曲将董超等。
也轮不到庞德来收斩如何如何。

既然于禁、庞德不在一起，你凭啥认定于禁等七军就一定都在于禁那里？
襄樊一代不是山区，由从于禁、庞德不在一处来推断，而完全有理由认为被水分割为多处高地，各自为战。
就算于禁下令投降，也只能命令他那块高地上的部队而已，怎么就变成于禁一下令，三万人通通投降了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第二、关羽一次就出动了三万人，这三万人不可能是荆州兵力的全部。所以，荆州兵力比三万人要多出不少。
如果你硬要说这三万人是刘备带来交给关羽的，在你没有给出任何史料依据之前，无语……[/quote]
这三万人不可能是荆州兵力的全部=荆州兵力比三万人要多出不少？
三万人不可能是荆州兵力的全部，只能推出荆州兵力比三万人要多，而不是多出不少。
如果荆州兵力有十万，关羽带三万，留七万，那叫多出不少。
如果荆州兵力只有三万两千，关羽只带三万，只留两千，那叫比三万要多。
找你的说法，在公安有刘备五万部队，关羽往前线居然[b][color=Red]只带三万[/color][/b]，还留下好几万在后方休息，合着关羽就喜欢少带兵，不喜欢带多？
关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息，刘备居然居然[color=Red][b]只带五万[/b][/color]人过来增援？或者说你刘备犯得着带兵过来么？

[b]先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。[/b]
关羽的三万当然可以是刘备五万所分。
比如[b]比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。[/b]
关羽这数百艘船不是从刘备部队中分出，难道还是关羽自己造的？抑或是天上掉下来的？

俺可没说这三万人是刘备带来交给关羽的。
关羽三万人，可以是荆州本地人马，也可以是刘备部所分，或者荆州人马加上刘备所分，这几种可能都有。
是你说这三万都是荆州原有部队，那就要你提供史料了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。
[/quote]
啧啧啧
[b]权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。[/b]
孙权一共才派了三万人，关羽本身就有比三万多出不少的部队。
刘备居然还担心不够，再派五万人出来。
貌似你忘了自己说的“[b]用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。[/b]”
5+N（N>>3）居然会小于3？
是刘备喝多呢？还是你自己喝多呢？:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？
[/quote]
俺可没说都被杀了。
这数万人，可以是战死，也可以重新被曹操收编，也可能流亡，也可能成了百姓，也可能被刘备收编，有多种可能。
但你只提出被刘备收编这种可能，谁主张谁举证，史料呢？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？
第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，失地并未失兵。只是215年之后，关羽不再能这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。
[/quote]
荆南四郡，刘备前五年有四郡，后五年只有两郡或者更少。
像你这样直接把后面五年也算成刘备全部拥有荆南，倒也独特。:titter:

再者说了，你当是玩游戏啊？五年十年人口能正常增长多少？
抽一个壮丁入伍，就意味着减少了一个粮食生产者。
像你想得那样，关羽拍拍脑袋就征了几万兵，那就意味着少了好几万人家的粮食生产。
你让关羽部队都喝西北风去啊？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。当然，被大水淹掉那算倒楣。召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详，况且，这时关羽的兵力在前方已经投入了五万兵力（含战损）。
[/quote]
五万数字的史料拿出来，别搞循环论证。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:43 发表
第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？
[/quote]
你的推理，[b]如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。[/b]，士仁、糜芳投降了，所以荆州没得打了。
俺只不过照你的来一番而已，[b]如果中国还有得救，汪精卫是不会轻易当汉奸的[/b]，汪精卫当了汉奸，所以中国没救了。

俺啥时候说过投降就得被人引诱，或者必须走投无路了？
关老蒋老共啥事？又关于禁啥事？

俺的观点很清楚，是否可堪一战跟是否投降没什么必然关系。
在形势尚好的情况下，不会投降的是多少，但打算投降的也多得是，秦桧、吴三桂等人都是例子。
走投无路投降的不少，但宁死不降的也多得是，这个就不用俺多举了吧。

这个好像是燕京晓林在柔居发表的帖子，
链接在这：
[url]http://www.rouju.com/bbs/archiver/?tid-18903.html[/url]
好象很多词语（概念）一模一样。

[[i] 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-18 18:52 编辑 [/i]]

燕京同志那篇文章好象这里也有的吧

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-2-18 18:58 编辑 [/i]]

不知道是不是，我再仔细看看……（自己太心急了……证据最重要，否则就是诬告啊……）

[[i] 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-18 19:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-2-18 18:27 发表

如果于禁跟庞德在一块，那能够做投降决策的显然是于禁，而不会是将军董衡、部曲将董超等。
也轮不到庞德来收斩如何如何。

既然于禁、庞德不在一起，你凭啥认定于禁等七军就一定都在于禁那里？
襄樊一代不是山区，由从于禁、庞德不在一处来推断，而完全有理由认为被水分割为多处高地，各自为战。
就算于禁下令投降，也只能命令他那块高地上的部队而已，怎么就变成于禁一下令，三万人通通投降了？

[/quote]
于禁有三万人，庞德也有两三千吧，不可能都挤在一处。确实是被水分割为多处高地，各自为战。这个，我在“求助”帖中都讲过，呵呵。

不过，于禁下令投降，也不是“只能”命令他那块高地上的部队吧？难道被水分开了，就不属于禁指挥了？

再者，你还是没有讲明白，你推敲这些细节，意在何处？

[quote]


这三万人不可能是荆州兵力的全部=荆州兵力比三万人要多出不少？
三万人不可能是荆州兵力的全部，只能推出荆州兵力比三万人要多，而不是多出不少。
如果荆州兵力有十万，关羽带三万，留七万，那叫多出不少。
如果荆州兵力只有三万两千，关羽只带三万，只留两千，那叫比三万要多。
找你的说法，在公安有刘备五万部队，关羽往前线居然只带三万，还留下好几万在后方休息，合着关羽就喜欢少带兵，不喜欢带多？
关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息，刘备居然居然只带五万人过来增援？或者说你刘备犯得着带兵过来么？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
关羽的三万当然可以是刘备五万所分。
比如比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
关羽这数百艘船不是从刘备部队中分出，难道还是关羽自己造的？抑或是天上掉下来的？

俺可没说这三万人是刘备带来交给关羽的。
关羽三万人，可以是荆州本地人马，也可以是刘备部所分，或者荆州人马加上刘备所分，这几种可能都有。
是你说这三万都是荆州原有部队，那就要你提供史料了。
[/quote]
哦，原来你讲来讲去，认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。

另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。

[quote]


啧啧啧
权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。
孙权一共才派了三万人，关羽本身就有比三万多出不少的部队。
刘备居然还担心不够，再派五万人出来。
貌似你忘了自己说的“用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。”
5+N（N>>3）居然会小于3？
是刘备喝多呢？还是你自己喝多呢？

[/quote]
呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？

[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？

俺可没说都被杀了。
这数万人，可以是战死，也可以重新被曹操收编，也可能流亡，也可能成了百姓，也可能被刘备收编，有多种可能。
但你只提出被刘备收编这种可能，谁主张谁举证，史料呢？

[/quote]

既然你也同意这些人有可能被刘备收编，你还争什么呢？呵呵。我也没说这数万人一个不少，全给了刘备，但这数万人必然可为刘备扩军提供兵源。
当然也会有一小部分被曹操收编，但是，我的帖子没有义务全面论述这些部队的去向，我只分析刘备一方扩军相关的资源。

[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？
第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，失地并未失兵。只是215年之后，关羽不再能这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

荆南四郡，刘备前五年有四郡，后五年只有两郡或者更少。
像你这样直接把后面五年也算成刘备全部拥有荆南，倒也独特。

再者说了，你当是玩游戏啊？五年十年人口能正常增长多少？
抽一个壮丁入伍，就意味着减少了一个粮食生产者。
像你想得那样，关羽拍拍脑袋就征了几万兵，那就意味着少了好几万人家的粮食生产。
你让关羽部队都喝西北风去啊？

[/quote]
那就参考一下吧。参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。
按阁下逻辑，诸葛亮的部队原来一直靠喝西北风支撑啊，呵呵。

[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。当然，被大水淹掉那算倒楣。召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详，况且，这时关羽的兵力在前方已经投入了五万兵力（含战损）。

