[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-11 20:53 发表
于禁在五子良将中相比较而言是比较差的一个，他的功劳所影响的作用也不如张辽、张郃大，只能对付一些小人物，跟大人物就打败仗，又怎么让人觉得他了得了？三国比他更出色的将领大有人在。不过说句良心话，于禁的 ... [/quote]


于禁在曹操对付袁绍的时候起到的作用立下的战功好好看看吧，那叫一个字： 牛！

至于其他四子，战功没有于禁显赫的，而且大多是在曹魏大局已定的情况下立的，想当初曹操斩吕布，破张绣，灭袁术，胜袁绍，这些人在哪里？

官渡之战时乐进是于禁游击队里的助手甲，徐晃是曹洪的机动队里面的小兵乙，张辽是关羽身边的奸细丙，张郃是袁绍手下的

回复 #241 心怀蜀汉 的帖子

为什么张辽他们就一定要在曹操身边？
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良，徐晃也在曹操指挥下，率领部队杀死文丑，乐进随行攻打乌巢，斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津，招降了几名敌将，也改变不了袁曹大动向，最终也只能放弃延津，回到曹操身边协助而已，而且没有足够的证据说明乐进是于禁副手，只是并肩作战的战友。官渡之战最终的胜利，主要还是曹操亲力亲为，奋死作战。反倒是投降过来的张合，才是对袁绍失败起到关键性作用。官渡之战后，这些良将均有表彰，并不见得谁的功劳就特别大。于禁尽管资格老，却始终没有真正打过一场独当一面的胜仗，前期起到的也是配合作战，游击作战，而五子的能力均可做到。但后期张辽、张郃、徐晃均表现出独当一面的能力的胜仗，而于禁仅有一次对抗关羽的机会却失败了。很难说明于禁优于其他四人。
或许还有一个原因，那就是曹操没有给于禁独当一面的机会，平定陈兰、梅成后，于禁的事迹就要等到关羽攻襄樊才有，也不知平马超、伐张鲁、征孙权他在干什么？毕竟能号为良将也不是一般人能做到，但总比较而言，我就觉得他不如张辽他们几个。
说他有能力是肯定，说他很牛，那我就不太同意:P

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:47 编辑 [/i]][/color]

官渡之后于禁就被曹操冷藏了，因为他不姓夏侯也不姓曹而已

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-12 21:46 发表
为什么张辽他们就一定要在曹操身边？
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良，徐晃也在曹操指挥下，率领部队杀死文丑，乐进随行攻打乌巢，斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津，招降了几名敌将，也改变不了袁曹大动 ... [/quote]
张合----汉中之败，巴东之败，命丧诸葛亮北伐，除了打打马谡，张鲁这种垃圾以外，独挡过哪些一面了？
徐晃----同样汉中之败，随后接受了两批曹操援军+孙权偷袭荆州+孙权书信去影响关羽+关羽久攻樊城不下才解了樊城之围，这叫独挡一面？要是能独挡当初就不会一个人龟缩在宛那儿等曹操援军了。
张辽过得安稳的，谁让他对付的是旱鸭子，即便如此，进攻东吴也多次失败而还。

这么数下来，只有乐进最牛了。按兄的意见的话。

不要以为就于禁曾败在关羽，刘备之下就不牛。

回复 #245 暂时发言马甲 的帖子

张辽虽说赶鸭子，毕竟还是以少胜多，杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓，郝昭不过缩在城里死守，抵住蜀军。张辽可是以极少兵力，出城跟敌人厮杀，还亲自冲锋，足见大将气概。
如果马谡是垃圾，诸葛亮就不会这么信任他；如果张鲁是垃圾，岂能割据汉中这么长时间，连刘璋也奈何不了他。你说他俩军事能力差就算了，干嘛非得说他俩是垃圾？
汉中之败，徐晃、张郃不是负主要责任。这汉中是曹操最后要放弃的，能怪徐晃、张郃吗？事后曹操有怪责他们吗？难道街亭之败，魏延、高翔也要负责？
徐晃书信影响关羽又怎么了？这足见徐晃不是一勇之夫，还是懂得动摇敌军士气，他的任务是解围，只要做到了，就可以了，何况曹操下令不要追击关羽。于禁的任务不也是来解围吗？全歼关羽当然算厉害，可惜你全军覆没。
张郃命丧沙场，总比于禁投降值得推崇吧？即便败在张飞之手，可刘备、诸葛亮也视他为患，不曾听说于禁让那个敌人怕过甚至提起过。
退一万步说，你于禁就算有天大本事，可是怎么一段时间曹操用不上你，而用其他几个。难道是曹操不会用人吗？从历史的记载张辽、徐晃、张郃的功劳都多过于禁，作为随曹操出征的机会也不比于禁少。怎见得于禁就很牛？
乐进到底牛不牛，我不敢肯定，不过守合肥时曹操让他作为张辽的副手的，以曹操用人水平，应该还是觉得他有不如张辽的地方。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-13 22:02 编辑 [/i]][/color]

曹操不是不会用人，而是向来不用太牛的非夏侯曹姓将领，一般手下的外姓武将有表现过于抢眼的，一律冷藏处理，不到要救命的关头是不会再用了

乐进不是张辽的助手，只是曹操的指令是让他守张辽李典出战罢了，三个人在合肥是完全平级的，不然也轮不到要曹操亲自遥控指挥

汉中是曹操自己选择放弃的不错，没有张郃被张飞从巴西打飞，曹操也不至于沦落到去想是否放弃汉中的地步，事后曹操是没怪张郃，也就是把征西将军给塞进陈仓小城里面看风景而已

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-13 22:01 发表
张辽虽说赶鸭子，毕竟还是以少胜多，杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓，郝昭不过缩在城里死守，抵住蜀军。张辽可是以极少兵力，出城跟敌人厮杀，还亲自冲锋，足见大将气概。
如果马谡是垃圾，诸 ... [/quote]
马谡做出了最垃圾的安排而让张合检了大便宜。
如果说马谡，张鲁都不垃圾，能显示出张合的能力，难道打袁绍出色表现的于禁反而显示出了不牛的能力？袁绍之众还远在马谡之上，河北大将更不缺乏张合，高览，颜良文丑之辈，于禁能在这种局面以少量士兵周旋，都比不上张合这个5万步骑破马谡，从曹操平张鲁的表现要好？