五万数字的史料拿出来，别搞循环论证。

[/quote]
第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。

[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

你的推理，如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。，士仁、糜芳投降了，所以荆州没得打了。
俺只不过照你的来一番而已，如果中国还有得救，汪精卫是不会轻易当汉奸的，汪精卫当了汉奸，所以中国没救了。
[/quote]
你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。
[quote]
俺啥时候说过投降就得被人引诱，或者必须走投无路了？
关老蒋老共啥事？又关于禁啥事？

俺的观点很清楚，是否可堪一战跟是否投降没什么必然关系。
在形势尚好的情况下，不会投降的是多少，但打算投降的也多得是，秦桧、吴三桂等人都是例子。
走投无路投降的不少，但宁死不降的也多得是，这个就不用俺多举了吧[/quote]
那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2008-2-18 18:50 发表
这个好像是燕京晓林在柔居发表的帖子，
链接在这：
[url]http://www.rouju.com/bbs/archiver/?tid-18903.html[/url]
好象很多词语（概念）一模一样。 [/quote]

如果有什么质疑之处，欢迎明确指出来。

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2008-2-18 18:59 发表
不知道是不是，我再仔细看看……（自己太心急了……证据最重要，否则就是诬告啊……） [/quote]

没有关系的，你不是还没告吗？即使真的告了，只要不是主观故意，也只能称为“误告”，不宜说成是“诬告”。

"刘备死时，蜀国兵不满五万"出自何处？不会是出自燕京同学拍脑袋拍出来的“考据”吧

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 17:45 发表


于禁倒是忠于曹操的吧，不也降了？
糜芳、傅士仁已经不堪一战（至少是他两人估计情势不堪一战），所以，虽然之前还是忠心刘备，也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降，与战争无关，出示 ... [/quote]

于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰：[color=Red]初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。[/color]及蒙攻之，乃以牛酒出降。

懂不懂文言文? 不懂就说句大实话. 关羽抽空了荆州去讨樊还能直接指责麽芳??

那个六万……五万，一模一样……
我错了……
花眼了……
对不起……

象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.


再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书，有谦下自讬之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。


陆逊传里连关羽撤兵的事都没提. 关羽抽空荆州? 真搞笑, YY到顶了.

又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。


傅士仁, 麽芳使人迎权是在徐晃受命援曹仁前, 徐晃受命时于禁都还没被擒. 不知道哪位大师说抽空荆州后的呢? YY嘛. 我就等着看某些YY大师的戏呢.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-2-18 20:29 发表
"刘备死时，蜀国兵不满五万"出自何处？不会是出自燕京同学拍脑袋拍出来的“考据”吧 [/quote]

不知道可以问啊，不要自作聪明。自作聪明往往令人生厌。

上面有个叫“暂时发言马甲”的，曾详细解释了为什么蜀国从兵不满五万，短短七年，一下子暴长到13万。看来，他也是同意的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-18 20:46 发表
象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.


再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书 ... [/quote]

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-18 20:51 发表
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖 ... [/quote]

呵呵，调门很高。
可是——

《武帝纪》记载：夏五月，引军还长安。
　　秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

谁先谁后，顺序在这里一目了然：于禁军没－羽获禁围仁－使徐晃救仁

无论是古文、今文，在叙事时偶然会倒着叙或补着叙。对照《武帝纪》和《徐晃传》就知道，显然，你给出的那段就是了。

《关羽传》这里先说孙权阴“诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，然后用一个“而”字作引导，补叙徐晃救曹仁。

《徐晃传》这里先说遗晃助曹仁，然后用一个“会”字作引导，补叙于禁被水所没。

再看《吴主传》：
二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。

这里也很明确，顺序是：汉水暴起－羽虏禁等三万－权乞以计羽自效－权征羽－获士仁－降糜芳。
《关羽传》中的所谓“诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，指的就是《吴主传》中的“获将军士仁”“糜芳以城降”。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 01:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-18 20:35 发表


于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰： ... [/quote]

吴录只是记载了糜、傅二人对关羽不满。

仅仅因为这些不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

这个问题，希望不要再重复了。你重复一万遍，也还这个理。

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2008-2-18 20:44 发表
那个六万……五万，一模一样……
我错了……
花眼了……
对不起…… [/quote]

没有关系。

你给的那文，确实有不少观点与本人是一致的。不过，燕京晓林的文笔严谨，史料充足，我这个帖子还远远不能与之相提并论。

我这个帖子的观点是在本论坛“求助：襄樊战役的参战兵力”的帖子中参加讨论时，形成的。有许多段落都是那个帖子的跟帖的照搬。

话又说回来，燕京晓林那篇文章，我以前应该也看过。自己的观点的形成，也受了燕京晓林的影响。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-19 00:43 发表


我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。[/quote]

我认为，你应该说明下，什么才是你心目中的“可堪一战”？
是打一场轰轰烈烈的世纪之战，还是仅仅凭城据守之战？这二者对兵力的要求是不同的

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-2-19 01:07 发表


我认为，你应该说明下，什么才是你心目中的“可堪一战”？
是打一场轰轰烈烈的世纪之战，还是仅仅凭城据守之战？这二者对兵力的要求是不同的 [/quote]

我楼顶的帖子已经讲了这个意思。就是指凭城据守。

在关羽没有抽调兵力赴前线作战之前，后方的防守是“可堪一战”的。三国时，有几千名士兵守城，数万兵马一时也不易打下来。时间一长，援军到来，甚至往往还能转守为攻。

但是，后来关羽把人抽得差不多了（估计全荆州也只剩下约万人，分散在荆州各地，而公安、江陵的守军严重不足了），虽然仍然可以打一下，但已经不足称“可堪一战”了。再加上糜、傅原本就对关羽很不满，于是，孙权一诱就出城投降了。

这个问题的关键是在于——

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-19 01:23 发表


我楼顶的帖子已经讲了这个意思。就是指凭城据守。

在关羽没有抽调兵力赴前线作战之前，后方的防守是“可堪一战”的。三国时，有几千名士兵守城，数万兵马一时也不易打下来。时间一长，援军到来，甚至往往还能转守为攻。

但是，后来关羽把人抽得差不多了（估计全荆州也只剩下约万人，分散在荆州各地，而公安、江陵的守军严重不足了），虽然仍然可以打一下，但已经不足称“可堪一战”了。再加上糜、傅原本就对关羽很不满，于是，孙权一诱就出城投降了。

这个问题的关键是在于——

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。[/quote]

你看，你现在的话就不说死了
你说“人抽得差不多了”，差不多了,那还是有兵吧，你一再说“荆州空虚不堪一战了”，空虚到什么程度了，你不知道。
你好象说因为他们投降了，所以他们没兵，
但没兵才投降，这是谁规定的，带兵投降的不少见吧

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-2-19 01:36 发表


你看，你现在的话就不说死了
你说“人抽得差不多了”，差不多了,那还是有兵吧，你一再说“荆州空虚不堪一战了”，空虚到什么程度了，你不知道。
你好象说因为他们投降了，所以他们没兵，
但没兵才投降， ... [/quote]

空虚的程度，顶楼也说了，估计全荆州只有一万兵（或许还不足，不过，没必要进一步精确下去了）。但是，呈分散配置。

并没人说没兵就一定投降，带兵就一定不降。更没有说糜、傅已经无兵可带了。

建议阁下还是先看顶楼的帖子，再加入讨论。否则连这个也要解释，就太累了，恕不奉陪了啊。

问题的关键是：

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，考虑到关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。


[color=Red][size=5]东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降[/size][/color]，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 01:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-2-18 19:14 发表

这位仁兄真是嘴一张就是真理啊,如果关羽真有三万人陈寿干吗加个号字?还有号怎么表达实了,哪有军队除了恐吓对手以外对外暴露自己具体人数的,让对手摸清自己底牌好让对手干掉自己?行啊,你就举个号是实的证据来啊.
糜、傅等不战而降，证明荆州被抽空了.
后方空虚，不代表后方一个人都没了啊，呵。我都说了，荆州还剩一万兵呢。
还剩一万兵就算抽空?还有一万兵,糜、傅等还不战而降?老兄自抽耳光呢吧. [/quote]
第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵呈分散配置，不能集中使用。而关羽抽兵去前线之前，糜、傅的兵力是可堪一战的。
这里并没有人自抽耳光，不过倒是有个眼神不好的，呵呵。

东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

证据链?算了

你还是没兵才投降这套，或者你可以玩文字游戏，说是兵力不足，什么才是不足？守城要多少人？

你说数千人就能守城，

“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”

这是你说的话，那数千人多少就按你的来了

“关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”