张辽除了打打东吴，其他战场上一点便宜都没占着，还是在防守战里依曹操计谋所获得的战功。

兄摸着良心问问，于禁的战绩对比起张合是如何的不牛的，对比张辽就不多说了，没啥好对比，一个从来都是听命而行的武将而已。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-9-13 22:49 发表


乐进不是张辽的助手，只是曹操的指令是让他守张辽李典出战罢了. [/quote]
这个你说得对，三人应该是平级。
[quote]原帖由 [i] 暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-13 22:49 发表


袁绍之众还远在马谡之上，河北大将更不缺乏张合，高览，颜良文丑之辈. [/quote]

袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势，高览并没有什么表现出他的战绩，颜良、文丑匹夫而已，没什么好说的，麴义算最了得的一个，可惜官渡之战前已经死了，袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里，无意防备，让于禁得手，尽管如此，于禁还是要退保官渡协助曹操抵御，影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡，就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利，也只是打败了一个军事水皮很差的赵括，但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少，可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧，看来昭烈、武侯都没眼光呀！陈寿评说，于禁只是坚毅持重，张郃确是以灵巧机变而闻名。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-1 21:01 发表

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:45 发表


关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。


羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后，关羽撤退。还有水军断绝沔水，这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重，关羽连围困襄阳的兵也撤了，这个时候，曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了，水军入沔之前，魏军凭个啥南取关羽去？飞过关羽军？

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙，根本不了解这句话的意思。[/quote]




——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后，并未立即撤军，还赖在汉水里犹豫不决。但是，随后不利的消息越来越多，关羽终于意识到大势已去，慌忙弃了水军战船，陆路奔荆州了。

这个时候，魏军如果发动追击，一来，兵力已经占优势，二来，也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下，这个话题的来由，是针对某人所说的下面这句：

[color=Red]至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？[/color]

关羽撤兵，正常情况下，极有可能遭到魏军追杀。但是，为了让蜀、吴两家火拼，魏军没有追击，放关羽回去和吴军搞去。

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-9-10 11:10 发表
其实感觉我啦，暂时发言马甲啦，冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思，但从不会诋毁魏国，吴国的良将，反倒是仇蜀的一旦脑残起来，连史料都不顾了全凭YY。

[/quote]

哈哈，蜀粉一旦脑残起来，他的[color=Red]感觉[/color]，与一般人的感觉，总是对不上号。

你看，刚讲完这句，马甲就开始诋毁魏国了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 08:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lzy0274[/i] 于 2009-9-11 21:44 发表


倒不是因为怕吴水军，你自己引用的话“而孙权袭取羽辎重，即走南还”，辎重被袭，还有被夹击的危险，所以即走南还。
放着自己前面的文字不看，竟只瞎猜。 [/quote]

你讲来讲去，只是换个词罢了，关羽还不是怕吴水军（夹击）。

关羽走陆路“南还”，一样会有被夹击的危险，但相对来说，吴军在陆地的威胁比在水里要小得多，所以，关羽“南还”时选择走陆路，放弃了水军。

回复 #240 心怀蜀汉 的帖子

如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？ [/quote]
关羽久居荆州，对荆州的天时地理熟悉，并能够用其破敌，是他的本事。
但于禁初到荆州，不了解荆州的天时地理而因此失败，不能说明其无能。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？ [/quote]

关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候，虽然步骑失去了战斗力，但是水军尚在，所以，关羽总体上保持了作战能力。



于禁只有步骑，大水一来，完全失去了战斗力。



见于禁传：

——羽[color=Blue]乘大船就攻禁[/color]等，禁遂降。

于禁之败非战之故，史料也有明文。

譬如，蒋济传：

——司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。


这次战役，对于禁来说，是一种天灾。

对关羽来说，属于天赐的意外机会。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-14 08:19 发表
——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后，并未立即撤军，还赖在汉水里犹豫不决。但是，随后不利的消息越来越多，关羽终于意识到大势已去，慌忙弃了水军战船，陆路奔荆州了。

这个时候，魏军如果发动追击，一来，兵力已经占优势，二来，也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下，这个话题的来由，是针对某人所说的下面这句：

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

关羽撤兵，正常情况下，极有可能遭到魏军追杀。但是，为了让蜀、吴两家火拼，魏军没有追击，放关羽回去和吴军搞去。 [/quote]

[color=Red][b]羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通[/b][/color]，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议。。。。


至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，[color=Red][b]徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？[/b][/color]什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

徐晃解了樊城之围，关羽虽退，依然围困襄阳，这时候，孙权不仅仅已经取下荆州，还派人[b][color=Red]袭取羽辎重[/color][/b]了，关羽才南还。我还真不知道魏军怎么在关于撤樊城之围时能追击关羽呢。

说道追击的起源，那就一起来看看呗：
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事，我都不点名了，你就不要再敏感了，OK？我说此事，只是作为现象提出，不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间，很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城，其城池的土木工程，在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后，江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城，即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下，在关羽看来，只要能守上一段时间，等樊城拿下了，他再回兵，东吴就大势去矣。

[color=Red][b]但是，糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙，即使退兵，也极可能遭到魏军的追杀，所以，关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力，长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。[/b][/color] [/quote]
显然嘛，某人很善忘，曾大嘴巴说[color=Red][b]麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击[/b][/color]，而事实上，关羽是因为吴军袭取了他的辎重，才开始南还，而此前则是[color=Red][b]羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通[/b][/color]，所以，麽芳不投降，根本不存在魏军追击的可能。除非，你能证明孙权袭取羽辎重时，麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重，关羽当然知道大势已去，再也无力围困襄阳。问题是：麽芳没投降的话，关羽是怎么大势已去的？关羽大势没去，是怎么会放弃“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”这个局面的，襄阳隔绝不通过，魏军是怎么追击关羽的？欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木，在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-14 08:19 发表
袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势，高览并没有什么表现出他的战绩，颜良、文丑匹夫而已，没什么好说的，麴义算最了得的一个，可惜官渡之战前已经死了，袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里，无意防备，让于禁得手，尽管如此，于禁还是要退保官渡协助曹操抵御，影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡，就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利，也只是打败了一个军事水皮很差的赵括，但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少，可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧，看来昭烈、武侯都没眼光呀！陈寿评说，于禁只是坚毅持重，张郃确是以灵巧机变而闻名。 [/quote]
袁绍至少还有势重的优势存在，再被你批得一无四处，还是把白马将军公孙瓒给打败了。不知道马谡在势上和能力上有什么突出的优势，对比袁绍来说？