这也你说的，分散配置？想当然耳，分散配置也要有重点

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。

关羽抽走是[color=Red]用来备东吴的兵[/color]，备在何处？留兵将备公安、南郡.公安、南郡就是重点

曹仁的所谓“一万人”，LZ你安排的很不错啊，又守襄阳，又守樊城，还要有庞德一部分给关羽水淹
这边的所谓“一万人”，LZ你也安排一下嘛

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-2-19 02:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-19 02:07 发表

第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵 ... [/quote]
真是搞笑了,直接参战的甘宁的记录不要,反而取信坐镇后方孙权的。再说孙权的消息不是从前线传来得?
是啊,樊城襄阳总共万把人就够了,那么作为关羽后方大本营的公安和江陵数千人就不得不投降了.厉害.
另外眼神不好的应该送给你.
蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“[color=Red]今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”时城中有伏计，赖翻谋不行。[/color]蒙即从之。
只有糜同志的投降是孙家人能确定的其他的都还是未知数,这种情况居然可以理解为不得不降.果然强悍.如果没能力抵抗,还有傻了吧唧的想做掉吕同志的蠢蛋?居然还有人能积极配合?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-18 20:18 发表

搞笑. 樊城三面受水, 关羽就可以少用三分兵力围城. 谁说过有水利就不用兵围城了? 充分兵力充分到围樊, 襄阳要5万兵? 你这是什么逻辑? 哪里来的?  证明了关羽围困樊城靠的是水势. 还哪来的要很多兵力还围曹仁?
[/quote]

关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。


[quote]

水退了么? 水没退关羽撤什么围? 樊城都已经城墙欲裂, 不没者数板了. 关羽又撤什么围?

曹仁传:
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
满宠传:
羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”
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曹仁传：
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出.
可见，曹仁溃围出时，关羽并未撤兵。
《徐晃传》讲得更明确：
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
徐晃攻入包围圈了，并击破关羽，这时，已经没有水了吧？难道徐晃也是水军？

[quote]

继续YY吧, 继续YY关羽不是靠水势围城的吧! 继续继续, 继续YY. 你能YY出关羽5万兵力, 又何妨把关羽围困樊城的水YY成兵? 曹仁就不能乘小船突围离开? 史料怎么说的? 关羽围得水泻不通了么? 曹仁没徐晃跑不掉了? , 采仁是坚守待援,不让关羽轻易取得这个据点而已, YY大师, 继续YY啊. 继续YY关羽不仗水势围城啊~`


哦哦? 还要说上甘宁的事是吧? 得啊得啊. 那么就看看关羽有多少兵吧?

甘宁传:
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营

号有3万, 结果只抽出5k渡河. 关羽的兵力好丰厚啊. 甘宁以近千五百兵守渡口. 关羽5000兵当然不渡了. 谁会笨到没兵还给你"半渡而击"?

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关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。

[quote]
你说一百句219年关羽总兵力有6万跟历史也没关系, 我干嘛要说明?

你说什么也更改不了关羽219年只有3万兵力, 咋D? 你说证明不了就证明不了? 你嘴里飞出来的就是历史? 你YY的就是真理? 真有病.

关羽有多少兵? 我有权威记载:
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。

关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?

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很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

[quote]

有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!! 关羽总兵力5万??? 跟你这种YY连篇的说历史? 比YY得了.
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关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。
看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有四万多人，只少不多。当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。

不过，关于在襄樊之战中，犯了一系列严重的军事错误，这个倒是真真切切。

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-2-19 02:08 发表
东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

证据链?算了

你还是没兵才投降这套，或者你可以玩文字游戏，说是兵力不足，什么才是不足？守城要多少人 ... [/quote]

本帖只计算关羽参加襄樊之战的兵力，至于荆州留 守兵力及其配置，阁下有兴趣就自己计算吧，呵呵。

对阁下这类人，提不出有效反击又善于纠缠不休的，不好意思，不再回复了。

谢谢。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-19 02:30 发表


本帖只计算关羽参加襄樊之战的兵力，至于荆州留 守兵力及其配置，阁下有兴趣就自己计算吧，呵呵。

对阁下这类人，提不出有效反击又善于纠缠不休的，不好意思，不再回复了。

谢谢。 [/quote]

啊吆，说荆州空虚不得不投降的是谁呀？说荆州有一万人还分散配置是谁呀？

说不出来了，现在又改口说“本帖只计算关羽参加襄樊之战的兵力”，厉害，厉害

“对阁下这类人，提不出有效反击又善于纠缠不休的，不好意思，不再回复了。”

这句话，我建议你其他的都删了，留一句“不好意思”就行了，加个主语，为”LZ我不好意思了“

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-2-19 02:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-2-19 02:21 发表

真是搞笑了,直接参战的甘宁的记录不要,反而取信坐镇后方孙权的。再说孙权的消息不是从前线传来得?
是啊,樊城襄阳总共万把人就够了,那么作为关羽后方大本营的公安和江陵数千人就不得不投降了.厉害.
另外眼神 ... [/quote]
第一、关羽军力的数目有三万，是陈寿明明白白地告诉读者的，写在《吴主传》，并不是孙权讲的。眼神？？当然，你要说陈寿写错了，那我也无语。反正，我的帖子是根据《三国志》来的，不是根据你的意见来的，呵呵。

第二、“如果没能力抵抗,还有傻了吧唧的想做掉吕同志的蠢蛋?居然还有人能积极配合? ”

许贡家客有能力抵抗孙策吗？不还是傻里吧唧地做掉了孙同志。

傅是否一定投降，当然是个未知数。庞德已经走投无路了，不一样死战吗？

但是，糜、傅的兵力不堪一战，就强化了他们不战而降的决心。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
于禁有三万人，庞德也有两三千吧，不可能都挤在一处。确实是被水分割为多处高地，各自为战。这个，我在“求助”帖中都讲过，呵呵。

不过，于禁下令投降，也不是“只能”命令他那块高地上的部队吧？难道被水分开了，就不属于禁指挥了？

再者，你还是没有讲明白，你推敲这些细节，意在何处？
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谁告诉你于禁有三万人，庞德只有两三千的？
七军合计不少于三万人，则一军平均约在四五千人左右。
与庞德在一起的还有将军董衡，庞德自己也不过是立义将军，并未受节。
庞德未必高于董衡，董衡有相当大的可能也是七军将领之一。
若如此，庞德、董衡两军已经有近万人。
虽然这部分人未必跟在他们旁边，但至少这队人不会在于禁身边，也就是于禁指挥不到。

于禁等一起共有七军，庞德不跟于禁在一起，凭啥认定其他将领就跟在于禁身边？

如果那时候有无线电之类的，于禁当然能指挥到其他地方的人。
否则于禁咋指挥，总不能靠心电感应吧？

你的观点不是：于禁下令投降，所以全军放弃抵抗投降了？
这些细节当然很关键，因为于禁下令投降，不会是“全军”投降，而只是“一部分”人投降。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
哦，原来你讲来讲去，认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。

另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。
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那劳驾解释下，“多出不少”是啥意思？
怎么推断出“多出不少”的？

如果关羽部下在维持北方防守以外，还能抽出三万（或者更多），刘备有必要带那么多人增援么？
如果有那么多部队，关羽稍微留个几千万把人，自己带上两万人早就杀奔益阳了，还会等刘备来了才动手？
还会坐视零陵失陷？要知道吕蒙鲁肃加一块也不过三万人。

若关羽兵力充足到这个地步，还会在与乐进相距于青泥时，向蜀中的刘备告急？

俺可没说关羽所带全是刘备带来的。
俺前面说得很清楚，关羽的部队组成可能有好几种：全部是刘备给的、全部不是刘备给的、部分是刘备给的。
是你主张这三万完全不是刘备给的，否定其他两种可能，谁主张谁举证，是你该拿出史料，而不是俺。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？
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刘备兵到公安了，还没见孙权出兵，那“十万兵”在哪儿？

顺便再套用一下阁下的逻辑吧。
吕蒙鲁肃出兵不过三万，关羽是防守方，防守占有优势，所以关羽部队肯定少于三万。

其实真要判断关羽兵力，不算太难。
鲁肃距守益阳，就是防守关羽，不过带了万人而已。
关羽部队充其量不过比万人多些罢了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
既然你也同意这些人有可能被刘备收编，你还争什么呢？呵呵。我也没说这数万人一个不少，全给了刘备，但这数万人必然可为刘备扩军提供兵源。
当然也会有一小部分被曹操收编，但是，我的帖子没有义务全面论述这些部队的去向，我只分析刘备一方扩军相关的资源。
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能被刘备收编的有多少，这是个关键问题。
赤壁战后，刘备主力南下平定荆南，能不能收编到这些部队也是个大问题。
这些人当然可能是刘备扩军的资源，但不代表就一定就有数万，搞不好只有几千甚至几百都未可知。