是诸葛亮，刘备没眼光，还是你跟诸葛亮，刘备的眼光不同呢？对于这样战绩的张合，诸葛亮，刘备都很欣赏，而仅前期战绩就跟张合后来战绩不相上下的，反倒被你奚落成算不上牛？那诸葛亮，刘备就有眼光了？我把张合当成于禁级别的武将，是在成人于禁的强大，你既不能把于禁张合的战绩优劣区分，又坚持他们能力有差别，那就是你观点上需要阐述清楚的地方，我很明确：张合战绩没比于禁强多少，甚至还不如于禁，张辽亦然，一生没有自己真正指挥过一场战争，于禁没比他们差哪了。

把张合列为于禁一级别的将领，对我而言，是承认于禁的实力，而不是以你的角度去理解，是把张合降级，因为是兄觉得于禁不牛而已。

至于某个人在那说我在诋毁魏国武将，那就好笑了。如果说认为于禁不比其他四子差哪就叫诋毁，这绝对是脑残的逻辑。或者说，你压根不知道我在讨论什么。

张隽乂徒有虚名，还真有人把他当狠角色了，五子良将数他打败仗最不堪，巴东一战被张飞打得仅以身免，还好意思拿他跟于禁比。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-14 20:57 编辑 [/i]][/color]

回复傻子

张郃是带着十余人逃走的，不是身免。尽管如此，也比于禁投降要光彩。
其实于禁最大的错，是不该回魏国，投降就投降吧，哪有回去的道理？黄权到了魏国，就不回蜀了。还不想想魏国人怎么看待你？你这不自寻羞辱吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 21:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-14 09:00 发表


关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候，虽然步骑失去了战斗力，但是水军尚在，所以，关羽总体上保持了作战能力。



于禁只有步骑，大水一来，完全失去了战斗力。



见于禁传：

— ... [/quote]
你说的有一定道理，不过关羽准备好水军，还是比于禁要高明。

他说的有一定歪理，什么叫关羽的荆州军是一只以水军为主的军队，丫根本就不知道啥叫水军

罢了，水淹七军之后的于禁完全成了被人摆布的棋子，也怪可怜的，不再说他了。:(:(

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？ [/quote]

愠灰从宏观角度已经说得很清楚，这战的的关键是“无有[b]远[/b]备”，关羽看准时机出击，乘着“无[b]远[/b]备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面，非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之过”作为论据纯粹是无稽之谈，说到明白亲朋戚友要跳楼自杀，莫非你在旁边说“对啊，是你的错，快跳啦”？反之这等百般美言也能展开讨论真的好怀疑他的Q，为什么不拿关羽“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍...”去论论。无有[b]远[/b]备叫明摆着的战之过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-9-15 09:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-14 13:33 发表

显然嘛，某人很善忘，曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击，而事实上，关羽是因为吴军袭取了他的辎重，才开始南还，而此前则是羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，所以，麽芳不投降，根本不存在魏军追击的可能。除非，你能证明孙权袭取羽辎重时，麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重，关羽当然知道大势已去，再也无力围困襄阳。问题是：麽芳没投降的话，关羽是怎么大势已去的？关羽大势没去，是怎么会放弃“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”这个局面的，襄阳隔绝不通过，魏军是怎么追击关羽的？欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木，在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。
[/quote]

这人是不是突然糊涂了？讲了半天，还没明白？

糜芳，与曹仁的那些“咸曰”的部将，看法是一致的。关羽一旦撤军，就会遭到魏军的追杀，极可能被活擒。所以，糜芳不能指望关羽回来救他，这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么，如果东吴没来搞他的辎重，关羽就不撤军，赖在汉水里不走，那糜芳就更无法指望关羽的援救，他不投降还等着死吗？

你这人的脑子……是不是今儿喝高了？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-14 21:33 发表

你说的有一定道理，不过关羽准备好水军，还是比于禁要高明。 [/quote]

你首先要明白，魏军本来是没有水军的，后来为了南下，建了一只规模很小的水军，至刘表投降，算是有了一只象模象样的水军。

但自赤壁以后，刘表水军全部损失，当时魏国在荆州地区根本没有水军。

你的意思是不是要于禁接到命令以后，先在某个地方，花个半年的时间，打造水军战船，再花半年训练水军，然后，令士兵把这些水军战船从某个地方，远途肩扛车载运来汉水，再开始打仗？

反过来，荆州的军队，本来就是以水军为主，刘表时代就是如此。而且，刘备南逃时，关羽还带了一只数量及万的水军。


这件事，怎么也扯不上于禁有什么过失吧。

这也能成了为关羽歌功颂德的理由？看来，关某确实是烂泥提不上壶了。

楼上知道玄武湖是干啥的，啥时挖的么？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-15 18:09 发表
这人是不是突然糊涂了？讲了半天，还没明白？

糜芳，与曹仁的那些“咸曰”的部将，看法是一致的。关羽一旦撤军，就会遭到魏军的追杀，极可能被活擒。所以，糜芳不能指望关羽回来救他，这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么，如果东吴没来搞他的辎重，关羽就不撤军，赖在汉水里不走，那糜芳就更无法指望关羽的援救，他不投降还等着死吗？

你这人的脑子……是不是今儿喝高了？[/quote]

笑，脑子喝高的是阁下吧？

没麽芳投诚，关羽至于辎重被[color=Red][b]袭取[/b][/color]而导致不得不把围困襄阳，隔绝江道的军队给撤退掉？

关羽不撤军，是相信东吴即使来取荆州，麽芳也可以凭坚称坚守，并且沿江烽火台，以及江陵的求援也会发给他。结果呢？烽火不举，求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”？

关羽辎重已经丢失，军无粮食，无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略，认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队？

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭，第二天就军队溃败了，关羽同样是辎重被袭取了，又岂能坚持下去？

说了，认为关羽撤退必定被魏军追杀，就先证明东吴不袭取关羽的辎重，关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2009-9-14 22:58 发表


愠灰从宏观角度已经说得很清楚，这战的的关键是“无有远备”，关羽看准时机出击，乘着“无远备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面，非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之 ... [/quote]