是阁下得出这数万人都被刘备收编，当然是有义务论述这些部队的去向了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
那就参考一下吧。参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。
按阁下逻辑，诸葛亮的部队原来一直靠喝西北风支撑啊，呵呵。
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益州有十二个郡国，而且基本未受战火破坏。
刘备前五年五郡，后五年三郡，姑且平均算四郡好了。
益州增长八万部队，按四比十二的比例计算，荆州不过能增长两万有余，三万不足。
而[b]荆州荒残，人物殚尽[/b]，打个对折恐怕还不止，酱紫计算，按照益州比例，荆州也就能征个一两万人。
若像你那样，直接让荆州征五六万兵，不喝西北风喝啥？:titter:
照荆州征五六万的比例，诸葛亮若在益州征二三十万兵，不喝西北风就怪了。:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。
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第一波3.5万不是按照“攻击方必须超过防守方”这一逆天定理得出的么？:titter:
前面就说了，若这一定理成立，吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，是干啥去的？

荆州总兵力近六万既然不成立，用减法得出的所谓第二波1.5万，也就不用俺提了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。
[/quote]
既然汪精卫可以因为个人因素而作汉奸。为啥阁下就那么肯定糜、士两人就不会因为个人因素投降孙权呢？
是否可堪一战不说，好歹也得战上一战吧？
没看见糜芳投降后，城中将士还打算作战么？难道他们就不认为“荆州极其空虚”？

话说回来，你还是没法解释照你逻辑推下来的这条：
汪精卫做汉奸，说明中国不可救药。虽然汪有个人因素，如果中国还有救也不会轻易当汉奸。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 20:10 发表
那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。
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这都看不明白？
在形势尚好的情况下，有人投降，也有人不投降。
在走投无路的情况下，照样有人投降，也有人不投降。
投降不一定是走投无路，也可以是形势尚可。
不投降也不说明就是形势尚可，走投无路同样可以不降。
所以糜芳、士仁投降，说明不了荆州已经空虚。

至于你的“证据链”么，地球人都能看明白。
因为荆州空虚，所以糜芳、士仁投降。
因为糜芳、士仁投降，所以荆州空虚。
你说这叫啥？:titter:

关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。
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胡扯什么?水没退关羽就拿下樊城了, 不然徐晃来救曹仁干嘛往外跑而不呆城里? 搞笑啊? 连史料都否认?


曹仁传：
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出.
可见，曹仁溃围出时，关羽并未撤兵。
《徐晃传》讲得更明确：
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
徐晃攻入包围圈了，并击破关羽，这时，已经没有水了吧？难道徐晃也是水军？
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关羽围樊用水军, 什么时候成了关羽军全在水上? 你知道不知道徐晃打的是关羽哪里的部署?
曹仁逃出樊城时, 水都没退, 关羽撤什么围?

鉴于某人一向文言文理解力不到位, 我也免为其难的拉点资料给某些人瞧清楚:
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。

关羽部署的军屯先是在偃城, 然后就是围头和四冢处. 如果按某人那种高超的理解力, 徐晃打这围就得在水上, 不然就是樊城水已经退了, 那么曹仁还溃围出城干嘛? 徐晃不已经到城了么? 曹天人这回变白痴了? 再按某人的高超理解力, 敢情偃城是水上都市, 是关羽在水上建立起来围曹仁的? 然后再随着水退变成地上城市?
第二, 关羽才屯了三处. 有多少兵力呢?


关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
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刘备使关羽至益阳. 是关羽有三万兵的意思? 还是刘备与兵三万给关羽带过去?


很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。
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很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有[color=Red]二万多[/color]的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。


关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。
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关羽总兵力[color=Red]二万[/color]，经作战损失，围城时估计仅余[color=Red]万余[/color]。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。


看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有四万多人，只少不多。当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。
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关羽当年一千兵绝北道也数道鹿角了. 鹿角十重能代表什么?

看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有[color=Red]一万多人，只多不少[/color]。


当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。

不过，关于在襄樊之战中，犯了一系列严重的军事错误，这个倒是真真切切。
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搞笑, 关羽有犯错误不假, 但是你所说的那些白痴错误是你捏造出来的跟关羽有什么关系? 哪段历史说过关羽白痴到拿敌人援军到了还拿1/10兵力去迎战敌人援军, 用9/10的兵力围城看戏?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-19 11:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-19 02:42 发表

第一、关羽军力的数目有三万，是陈寿明明白白地告诉读者的，写在《吴主传》，并不是孙权讲的。眼神？？当然，你要说陈寿写错了，那我也无语。反正，我的帖子是根据《三国志》来的，不是根据你的意见来的，呵呵 ... [/quote]
呵呵,关羽军三万是陈寿亲眼看见的?他没孙家的原始资料,怎么知道关羽的实际兵力?直接参战的甘宁传不采信,却采纳是拿二手资料坐镇后方的孙权传.
不堪一战的话,孙家人还怀疑啥?还要何不急入城持其管籥乎.难道除了糜同志是正常智力水平,城中其他人全是白痴,没这位洞悉全局啊.明知道不行,还顽抗啊.
孙策同志是怎么被刺杀的?吕同志进城是一人入城,大部队全扔在外面?

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-2-19 18:22 编辑 [/i]]

关羽本身兵力肯定有限 只是曹氏无道东南多叛 前年耿纪反许县 去年侯音反宛城
闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰 满宠传 关羽威震华夏盖因于此

是关羽收华夏反曹势力为支党. 壮大声势. 不是谴别将已在郏下

楼主幸好没有号称客观分析，敢情关羽用荆州两个半郡的土地能养兵6万。不知道当年刘表用荆州7郡怎么只养了10万左右，受到赤壁前后大战的荆州竟然反倒比从前猛多了？何况楼主也说被刘备带走了4万。那么当时荆州前后有10万，除去刘备刘琦手上的原有的撑死2万部队，那么在意味着刘备从获得荆南四郡后，一直到关羽时期，在荆州一地征兵达到8万。战火蹂躏的荆州，实在不敢想象。何况前期刘备有四郡还是荆南四郡，后来有4郡半，再后来只有2郡半，就是楼主说益州的一州也不过如此吧，益州战争的情况和荆州不能比吧？何况楼主的13万数字从哪来的？
楼主说刘备可能留下兵，试问，你既没有证据，为什么不意淫刘备带走兵呢？因为荆州当时已经和解，而刘备准备对汉中用兵。当然需要征集部队。这样说岂不更符合逻辑，楼主完全不靠史料，就凭空“可能”。实在不是史家之道。

再说徐晃，且不说本部多少人，就殷署本部就有5000.你怎么得出像你那个算法岂不算出来12x5000=60000了。也不知道你的一营等于1000人的？徐晃为夏侯渊之副将。后来因功假节了。徐晃本部人会少?按殷署就有5000来说，徐晃至少有5000。

“魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）”，这种引号是作者所加真是人才。按照魏国史料如此详尽，如果于禁在城外战胜过关羽，一定会有‘破”“走”之类的话，史书没记，你就意淫？关羽中箭明明是襄樊会战之前的事情，你非要意淫到这里来，颠倒时间，惯用伎俩。所以你所谓的胜关羽一说根本就不成立，你还是说没有交战就被淹了更能贴金。而七军之交战就会有损失，何况3万大军即使联营也要多少地方？水一涨，各自逃命，更是不能集中，于禁一声令下，能立即安定下来？莫非尚未开战已经商量好了?不说别的，就是庞德就没同意。

曹仁讨关羽，且不说你那一堆颠倒时间概念的事件关系。就说这句
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。”
曹仁，何许人？曹操嫡系大将，所统7军也不会少于3万人吧？讨银尚且七军，讨关羽会少？镇襄樊（南有关羽，东有孙权）会少？所以曹仁有个数万军队是有的。

这样看来曹魏总共至少动用8万军队。而正因为有6万部队打了水漂，所以乃至徐晃才所将“新兵”，曹操才议“迁都”，关羽才威震华夏。

曹操议迁都是因为曹操老了。只剩下半年寿命的曹操在精力和智力上显然都不复当年。真正有参考价值是当时曹营中正值壮年的司马懿、刘晔等人的意见。用曹操议迁都去推测曹军的具体损失显然只是一种没有根据的猜测。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-2-21 18:52 编辑 [/i]]

曹操迁都是因为没想过要联合吴军. 司马懿建议不迁都是因为看出关羽和吴军的不和睦可以利用. 曹操没蠢到分不清形势就要迁都, 司马懿也没明智到没有孙权还敢逞强叫曹操坚持打下去.

[quote]原帖由 [i]一番春梦[/i] 于 2008-2-20 23:08 发表
楼主幸好没有号称客观分析，敢情关羽用荆州两个半郡的土地能养兵6万。不知道当年刘表用荆州7郡怎么只养了10万左右，受到赤壁前后大战的荆州竟然反倒比从前猛多了？何况楼主也说被刘备带走了4万。那么当时荆州前 ... [/quote]

逐条回答：

一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。

二、关于徐晃的兵力
   徐晃的兵力，我也估计第一波五千。第二波12营到底是多少呢？摘一位网友的讨论：
按汉代军队编制，《通典.兵》：“五人为列(列有长), 二列为火(十人,有头), 五火为队(十五人,有头), 二队为宫(百人,立长), 二宫为曲(二百人,立侯), 二曲为部(四百人,立司马), 二部为校(八百人,立尉), 二校为禅(干六百人,立将军), 二禅为军(三千二百人,有将军、副将军也)。”又《汉书‧卫青传》颜师古注：「校者，营垒之称，故谓军之一部为一校。」，故一营大约相当于一校即800人

上面这段说法可供参考。顶楼我计算徐晃的两部分兵力总和，是以1.5～1.8万计算的

三、关于于禁的兵力
华阳国志：“魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）”
可见，于禁的兵力为三万。
当时的情况，于禁的三万兵被困在各个高地上，于禁投降了，大军也不会再继续抵抗。庞德部的兵力并不在七军或三万之内，庞德部死战的战损，不能计算到于禁的部队中去。

四、关于曹仁的部队
有一种论点，为了树立关羽的“高大”形象，硬说曹仁原来的兵可能不止一万，这一万兵是被关羽打败之后剩下的。“关迷”们为了证明曹仁兵力宠大，搬出《武帝纪》中的“初，曹仁讨关羽”的记载，硬说曹仁原本打算进攻江陵，因此必然曾有一支宠大的军队。

这种论点是极其荒谬的。

第〇、合肥的地位应该不比襄阳的地位差，但是，魏国也曾只放了7000。曹仁镇襄樊，放10000兵那是足够的了。因为曹魏有机动防御的战略，一般在前线并不置重兵，等发生战事，再派机动部队增援。正因如此，关羽一来，就派了于禁来援。
至于曹仁曾领七军平乱，那是几年以前的事了。在魏国，军队分中央军和地方军，中央军又分为中军和外军，这些军队的将领经常是不固定的。曹仁领七军平了乱之后，没有任何根据表明这七军就成了曹仁的军队，曹仁走哪里带哪里。甚至，史料中也没有这样的例子佐证此类事情。

至于说到把什么“曹仁讨关羽”理解成为进攻南郡的关羽，我顶楼已经批驳了：

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志 武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志 曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。


这样看来，还是我顶楼的分析较为客观，不带有任何主观偏见。

由于 关羽头顶“武圣”的光环，主观上无限夸大魏国的兵力，甚至虚构什么“关羽以三万部队消灭了曹仁的数万军队”，是可以理解的。

但是，我写这个帖子，就是在客观上对这些无限夸大、虚构，加以澄清。带着“关羽是武圣”的偏见，你是看不到任何客观的。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-2-19 18:21 发表

呵呵,关羽军三万是陈寿亲眼看见的?他没孙家的原始资料,怎么知道关羽的实际兵力?直接参战的甘宁传不采信,却采纳是拿二手资料坐镇后方的孙权传.
不堪一战的话,孙家人还怀疑啥?还要何不急入城持其管籥乎.难道除 ... [/quote]

《三国志》记载关羽的兵力为三万（见《吴主传》），陈寿的确没有亲眼看见关羽的军队是三万，进一步，整本《三国志》陈寿亲眼所见的，占不到百分之一。

你连《三国志》都不承认了，你大约是在讨论《三国演义》吧？

得，不再与你继续这类无谓之争。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-19 11:14 发表
关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。
------------------------------------------------------------------------
胡扯什么?水没退关羽就拿下樊城了, 不然徐晃来救曹仁干 ... [/quote]

别的闲话不扯了。



讲一下你说的不退的水退的问题。

关羽围城并不是全靠水利，也有兵力的保证。

如果仅靠水利，则水退到不能使用水军的时候，就必须退撤围了。（这时水还没有可能还没有退尽，但水军船是战船是不能起作起围城的作用了）

然而关羽并未撤围，面而是继续围着樊城和襄阳。

直到被徐晃击破，才撤了围。

另外你说的徐晃关羽的部队，有围樊襄城部，阻援（被徐晃忽悠烧屯走）部，机动预备部（关羽最后拿出来的五千步骑），游击部（羽谴别将）。
共计四万多人，战损加上战损，共关羽前后出动五万人。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-2-19 09:04 发表

谁告诉你于禁有三万人，庞德只有两三千的？
七军合计不少于三万人，则一军平均约在四五千人左右。
与庞德在一起的还有将军董衡，庞德自己也不过是立义将军，并未受节。
庞德未必高于董衡，董衡有相当大的可能也是七军将领之一。
若如此，庞德、董衡两军已经有近万人。
虽然这部分人未必跟在他们旁边，但至少这队人不会在于禁身边，也就是于禁指挥不到。

于禁等一起共有七军，庞德不跟于禁在一起，凭啥认定其他将领就跟在于禁身边？

如果那时候有无线电之类的，于禁当然能指挥到其他地方的人。
否则于禁咋指挥，总不能靠心电感应吧？

你的观点不是：于禁下令投降，所以全军放弃抵抗投降了？
这些细节当然很关键，因为于禁下令投降，不会是“全军”投降，而只是“一部分”人投降。
[/quote]
第一、谁告诉的？呵呵，华阳国志记载，于禁领三万军援助曹仁。

第二、至于七军构成，并无明确说法。你的说法只是其中的一种。
第三、军队没有跟于禁在一起，不表示不听于禁的。于禁降了，别人死战的有庞德，其它的，就不要意淫了。主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的。还怕别人不知道于禁降了？
第四、庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有。你那个一万是哪来的？某非又是上次计算张辽“十几万”兵的那个工具算出来的？呵呵。
第五、再说，庞德部本来就不是七军，就算他全军都未降，全部死战，也不影响于禁军的计算。



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QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。


那劳驾解释下，“多出不少”是啥意思？
怎么推断出“多出不少”的？

如果关羽部下在维持北方防守以外，还能抽出三万（或者更多），刘备有必要带那么多人增援么？
如果有那么多部队，关羽稍微留个几千万把人，自己带上两万人早就杀奔益阳了，还会等刘备来了才动手？
还会坐视零陵失陷？要知道吕蒙鲁肃加一块也不过三万人。

若关羽兵力充足到这个地步，还会在与乐进相距于青泥时，向蜀中的刘备告急？

俺可没说关羽所带全是刘备带来的。
俺前面说得很清楚，关羽的部队组成可能有好几种：全部是刘备给的、全部不是刘备给的、部分是刘备给的。
是你主张这三万完全不是刘备给的，否定其他两种可能，谁主张谁举证，是你该拿出史料，而不是俺。
[/quote]

第一、你讲来讲去，不还是认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。


第二、呵呵，关羽与乐进相距于青泥时是什么时候？也来扯？再说，那只是刘备忽悠刘璋的，你还当真了？
第三、如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。
没有史料拿来的话，恕不再答理了。如果你没有这个意见，那就不必麻烦了，直接读史料就行了。
第四、关羽要杀向益阳，与东吴开战，也不是那么轻易的吧？凭他三万人或两万人就敢与东吴开打？你搞笑吧。再说，刘备对此事件已经有所对策，关羽敢不听刘备的？
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？
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QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？


刘备兵到公安了，还没见孙权出兵，那“十万兵”在哪儿？

顺便再套用一下阁下的逻辑吧。
吕蒙鲁肃出兵不过三万，关羽是防守方，防守占有优势，所以关羽部队肯定少于三万。

其实真要判断关羽兵力，不算太难。
鲁肃距守益阳，就是防守关羽，不过带了万人而已。
关羽部队充其量不过比万人多些罢了。

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第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。