你还别说，关羽此事出击时机，选择得还是相当得好的。

第一，魏国无远备。譬如，荆州地区没有一只水军，后来，司马懿驻守荆州时，荆州的水军才建起来了。

第二，魏国当时正面临东西两面作战，兵力被牵制在东西两面。当然，关羽并不清楚东吴当时与魏国已经秘密讲和，魏国的兵力也并没到派不出援军的程度。于禁的三万军，很可能是关羽事先没有想到的。

第三，荆州地区兵力空虚，只有约一万人左右。

第四，关羽选择在“春水方生”的时候，他的水军大船，可以直抵襄樊，处于极有利的态势。（在别的季节，汉水的水位低，关羽水军无法充分利用汉水实施机动，事见张郃传“至荆州，会冬水浅，大船不得行”）

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-15 18:25 发表

笑，脑子喝高的是阁下吧？

没麽芳投诚，关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳，隔绝江道的军队给撤退掉？

关羽不撤军，是相信东吴即使来取荆州，麽芳也可以凭坚称坚守，并且沿江烽火台，以及江陵的求援也会发给他。结果呢？烽火不举，求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”？

关羽辎重已经丢失，军无粮食，无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略，认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队？

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭，第二天就军队溃败了，关羽同样是辎重被袭取了，又岂能坚持下去？

说了，认为关羽撤退必定被魏军追杀，就先证明东吴不袭取关羽的辎重，关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。... [/quote]

还没醒？真是喝高了。

糜芳估计形势，关羽能否指望得上呢？

第一，如果关羽撤军回来，会遭到魏军的追杀，极可能被活擒；——可见，这种情况下指望不上关羽。

第二，关羽压根就不撤军，那，还指望什么呢？——这种情况下，更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-15 18:33 发表
还没醒？真是喝高了。

糜芳估计形势，关羽能否指望得上呢？

第一，如果关羽撤军回来，会遭到魏军的追杀，极可能被活擒；——可见，这种情况下指望不上关羽。

第二，关羽压根就不撤军，那，还指望什么呢？——这种情况下，更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。[/quote]
喝高了到不醒人事了？

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，[color=Red][b]而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还[/b][/color]。仁会诸将议。。。。

关羽是被孙权袭取辎重后，才需要被魏军追击。跟什么撤军回来会遭到魏军追杀两回事。你可以证明了没孙权关羽撤退照样被追杀。当然，我知道，你现在已经选择在YY。直接无视吴军的功劳了。

关羽压根就没收到求援，撤什么军？关羽是“自以城固，必不速不退”。什么压根就不撤兵。当然，你也已经无视了这句了。

这就是麽芳投降的重要原因？笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:45 编辑 [/i]][/color]

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“[color=Red][b]今因羽危惧，必可追禽也[/b][/color]。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。

什么叫关羽危惧？----前文：[color=Red][b]孙权袭取羽辎重[/b][/color]

关羽南还必定被追，我可找不到。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-15 18:51 发表
羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅 ... [/quote]

咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这是职业军人的说法，糜芳用职业军人的思维，自然赞同这种说法。是否一定能活捉关羽另说着，至少，关羽是自顾不暇，糜芳当然不会指望一个自顾不暇的人来救。

这是关羽撤军的情况，糜芳指望不到关羽的支援。

关羽如果不撤军，糜芳更指望不到关羽的支援。



好了，本人不再继续这个无聊的话题了，明天你酒醒了，自然就明白了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-16 01:09 发表
咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这是职业军人的说法，糜芳用职业军人的思维，自然赞同这种说法。是否一定能活捉关羽另说着，至少，关羽是自顾不暇，糜芳当然不会指望一个自顾不暇的人来救。

这是关羽撤军的情况，糜芳指望不到关羽的支援。

关羽如果不撤军，糜芳更指望不到关羽的支援。



好了，本人不再继续这个无聊的话题了，明天你酒醒了，自然就明白了，呵呵。 [/quote]
还职业军人的说法。笑，一直无视孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还这件事情去吧。

正是麽芳投降，吴军得以越过南郡袭取关羽辎重，才导致关羽即走南还的。还好意思说关于撤军的情况，可笑。

----孙权传：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

孙权把整个江北都占了，关羽才还当阳，麽芳还想什么关羽撤军的情况呢。搞笑。还用职业军人的思维，有本事就证明麽芳求援关羽，孙权未能越南郡袭取关羽辎重，关羽还得狼狈撤退嘛。

这是关羽被孙权袭取了辎重后被迫南还的情况，麽芳此时早投降孙权了。

酒醒？得了吧，你摆明就是故意断章取义而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:27 编辑 [/i]][/color]

马甲兄，你的确有点思维混乱了，很简单的东西说得那么复杂，人鬼才能胡搅蛮缠。

很简单的逻辑，真实的情况是：
徐晃击败关羽－－－关羽撤攀城围，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”－－－孙权诱降糜芳，从而偷袭了关羽辎重－－－－关羽没粮又被两路夹击，只能南还，希望能夺回荆州。

人鬼的判断是因为曹仁主持的会议是打算追杀关羽，所以糜芳“作为一个职业军人”肯定会认为关羽必被追杀；，人鬼连糜芳的想法都知道得清清楚楚，真是难得啊

但是！ 关羽并没有被追杀，而是打算继续围襄阳，靠水军阻断曹军，如果没有孙权的偷袭，关羽完全没必要退军。如果糜芳坚守（江陵城被关羽数年建得很牢固），派使求援，关羽退军依然可以靠水军隔断沔水，陆军撤回救援，不存在追杀的可能。

所以糜芳判断关羽肯定被追杀不但是可笑的YY，在逻辑上也完全错误，不明白人鬼的逻辑怎么会差到如此惨绝人缳的

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-9-16 17:48 发表
马甲兄，你的确有点思维混乱了，很简单的东西说得那么复杂，人鬼才能胡搅蛮缠。

很简单的逻辑，真实的情况是：
徐晃击败关羽－－－关羽撤攀城围，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”－－－孙权诱降糜芳，从而偷袭了关羽辎重－－－－关羽没粮又被两路夹击，只能南还，希望能夺回荆州。

人鬼的判断是因为曹仁主持的会议是打算追杀关羽，所以糜芳“作为一个职业军人”肯定会认为关羽必被追杀；，人鬼连糜芳的想法都知道得清清楚楚，真是难得啊

但是！ 关羽并没有被追杀，而是打算继续围襄阳，靠水军阻断曹军，如果没有孙权的偷袭，关羽完全没必要退军。如果糜芳坚守（江陵城被关羽数年建得很牢固），派使求援，关羽退军依然可以靠水军隔断沔水，陆军撤回救援，不存在追杀的可能。

所以糜芳判断关羽肯定被追杀不但是可笑的YY，在逻辑上也完全错误，不明白人鬼的逻辑怎么会差到如此惨绝人缳的[/quote]

你犯的错误，与“暂时发言马甲”，是一样的。

你没搞清楚，曹仁主持的会议，是在关羽南撤之后，也就是说水军也南撤了。如果关羽的水军还懒在汉水里，曹仁的军事会里，大家能“咸曰”关心可擒吗？

然后，你再站在糜芳的角度来看这个问题，事情就简单了：

一，假如关羽撤军，也就是说水军也南撤了，就象曹仁会上的将军们的看法，这时关心被擒的可能极大，指望不上；

二，假如关羽不撤军，或者说没必要撤军，水军仍然懒在汉水里，那么，糜芳更加指望不上关羽的回援。

三，所谓水军不撤，只撤陆军的说法，是缺乏常识的。关羽全军已经被徐晃修理得差不多了，这时，他还能分兵一边在汉水抗击数万曹军的打击，另一面还能与数万东吴军对抗？

   如果发生这种情况，则必然是汉水那边抵不住曹军；返回江陵的军队也只能给东吴当菜。

当然，关羽本人并不缺乏这类常识，所以，他宁愿放弃多年经营起来的水军战船，也没有分兵，呵呵。

但是，即使没有分兵，由于吕蒙的出色，关羽军队也不堪一击了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-16 01:16 发表

还职业军人的说法。笑，一直无视孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还这件事情去吧。

正是麽芳投降，吴军得以越过南郡袭取关羽辎重，才导致关羽即走南还的。还好意思说关于撤军的情况，可笑。

----孙权传：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

孙权把整个江北都占了，关羽才还当阳，麽芳还想什么关羽撤军的情况呢。搞笑。还用职业军人的思维，有本事就证明麽芳求援关羽，孙权未能越南郡袭取关羽辎重，关羽还得狼狈撤退嘛。

这是关羽被孙权袭取了辎重后被迫南还的情况，麽芳此时早投降孙权了。

酒醒？得了吧，你摆明就是故意断章取义而已。
[/quote]



孙权袭取羽辎重，羽即走南还，这事说明，关羽此前对后方的情况将信将疑，直到情报越来越多，情况越来越明朗，才即走南还。

但对于糜芳来说，他认识到的情况，早就很清楚，他对于全局的判断比关羽更早。一来，他知道关羽在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，他又知道东吴大举要拿回荆州了。

在这种局面下，恐怕糜芳不难判断自己所处的形势——关羽集团已经大势去矣。

好了，加上以前与孙权有交情，又加上关羽的可恨，糜芳乃决定弃暗投明。

这么多天过去了，酒应该醒了哈。

好笑。

关羽陆军回援，水军就不能单独抗敌了？你自己定下的标准？能控制江面关键在于船只和水军的战斗力，每船分布一定的人手，配上足够的弓弩就够了。曹仁在襄攀那么多年都没整出水军来，靠什么渡江？

人鬼还在企图绕圈子，这样有意思吗？

1，糜芳作为蜀汉大将，汝南兵败也未曾投敌，说明此人曾经是忠义的，兵多兵少不是问题。而此时兵马俱在时投敌的原因只有一个：和关羽闹不和。

2，糜芳的判断，史书上没有记载，一个小人物的心理，我们是不可能判断得到的，别口口声声“糜芳怎么想”这种YY说法了。何况还是把糜芳定义为白痴，想法都不同常人。

3，糜芳坚守不投降（江陵坚城，史书未说兵力不够），只要守住关羽能退军回援吗？答案是肯定的，关羽有水军的优势，无论胜败，水军都可以隔断江面，进退自如。人鬼关于关羽退军肯定被追杀的看法实在是很可笑。

4，刘备在安排荆州人选时，安排了既忠义（患难时不曾离开）又是大舅子的糜芳作为关羽副手，这安排不算太坏，曹操还安排了夏侯敦作为东线总智慧呢。关羽出兵时，有糜芳看守荆州，刘备更放心（大舅子嘛）。谁又能猜到关羽的性格导致糜芳恐惧呢

补充一下，关羽全军撤军是因为荆州已失，水军留在江面上意义不大（反正搞不过江东），不如一起回军救荆州。

而如果荆州不失守，只要部分陆军回救即可。吕蒙能打荆州主义，关键还是白衣渡江破了哨港，还引诱了糜芳，否则周瑜攻打了一年的江陵就够吕蒙啃的了，还要加上正威震华夏的关羽军（损失估计万人，但擒于禁军是3万，有赚，消化以后人更多了）

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-10-6 13:05 发表
好笑。

关羽陆军回援，水军就不能单独抗敌了？你自己定下的标准？能控制江面关键在于船只和水军的战斗力，每船分布一定的人手，配上足够的弓弩就够了。曹仁在襄攀那么多年都没整出水军来，靠什么渡江？

人鬼还在企图绕圈子，这样有意思吗？

1，糜芳作为蜀汉大将，汝南兵败也未曾投敌，说明此人曾经是忠义的，兵多兵少不是问题。而此时兵马俱在时投敌的原因只有一个：和关羽闹不和。

2，糜芳的判断，史书上没有记载，一个小人物的心理，我们是不可能判断得到的，别口口声声“糜芳怎么想”这种YY说法了。何况还是把糜芳定义为白痴，想法都不同常人。

3，糜芳坚守不投降（江陵坚城，史书未说兵力不够），只要守住关羽能退军回援吗？答案是肯定的，关羽有水军的优势，无论胜败，水军都可以隔断江面，进退自如。人鬼关于关羽退军肯定被追杀的看法实在是很可笑。

4，刘备在安排荆州人选时，安排了既忠义（患难时不曾离开）又是大舅子的糜芳作为关羽副手，这安排不算太坏，曹操还安排了夏侯敦作为东线总智慧呢。关羽出兵时，有糜芳看守荆州，刘备更放心（大舅子嘛）。谁又能猜到关羽的性格导致糜芳恐惧呢