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能被刘备收编的有多少，这是个关键问题。
赤壁战后，刘备主力南下平定荆南，能不能收编到这些部队也是个大问题。
这些人当然可能是刘备扩军的资源，但不代表就一定就有数万，搞不好只有几千甚至几百都未可知。

是阁下得出这数万人都被刘备收编，当然是有义务论述这些部队的去向了。

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这些溃兵有七八万，刘备收编数万不成问题。三分之一也有数万了。何况，刘备极可能是收编这些散兵最多的一方。原因是，他占的荆州地方最多，再加上他手里还有刘琦，他本人就属是荆州集团。东吴是荆州兵的传统敌人，魏国占地少，比东吴好不了哪去。
[quote]

益州有十二个郡国，而且基本未受战火破坏。
刘备前五年五郡，后五年三郡，姑且平均算四郡好了。
益州增长八万部队，按四比十二的比例计算，荆州不过能增长两万有余，三万不足。
而荆州荒残，人物殚尽，打个对折恐怕还不止，酱紫计算，按照益州比例，荆州也就能征个一两万人。
若像你那样，直接让荆州征五六万兵，不喝西北风喝啥？
照荆州征五六万的比例，诸葛亮若在益州征二三十万兵，不喝西北风就怪了。

[/quote]
何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？

我也算一下，
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。


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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。


第一波3.5万不是按照“攻击方必须超过防守方”这一逆天定理得出的么？
前面就说了，若这一定理成立，吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，是干啥去的？

荆州总兵力近六万既然不成立，用减法得出的所谓第二波1.5万，也就不用俺提了。

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吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，这是你老师教的？误人子弟啊！
别的就不说了。

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QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。


既然汪精卫可以因为个人因素而作汉奸。为啥阁下就那么肯定糜、士两人就不会因为个人因素投降孙权呢？
是否可堪一战不说，好歹也得战上一战吧？
没看见糜芳投降后，城中将士还打算作战么？难道他们就不认为“荆州极其空虚”？

话说回来，你还是没法解释照你逻辑推下来的这条：
汪精卫做汉奸，说明中国不可救药。虽然汪有个人因素，如果中国还有救也不会轻易当汉奸。


[/quote]
糜、傅投降原因谁也不能订死，问题是现在已经形成了证据链：关羽中计，抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），糜、傅不战而降。
讲得通俗点：你手里拿一把刀，刀上滴着血，如果人家说你是杀人犯，你一定不服；但如果你身边正好又倒着一具血淋淋的尸体？

[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。


这都看不明白？
在形势尚好的情况下，有人投降，也有人不投降。
在走投无路的情况下，照样有人投降，也有人不投降。
投降不一定是走投无路，也可以是形势尚可。
不投降也不说明就是形势尚可，走投无路同样可以不降。
所以糜芳、士仁投降，说明不了荆州已经空虚。

至于你的“证据链”么，地球人都能看明白。
因为荆州空虚，所以糜芳、士仁投降。
因为糜芳、士仁投降，所以荆州空虚。
你说这叫啥？ [/quote]
哈哈，就这水平还自称地球人？
证据链其实是这样的（第N次解释了，呵呵）：关羽中计抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），荆州空虚，糜、傅不战而降。

关于《华阳国志》：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。

《函海》注云：“李本阙七字，有空格。”

原文如下：

魏王遣左将军于禁督七《函海》注云：“李本阙七字，有空格。”军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。

吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？
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东吴的10W兵马连揍以前当过关羽副将的张辽带的7000人都揍不动，还想揍带上3W人的关羽啊。你想的太多了。:q```+:q```+:q```+

糜、傅投降原因谁也不能订死，问题是现在已经形成了证据链：关羽中计，抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），糜、傅不战而降。
讲得通俗点：你手里拿一把刀，刀上滴着血，如果人家说你是杀人犯，你一定不服；但如果你身边正好又倒着一具血淋淋的尸体？
-----------------------------------------------------------------------------------------------
定论好象是你定的，按老冒的逻辑正好和你相反哦。这个证据链不成立。
就是糜、傅不战而降，导致荆州空虚，关羽败北被杀。
哦，对了。你不需要用这段话来坚定下面的你所谓的“定论”。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2008-2-22 08:41 编辑 [/i]]

关键是你所谓赤壁之战后的败军真的全是关羽收的吗？这些可以说是前荆州的精兵你以为吴和魏会放过不编收而便宜关羽吗？而且傻子也知道要选好的队伍加。是我的话我肯定是选在东吴或魏当兵而不是在那时候还是弹丸之地的蜀。所以你要论证荆州溃兵是关羽收编的，可是要找出具体的实论。不然只能是你YY了。

逐条驳吧
  第一关羽荆州兵力，楼主明显混淆概念，首先蜀汉兵力13万从哪来的资料。即使是从五万增加到13万，也不过7年增加了8万，就是征兵8万，而楼主说刘备诸葛亮带走4万，关羽还有6万，除去原有2万，关羽要征兵8万，益州一地比关羽2郡半，而且关羽占的荆州最大吗？显然不是，孙权全据有长沙、桂阳、零陵，江夏半郡共三郡半，曹操占有南阳以及南郡半。关羽占有不到1/2而已。刘备全据四郡不过5年，何来10年？ 孙权夺3郡关羽没有损失？
而且兵力不是年数越长就能征的越多吧？蜀国后来到灭亡也只有10万四千.征兵有个极限的。因为兵还要养的。要吃饭的，国家要税收的。即使按荆州=益州，按蜀国征兵8万来算，关羽据（2郡半/7郡)*8万=2.6万左右，即使算4郡按此算=4.6万，加权荆州极限征兵为1.3万+2.3万=3.6万。而就算其10年时间多于益州7年。加三年。撑死5万人，所以荆州关羽能有4万多人才是最合理的。
徐晃于禁分歧不大，不加讨论。合肥和襄阳的战略地位似乎不能画等号吧。荆州是三国交接。襄樊失守，宛城、许昌、洛阳不保。合肥最多是徐州不保。我所知，蜀国汉中驻军大约在3万左右，怎么说边境不驻重军？而且曹仁是什么级别？张辽是什么级别，曹操什么时候让非嫡系驻几万大军了？所以不能以张辽来考证曹仁。
曹仁讨关羽，且不说是否是反击还是主动攻击。说明襄樊有战事，我前面说其讨个贼都用兵3万，未免很慷慨，讨关羽会少于3万？也没有证据证明曹仁此三万被调走。
再说你那些个分析，宛城叛乱等叛乱四起是在”讨关羽之后“事情，是曹仁先准备讨关羽，然后发生了宛城叛乱，曹仁去平乱了。然后有襄樊之战，魏国境内叛乱四起。先后顺序先搞清，不能混淆。说明曹操决定讨关羽的时候，国内还没有叛乱。
讨关羽很有可能是曹操想威胁荆州，缓解西线压力。
在平宛城的时候有用词”曹仁率诸军“，此处诸军很有可能是先前的7军。不然不用说诸军。一万人说三军就行了，再说，曹仁去平乱，襄樊不会掏空，至少要留近万人吧，在这种情况下，曹仁依旧能率诸军，只为数千县众，说明其兵力很丰腴。也从另一个层面说曹仁不可能只有万人。而是之前的7军比较合理.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、谁告诉的？呵呵，华阳国志记载，于禁领三万军援助曹仁。

第二、至于七军构成，并无明确说法。你的说法只是其中的一种。
第三、军队没有跟于禁在一起，不表示不听于禁的。于禁降了，别人死战的有庞德，其它的，就不要意淫了。主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的。还怕别人不知道于禁降了？
第四、庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有。你那个一万是哪来的？某非又是上次计算张辽“十几万”兵的那个工具算出来的？呵呵。
第五、再说，庞德部本来就不是七军，就算他全军都未降，全部死战，也不影响于禁军的计算。
[/quote]
你都可以让三万人全挤在于禁身边了，若庞德董衡各有一军，合计近万有什么奇怪的？

[b]庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有[/b]:titter:
说的好啊，那么请看
[b]于禁带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有[/b]
凭啥认定三万人全在于禁身边？

[b]主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的[/b]
确实很自然，但前提是大家得知道主将降了。
[b][color=Red][size=4]在暴雨、洪水的条件下，于禁用啥办法，让其他部队知道他已经降了，让大家跟着他降。这是你必须解决的技术问题。[/size][/color][/b]
是用千里传音？还是传音入密？还是狮子吼？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表