人 ... [/quote]

水军单独抗敌？那蒋钦是干嘛用的？——哦，不好意思，我前面没有说。不过，你都参和到现在了，对荆州战役的大致情况，总还是了解的吧？

东吴出兵，大体分三路，一跑陆逊，负责封堵四川方向；一路吕蒙，拿下荆州；还有一路蒋钦，沿汉水北上，可以搞掉关羽的水军，必要时也可以下地作战。

关羽比你明白，他就知道东吴肯定会来搞他的水军，所以，丢掉了水军。同时，将军力集中起来。

1，糜芳与关羽不和，不至于就非要投敌不可。难道不合就一定导致投敌？

对于糜芳来说，他对于全局的形势判断比关羽更早。一来，他知道关羽在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，他又知道东吴大举要拿回荆州了。

在这种局面下，恐怕糜芳不难判断自己所处的形势——关羽集团已经大势去矣。

好了，加上以前与孙权有交情，又加上关羽的可恨，糜芳乃决定弃暗投明。

2，糜芳的心理，史书就算写了，也不一定就算数。但是，糜芳所面临的局势，史书是记载的明明白白的：一来，关羽的主力在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，东吴已经大举要拿回荆州。三来，防守兵力被关羽一批批地抽走，已经很薄弱。

糜芳是职业军人，而不是你想的那样，是个白痴。他对形势的了解，很准确。

3，史书明载“羽果信之”，一个“果”字，说明吕蒙的计策成功，江陵守备不足了。

你真傻的可以，东吴都介入了，关羽还“水军优势”呢，你看一下蒋钦传吧。

关羽本人都知道，自己的水军算是完了，但步骑还可以挣扎一下。

真累啊……

4，刘备安排的坏与不坏，是个无聊的问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 17:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-10-6 13:11 发表
补充一下，关羽全军撤军是因为荆州已失，水军留在江面上意义不大（反正搞不过江东），不如一起回军救荆州。

而如果荆州不失守，只要部分陆军回救即可。吕蒙能打荆州主义，关键还是白衣渡江破了哨港，还引诱了 ... [/quote]

荆州不降的话，关羽部分陆军回救，比整体回救会更难看。

水军在汉水里，会被蒋钦搞掉（或被搞掉之中……），对魏军来说，汉水一样还是通的。

而“部分”的步骑，也肯定不是东吴的对手。

而在糜芳看来，还有几万魏军也会一齐压过来。——关羽那“部分”的步骑，显然已经杯水车薪，无济于事。

于是大喊：

降焉……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 17:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-14 08:19 发表





——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的 ... [/quote]

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
[color=Red]徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。[/color]

椐您老第30帖中的观点：
[color=Red]关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。[/color]

椐您老第151帖中的观点：
[color=Red]计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。[/color]

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-10-6 23:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-6 17:45 发表


荆州不降的话，关羽部分陆军回救，比整体回救会更难看。

水军在汉水里，会被蒋钦搞掉（或被搞掉之中……），对魏军来说，汉水一样还是通的。

而“部分”的步骑，也肯定不是东吴的对手。

而在糜芳看 ... [/quote]

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

按你那么说，孙权是不是SB了，还书信要求魏兵拖住关羽，好让他能顺利拿下荆州？明明派水军入汉水同时派兵兵临江陵，麽芳就乖乖降服了，还求魏兵拖住关羽干嘛？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 23:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-10-6 23:15 发表


这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？ [/quote]



没办法，人鬼全凭一张嘴YY，很容易忘记之前是怎么想的。

按照人鬼的想法，关羽作战损失后还有4万人，徐晃最多1万8，加上曹仁的兵力（人鬼压缩打包为3千人），总数才2万不到羽军的一半，就敢大谈魏军铁骑？吴国想出兵攻打荆州，问过羽军4万将士吧（笑）

至于蒋钦企图攻击关羽水军，具体时间没留意，不过那应该是先搞定荆州之后的事了

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-10-8 10:17 发表




没办法，人鬼全凭一张嘴YY，很容易忘记之前是怎么想的。

按照人鬼的想法，关羽作战损失后还有4万人，徐晃最多1万8，加上曹仁的兵力（人鬼压缩打包为3千人），总数才2万不到羽军的一半，就敢大谈魏军 ... [/quote]

呵呵，你搞不清蒋钦出兵一事，可见你对荆州之战全盘没有概念，自然也就无法理解糜芳意识到的“大势去矣”。

关于曹操军力，徐晃加曹仁，已经两万多，还有襄阳吕常的几千兵。

关羽前期战损后，已经只有四万人，又经徐晃击破，这时，最多也就三万余人了，而且，这三万是败军，且老家已经被东吴围攻（假如糜芳不投降），旦夕可破。

就这么点战斗力，再分一半兵回击荆州，结果会怎么样，呵呵。

很显然，蒋钦的水军将消灭关羽的水军，而魏军也极有可能掩杀过来，关羽自身已经进入天罗地网，糜芳只要不是个白痴，都会明白关羽不能指望。

不过，糜芳毕竟也不是神，他没有算到魏军会放走关羽回荆州。

如果魏军不介入，则糜芳在城里坚持一段时间，关羽还是有一点点机会的，至少能给东吴以一定的杀伤，而关本人也不至于落到后来那么惨的境地。

糜芳的投降，其实魏国也很失望，魏国是希望两家拼一下的。

糜芳的投降，最便宜的就是孙权了。

不过这个结果是合理的，所谓种瓜得瓜。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-6 23:25 发表

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

按你那么说，孙权是不是SB了，还书信要求魏兵拖住关羽，好让他能顺利拿下荆州？明明派水军入汉水同时派兵兵临江陵，麽芳就乖乖降服了，还求魏兵拖住关羽干嘛？... [/quote]

靠。

没有魏军的存在，仅凭东吴，能搞得下关羽？即使搞得下，损失有多少？

孙权可不是SB.呵呵，所以，他才要求魏兵拖住关羽。

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-10-6 23:15 发表

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？
[/quote]



第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第二，你当孙权军是空气？

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

按人鬼的说法,关羽最初兵力为5万

经过一系列战斗后,关羽水淹七军,擒于禁,围2城,几乎没有损失,依然接近5万.

被徐晃击败后,算损失1万,还有4万.

这4万军,有胜有败,谈不上败军,何况关羽利用水军割断江面,打算先搞定襄阳.徐晃作战亦有损失,加上曹仁3K兵总兵力也就2万.襄阳被围,那点兵自保还行,出击就扯淡了.  徐晃的兵不少是新兵,谈不上精锐,关羽军训练多年,基本是精锐无疑.

4万VS 2万,孙权水军得出动多少才能改变兵力差距? 水军没有优势,那么关羽沿江防守,待"半渡而击",魏兵少,吴陆军差,几乎不敢上岸追击. 之所以曹仁敢开会讨论, 主要是关羽失去了荆州,断了粮草来源, 否则2万追击4万,真当徐晃的一次犯险成定势啊!!

糜芳如果不投降,只要像曹仁那样坚守几个月,关羽必然回师救援(刘备的托付岂可枉顾), 魏军兵少,而且很难跨江追击,关羽撤军显然没有任何危险,进退自如.

当然我是坚持关羽没那么多人的,不过人鬼的逻辑又习惯性地出现问题,就顺着推好了

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-8 17:42 发表


靠。

没有魏军的存在，仅凭东吴，能搞得下关羽？即使搞得下，损失有多少？

孙权可不是SB.呵呵，所以，他才要求魏兵拖住关羽。 [/quote]

靠啥呢？魏兵本来不用孙权要求都跟关羽开打着。难道孙权不要求，魏兵就让关羽破樊城了？魏兵就不管关羽围着的襄阳了？孙权之所以要求，就是因为希望把关羽扯到他踹了荆州为止。结果倒变成了孙权出兵麽芳就算求救关羽也来不及回防，孙权脑门真是大大的挨驴给踢了一脚啊。

单凭东吴打关羽？牛B啊，孙权一封信能左右魏兵是否与关羽大战啊？

孙权确实是SB。你以为靠一声就能改变你这无厘头编剧的表演么？


只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。


某些人又选择性忽视了这关键部分。不继续对你那麽芳“降矣”做论证拉？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:20 编辑 [/i]][/color]

继续看人鬼怎么扯淡

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-8 17:51 发表




第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第二，你当孙权军是空气？

第三，徐晃军加曹仁军 ... [/quote]


[color=Red]第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。[/color]

第三十帖：
暂时发言的马甲：关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?
您老答道：关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

暂时发言的马甲：有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!!
您老又答道：关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

按您老所言关羽四万多兵力，抽出五千机动兵力出战徐晃，就算全被打死也还接近四万兵力。被曹仁破围，伤亡惨重，您老从哪条史料中看出来的？别没史料全凭自己想象，编剧本也要令人信服才行吧？

[color=Red]第二，你当孙权军是空气？[/color]

赵俨咋说来着？“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。仁乃解严。”曹仁及一众SB手下都被赵俨一耳光抽醒，也就您老一人还在做梦认为孙权会配合魏军夹击关羽。

[color=Red]第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。[/color]

曹仁，吕常被围多日，外内断绝，粮食欲尽。这会儿围刚解就立马冲出去追击关羽，连城都不要了是吧？ 所谓“自许以南，百姓扰扰”这时候也就您老会干这种蠢事。

[color=Red]就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。 [/color]

如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的[color=Red]“小料料”，“这类渣渣”，[/color]又该叫什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-10-9 17:28 编辑 [/i]][/color]

历史帖有什么好争的？争到最后，不都是为了自己的那点脸皮儿？有谁敢昧着良心说个不字？

这种东西永远谁都说服不了谁~谁敢说自己掌握的就是真正的历史？即使是史料记载也是众说纷纭~

争，继续争~有这时间不如多做点实际的事~哪怕多看看史书，也能让你看透这些无谓的争论~

快300楼了，这场景也只有轩辕看的到吧~

LS的，辩论本来就是很有意思的事，尽管人鬼经常胡扯，但是要保持发帖的客观性，还是需要反复核对史料的，这本身就是学习的一部分。如果没有这个论坛，我根本没兴趣去翻史料

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-10-9 17:25 发表
如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？
[/quote]
这位老兄还不解他的逻辑与其面部细胞的发达程度.不管他如何说你,他不认为是有辱骂的言辞,你稍稍回击一下,就不得了.

想当初,他还不是这套衣服,出言不逊,俺回击,他开口便骂,结果俺也没客气,双双被封,结果他居然跑去敲鼓,说自个是正当还击.

回复 #292 心怀蜀汉 的帖子

辩论是很有意思的事，但也要看是什么事。

你要说今天辩论一下当今的教育制度如何，应该如何发展，这是有营养的。
拿历史来辩论？历史是可以辩论的吗？你翻你掌握的史料，他翻他掌握的史料；加入一些自己的理解后，理直气壮的说自己的是客观的。不觉得好笑吗？

对待历史的态度应该是：我知道有这么个事情，我对这个事情有我自己的看法和理解，这就够了。
找那么多资料，只是为了几个数字上的无意义的争论，有没有想过学习历史的真正意义？
学习历史是为了引发自己的思考，以史为鉴；不是让你能脱口说出一大堆数字。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wkqtianxia 于 2009-10-10 11:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-10-8 20:52 发表
按人鬼的说法,关羽最初兵力为5万

经过一系列战斗后,关羽水淹七军,擒于禁,围2城,几乎没有损失,依然接近5万.

被徐晃击败后,算损失1万,还有4万.

这4万军,有胜有败,谈不上败军,何况关羽利用水军割断江面,打 ... [/quote]

呵呵，这几万军（经三阶段作战损失，从五万降为三万余），究竟算不算败军，看看他后来的下场，就明白了七八分。

然后，再参考这段史料：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

曹仁的诸将都是现场的将军，他们的判断是否准确不论，但必然他们都看到了关羽军的现状。

关羽军是否属于败军，这时，已经明白了十分了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-9 10:16 发表

靠啥呢？魏兵本来不用孙权要求都跟关羽开打着。难道孙权不要求，魏兵就让关羽破樊城了？魏兵就不管关羽围着的襄阳了？孙权之所以要求，就是因为希望把关羽扯到他踹了荆州为止。结果倒变成了孙权出兵麽芳就算求救关羽也来不及回防，孙权脑门真是大大的挨驴给踢了一脚啊。