第一、你讲来讲去，不还是认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。


第二、呵呵，关羽与乐进相距于青泥时是什么时候？也来扯？再说，那只是刘备忽悠刘璋的，你还当真了？
第三、如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。
没有史料拿来的话，恕不再答理了。如果你没有这个意见，那就不必麻烦了，直接读史料就行了。
第四、关羽要杀向益阳，与东吴开战，也不是那么轻易的吧？凭他三万人或两万人就敢与东吴开打？你搞笑吧。再说，刘备对此事件已经有所对策，关羽敢不听刘备的？
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？
[/quote]
关羽乐进相距青泥是啥时候？诸葛亮等领兵入川以前。:titter:
谁告诉你那就是刘备忽悠刘璋了？
[b]后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。[/b]
莫非你已经考证出乐进讨关羽的时间了？

俺啥时候说[u]“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子[/u]？证据拿来。
别编造俺的观点。

前面说的很清楚：
刘备至公安以后，关羽才下益阳，可见刘备关羽曾经汇合，所以有三种可能：
一、关羽是光杆，三万人全部是刘备给的；
二、关羽不是光杆，但不满三万，刘备补充到三万；
三、关羽满三万，刘备一个兵都没给。
现在是你主张第三种可能，而不是俺主张第一种可能。
是你该给出证据说明前两种可能都不成立。

关羽三万，吕蒙鲁肃也才三万，凭啥不敢打？:ohmy:
孙权可能有援军，刘备也会有
现在不是关羽要跟孙权打，而是孙权要与刘备打，而且已经开打了。
吕蒙都在攻城了，关羽还在考虑打不打的问题？:qDD+
什么叫自卫，莫非你不明白？
零陵被攻击，关羽有救援的实力，居然还会担心孙权的意见而不敢救援？
非要等到刘备到了，城池失陷再过去？:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。
[/quote]
若关羽足有三万，吕蒙鲁肃凭啥就一定能从他那儿夺来土地？

水军:qP+
[b]羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”[/b]
能够涉水而过的地方，居然用水军。:()

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
这些溃兵有七八万，刘备收编数万不成问题。三分之一也有数万了。何况，刘备极可能是收编这些散兵最多的一方。原因是，他占的荆州地方最多，再加上他手里还有刘琦，他本人就属是荆州集团。东吴是荆州兵的传统敌人，魏国占地少，比东吴好不了哪去。
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七八万是哪儿得来的数据？

赤壁战时，刘备怎么占荆州地方最多了？当时明明是曹操最多。
如果说刘备平荆南后，刘备地盘最多了。
但要收容散兵，好歹也得在散兵所在地吧？
刘备赤壁战后并不在与曹操交战前线，而是转到了荆南，莫非是开了时空门招兵？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？
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益州基本未受破坏是庞统说的：[b]荆州荒残，人物殚尽；益州国富民强，户口百万[/b]。:titter:
再者说了，莫非你不知道很多荆州人都举族逃到益州了？

与张鲁交战，是刘璋出兵攻打张鲁，而非被攻击，当然不会造成什么破坏。
刘备跟刘璋交战，作战一年主要就只有雒城，成都也只围城几十日就降了。
如果郑度此计得逞，倒还可能被破坏了。
[b]其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。[/b]

张飞所守宜都，由武陵、南郡所分，可不是荆州原有七郡之一。
如果这种分郡算起来，刘备的比例还要下降，因为襄阳、章陵都不属于刘备所有:titter:

一年征一万跟三年征三万当然不同。
若阁下认为关羽居荆州时间是孔明时间的三倍，可以举证。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
我也算一下，
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。
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一点有用的内容都没有。
荆州人口又不是萝卜，想收多少收多少。
关羽那六万从地里长出来的么？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，这是你老师教的？误人子弟啊！
别的就不说了。[/quote]
吕蒙三万人，为史书所载。
关羽超过三万，乃阁下高论。
吕蒙攻荆州，关羽守荆州，俱史书所载。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
糜、傅投降原因谁也不能订死，问题是现在已经形成了证据链：关羽中计，抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），糜、傅不战而降。
讲得通俗点：你手里拿一把刀，刀上滴着血，如果人家说你是杀人犯，你一定不服；但如果你身边正好又倒着一具血淋淋的尸体？

哈哈，就这水平还自称地球人？
证据链其实是这样的（第N次解释了，呵呵）：关羽中计抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），荆州空虚，糜、傅不战而降。[/quote]
俺一向自称那美克星人，跟火星众自然不同:titter:

孙吴写关羽撤军，跟关羽撤军多寡有必然联系么？
荆州是否连点防守力量都没了，跟糜、士不战而降又有必然因果关系么？

既然是证据链，可以用三段论写出来看看啊:titter:

（1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
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搞笑. 益州行连半个荆州不到就一定行这逻辑是你老师教你的? 荆南四郡要能抽出这么多兵, 怎么还被吕蒙率领的三万人给团团围住, 不是您老人家的逻辑说关羽围个樊城加襄阳都得5万兵么? 哦, 关羽原来不止一次抽空后方了啊?

合理? 合白痴理是吧?

别的闲话不扯了。



讲一下你说的不退的水退的问题。

关羽围城并不是全靠水利，也有兵力的保证。

如果仅靠水利，则水退到不能使用水军的时候，就必须退撤围了。（这时水还没有可能还没有退尽，但水军船是战船是不能起作起围城的作用了）

然而关羽并未撤围，面而是继续围着樊城和襄阳。

直到被徐晃击破，才撤了围。

另外你说的徐晃关羽的部队，有围樊襄城部，阻援（被徐晃忽悠烧屯走）部，机动预备部（关羽最后拿出来的五千步骑），游击部（羽谴别将）。
共计四万多人，战损加上战损，共关羽前后出动五万人。
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哪个误人子弟的学者告诉你的当时水军不能围城了?? 史料在哪? 你YY的?


就算纯粹按不依赖水军的计算法, 按兵法, 关羽要围困樊城+襄阳需要动用5万兵力的话, 那么樊+襄阳就最少有1万兵, 但事实呢? 曹仁自己在樊城的部队才数千号, 襄阳根本不会有曹仁本军那么多的部队, 连数千都说不上. 这么一算, 就是关羽完全不依赖水军. 围那时候的襄樊二城, 4万左右的军队都已经绰绰有余. 加上水军反而飑到4万多人才围得了? 原来仗水势围城的关羽不省力, 反而更费力了?

再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六，户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。

诸葛亮北屯汉中其间. 历年征调, 5万户的蜀郡吴义只调出5千人参军北调汉中. 已经是大功一件.
益州以晋代的统计数据30万户人的规模, 也只在5万兵的基础上, 扩充到13万. 增加8万.

那么关羽所领的荆州最大的时候按晋统一时有多少户人?

南平郡吴置，以为南郡，太康元年改曰南平。统县四，户七千。

宜都郡吴置。统县三，户八千七百。武陵郡汉置。统县十，户一万四千。天门郡吴置。统县五，户三千一百。长沙郡汉置。统县十，户三万三千。零陵郡汉置。统县十一，户二万五千一百。桂阳郡汉置。统县六，户一万一千三百。衡阳郡吴置，故属长沙。统县九，户二万三千。

不算长沙部分已被分出去归吴的郡县, 单按牌面人口, 也就十二万户左右.

不知道是怎么跑出个6万人出来的? 诸葛亮? 益州? 哪比得上关羽和关羽的那几个郡啊!!

按阁下那超强逻辑
益州诸葛亮: 30万户能增8万兵. 总兵力达13万, 有5万兵做底子.
荆州关羽:    12万户能增8万兵, 总兵力大10万左右, 有2万兵做底子.
(实际上, 是建安二十年开始, 人口已经降为7万户,兵力底子号称三万, 就算三万人是实指, 最少7万户人再抽出3万兵).

合理? 合理? 合理????哈!
这还是诸葛亮能干到所以关羽能干到? ,当时的人口是每户3.6人, 算有4人吧, 两老一子一女就是一个平均数, 这已经是完全忽略了小孩子了, 那么6万兵对这么7万户的领地是什么概念? 一个壮丁都不留下干农活了? 全都是非壮年的老东西们下田务农?? 有本事继续忽悠嘛. 凭关羽领地的人口, 3万兵基本上是2户人养1个兵的地步. 要是关羽六万兵, 基本上一户人养一个兵. 一户一年交的粮可以样活一个兵??? 强, 不是一般的强. 这种情况下关羽居然还能有多余的粮食和军备出兵? 更不用说算上运输消耗的那个量了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-22 21:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-22 13:58 发表
再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六，户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰 ... [/quote]


那为太守姓吕,叫吕乂,后来代了董允的班.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 01:22 发表


《三国志》记载关羽的兵力为三万（见《吴主传》），陈寿的确没有亲眼看见关羽的军队是三万，进一步，整本《三国志》陈寿亲眼所见的，占不到百分之一。

你连《三国志》都不承认了，你大约是在讨论《三国演 ... [/quote]

奇了怪了,甘宁传不是三国志里的?甘宁传的记载你怎么不信?
是啊,跟你是不能讨论,你的推论比什么都强,随便一说谁多少兵力就多少兵力.整个部署和它的意义您老都知道的一清二楚.就是不知道他的依据为何.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-2-19 09:04 发表

你都可以让三万人全挤在于禁身边了，若庞德董衡各有一军，合计近万有什么奇怪的？

庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
说的好啊，那么请看
于禁带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
凭啥认定三万人全在于禁身边？

主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的
确实很自然，但前提是大家得知道主将降了。
在暴雨、洪水的条件下，于禁用啥办法，让其他部队知道他已经降了，让大家跟着他降。这是你必须解决的技术问题。
是用千里传音？还是传音入密？还是狮子吼？
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我说过三万人全在于禁身边？和你这种人自作聪明的人讲话，真累。还不如和那个“暂时的马甲”，他虽然语气急燥，语不着调，但还能针锋相对，不象你，总是自作聪明（可是又总是让人好笑），替对方想一种观点，然后抖搂精神，大战N行，呵呵。此条，恕不接待啊。

至于下面那条，很简单，关羽就能解决这个技术问题。关羽巴不得于禁的部队都不战而降的吧？他有水军，这点事情都完成不了？呵呵。
[quote]

关羽乐进相距青泥是啥时候？诸葛亮等领兵入川以前。
谁告诉你那就是刘备忽悠刘璋了？
后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。
莫非你已经考证出乐进讨关羽的时间了？
[/quote]
呵呵，又来自作聪明了。考证出乐进讨关羽的时间了？恕不理睬。
至于刘备忽悠刘璋，那是明摆子的。
谁告诉你那句话不是忽悠璋的？
[quote]
俺啥时候说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子？证据拿来。
别编造俺的观点。
[/quote]俺啥时说你说这话了？证据拿来。
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前面说的很清楚：
刘备至公安以后，关羽才下益阳，可见刘备关羽曾经汇合，所以有三种可能：
一、关羽是光杆，三万人全部是刘备给的；
二、关羽不是光杆，但不满三万，刘备补充到三万；
三、关羽满三万，刘备一个兵都没给。
现在是你主张第三种可能，而不是俺主张第一种可能。
是你该给出证据说明前两种可能都不成立。
[/quote]如果你认为存在第一、第二这种可能的话，请拿个证据出来。
赵云可能是女伴男装，也可能不是女伴男装。如果你主张第二种可能，请你给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。
[quote]
关羽三万，吕蒙鲁肃也才三万，凭啥不敢打？
孙权可能有援军，刘备也会有
现在不是关羽要跟孙权打，而是孙权要与刘备打，而且已经开打了。
吕蒙都在攻城了，关羽还在考虑打不打的问题？
什么叫自卫，莫非你不明白？
零陵被攻击，关羽有救援的实力，居然还会担心孙权的意见而不敢救援？
非要等到刘备到了，城池失陷再过去？
[/quote]
问题是刘备不敢打啊……关羽得听刘备的。关羽也可能很想打，也可能正在准备着打，或着想准备得充分一些。毕竟，孙权来搞荆州时，关羽没有准备，也无防范。想打也得先调集人马，需要时间。
但是，结果没有打成，被吕蒙忽悠了。史料就是如此。按你说的关羽干吗
[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。

若关羽足有三万，吕蒙鲁肃凭啥就一定能从他那儿夺来土地？

水军
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”
能够涉水而过的地方，居然用水军。
[/quote]关羽三万怎么了？三万人就一定不被人忽悠了？
[quote]


七八万是哪儿得来的数据？
[/quote]周瑜给的
[quote]
赤壁战时，刘备怎么占荆州地方最多了？当时明明是曹操最多。
如果说刘备平荆南后，刘备地盘最多了。
但要收容散兵，好歹也得在散兵所在地吧？
刘备赤壁战后并不在与曹操交战前线，而是转到了荆南，莫非是开了时空门招兵？
[/quote]刘备占有荆南，后还借了南郡，地盘是三家最大的，且刘备还打着荆州的旗号。
呵呵，原来你还以为那些散兵都是木头疙瘩一样，都在交战前线饿着肚皮等着人来招兵啊？呵呵。
刘备：地盘最大＋凝聚力最大＝得到的散兵最大。以三分之二以上估计只少不多。
[quote]

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？

益州基本未受破坏是庞统说的：荆州荒残，人物殚尽；益州国富民强，户口百万。
再者说了，莫非你不知道很多荆州人都举族逃到益州了？
[/quote]你就拿着庞统这么一句话，就当作圣旨了？那么法正也有一段话：

今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁
等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，
巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；三分亡二，吏民疲困，思
为乱者十户而八；
[quote]
与张鲁交战，是刘璋出兵攻打张鲁，而非被攻击，当然不会造成什么破坏。
刘备跟刘璋交战，作战一年主要就只有雒城，成都也只围城几十日就降了。
如果郑度此计得逞，倒还可能被破坏了。
其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。
[/quote]与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然成了不会造成什么破坏。你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵。
[quote]
张飞所守宜都，由武陵、南郡所分，可不是荆州原有七郡之一。
如果这种分郡算起来，刘备的比例还要下降，因为襄阳、章陵都不属于刘备所有
[/quote]因此，你这种算法是不科学的。按你的逻辑，益州是一个州，荆州也是一个州，应该一事同仁来计算，呵呵。
[quote]
一年征一万跟三年征三万当然不同。
若阁下认为关羽居荆州时间是孔明时间的三倍，可以举证。
[/quote]我已经举证了，刘备扩军的时间有十年，诸葛亮扩军只有七年。呵呵。
[quote]

一点有用的内容都没有。
荆州人口又不是萝卜，想收多少收多少。
关羽那六万从地里长出来的么？
[/quote]
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。
[/quote]
[quote]

吕蒙三万人，为史书所载。
关羽超过三万，乃阁下高论。
吕蒙攻荆州，关羽守荆州，俱史书所载。
[/quote]呵呵，你想表达什么意思？
[quote]



俺一向自称那美克星人，跟火星众自然不同

孙吴写关羽撤军，跟关羽撤军多寡有必然联系么？
荆州是否连点防守力量都没了，跟糜、士不战而降又有必然因果关系么？
[/quote]自然有关系。如果只撤了一点点军，那吕蒙的计策就不算什么成功。当然是关羽撤得越多，吕蒙之谋越重要。
[quote]

既然是证据链，可以用三段论写出来看看啊
[/quote]证据链可参见上个帖子：东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-2-22 17:55 发表


奇了怪了,甘宁传不是三国志里的?甘宁传的记载你怎么不信?
是啊,跟你是不能讨论,你的推论比什么都强,随便一说谁多少兵力就多少兵力.整个部署和它的意义您老都知道的一清二楚.就是不知道他的依据为何. [/quote]
甘宁传里没有讲清关羽的数量。

吴主传里讲清了，关羽有三万兵。

显然，奇了怪了的，并且一直在那里搞“推论”的，正是阁下而不是我。

看来，整个部署和它的意义您老也不比本人知道的更模糊啊，呵呵。

搞笑. 益州行连半个荆州不到就一定行这逻辑是你老师教你的? 荆南四郡要能抽出这么多兵, 怎么还被吕蒙率领的三万人给团团围住, 不是您老人家的逻辑说关羽围个樊城加襄阳都得5万兵么? 哦, 关羽原来不止一次抽空后方了啊?

合理? 合白痴理是吧?
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合着吕蒙用三万人把荆南四郡给团团围住了？强啊，呵呵。

白痴的想象？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-2-22 08:36 发表
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？
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东吴的10W兵马连揍以前当过关羽副将 ... [/quote]



哈哈，张辽当过关羽的副将？演义？

无语……