单凭东吴打关羽？牛B啊，孙权一封信能左右魏兵是否与关羽大战啊？

孙权确实是SB。你以为靠一声就能改变你这无厘头编剧的表演么？


只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。


某些人又选择性忽视了这关键部分。不继续对你那麽芳“降矣”做论证拉？
[/quote]

孙权出兵糜芳就算求救关羽，也来不及回防，因为关羽已经与魏军交上手，不可能想打就打想撤就撤。如果他硬要撤，那就难免如“咸曰”那样，被“追禽”。糜芳不是白痴，还会指望一个极可能被追禽的关羽？

孙权派蒋钦，当然主要不是为了帮魏军，而是要防其南下。孙权既然已经出手搞荆州，他绝对不希望关羽还能南下与东吴争荆州。不然，蒋钦来战场，是旅游的？

事情很明白，关羽要从水路南下，则会遭蒋钦迎头痛击；

关羽若走陆路，那就免不了前面被东吴截，后面被魏军追。还极可能被“追禽”。

糜芳的判断，其实并没有实质性的错误。总之，他判断关羽大势已去，自己的最佳选择就是降吴。

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-10-9 17:25 发表

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第三十帖：
暂时发言的马甲：关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?
您老答道：关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

暂时发言的马甲：有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!!
您老又答道：关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

按您老所言关羽四万多兵力，抽出五千机动兵力出战徐晃，就算全被打死也还接近四万兵力。被曹仁破围，伤亡惨重，您老从哪条史料中看出来的？别没史料全凭自己想象，编剧本也要令人信服才行吧？

第二，你当孙权军是空气？

赵俨咋说来着？“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。仁乃解严。”曹仁及一众SB手下都被赵俨一耳光抽醒，也就您老一人还在做梦认为孙权会配合魏军夹击关羽。

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

曹仁，吕常被围多日，外内断绝，粮食欲尽。这会儿围刚解就立马冲出去追击关羽，连城都不要了是吧？ 所谓“自许以南，百姓扰扰”这时候也就您老会干这种蠢事。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？[/quote]

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

总计兵损以近万计，这是毫无问题的。

另外，估计还有不少开小差的。

所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？



最后，如果你不骂的话，欢迎继续探讨；

由于已经发出过警告，所以，今后一旦有人在警告之后，再骂，我都不再还击（如，称骂手为“这类渣渣”），直接宣布无视某人。

之前已有若干实例，并非针对某个人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 15:00 编辑 [/i]][/color]

我不知徐晃、曹仁、吕常歼灭多少，只晓得吕蒙歼灭得手段最高，那才是给关羽最要命的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 12:50 发表
孙权出兵糜芳就算求救关羽，也来不及回防，因为关羽已经与魏军交上手，不可能想打就打想撤就撤。如果他硬要撤，那就难免如“咸曰”那样，被“追禽”。糜芳不是白痴，还会指望一个极可能被追禽的关羽？

孙权派蒋钦，当然主要不是为了帮魏军，而是要防其南下。孙权既然已经出手搞荆州，他绝对不希望关羽还能南下与东吴争荆州。不然，蒋钦来战场，是旅游的？

事情很明白，关羽要从水路南下，则会遭蒋钦迎头痛击；

关羽若走陆路，那就免不了前面被东吴截，后面被魏军追。还极可能被“追禽”。

糜芳的判断，其实并没有实质性的错误。总之，他判断关羽大势已去，自己的最佳选择就是降吴。 [/quote]
“咸曰，追禽”那时候都已经是孙权亲自来到荆州，袭击关羽的后勤队了。那都是麽芳投降多久后的事情了。

既然关羽如此容易被追擒，孙权还需要多此一举求曹公，据荆州全境，还要攻心化解关羽的军队么？

蒋钦去战场是接替封锁江道的关羽防止魏兵南下的，关羽在孙权亲自行动的时候早就已经退回汉水之南了。还绝对不希望关羽能南下与东吴争荆州，你当孙权是SB还当得真彻底啊~

曹操渴望的是什么？----关羽孙权相争，他好坐收渔翁之利，所以孙权得了荆州后，当然派水军继续封锁河道，不让魏军有机可乘。

事情很明白，关羽直接越江回来围襄阳，根本就没碰到什么“蒋钦迎头痛击。”关羽走陆路退回来围襄阳，同样没有被魏军追。魏军要追是孙权已经夺下荆州，袭击关羽后勤的时候。麽芳不投降，关羽什么时候“今羽已孤迸”？

麽芳考虑知道自己投降后，关羽会大势已去，所以决定投降？

你就一直YY忽略孙权都已经拿下荆州袭取羽辎重这个前提吧。既然咸曰追禽，关羽是怎么做到前面“羽军既退”的？怎么魏兵在孙权未能袭取羽辎重前，魏兵就只能眼睁睁的看着关羽军退渡河，并且舟军犹据沔水来着？孙权未袭取关羽辎重，关羽能在魏兵眼皮底下渡河撤退，继续围困襄阳，反倒不能回荆州？

麽芳最佳选择当然是降吴，他防务不做好友不支持关羽北伐，军姿所出不悉相救，关羽言还当治，关羽要能活着回来，他麽芳还有好日子过么？麽芳出于这个考虑，就怕你关羽不死而已。

麽芳是考虑关羽大势去矣才投降？明显是个完全只靠YY不看史料的东西。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 16:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-10 16:37 发表

“咸曰，追禽”那时候都已经是孙权亲自来到荆州，袭击关羽的后勤队了。那都是麽芳投降多久后的事情了。

既然关羽如此容易被追擒，孙权还需要多此一举求曹公，据荆州全境，还要攻心化解关羽的军队么？

蒋钦去战场是接替封锁江道的关羽防止魏兵南下的，关羽在孙权亲自行动的时候早就已经退回汉水之南了。还绝对不希望关羽能南下与东吴争荆州，你当孙权是SB还当得真彻底啊~

曹操渴望的是什么？----关羽孙权相争，他好坐收渔翁之利，所以孙权得了荆州后，当然派水军继续封锁河道，不让魏军有机可乘。

事情很明白，关羽直接越江回来围襄阳，根本就没碰到什么“蒋钦迎头痛击。”关羽走陆路退回来围襄阳，同样没有被魏军追。魏军要追是孙权已经夺下荆州，袭击关羽后勤的时候。麽芳不投降，关羽什么时候“今羽已孤迸”？

麽芳考虑知道自己投降后，关羽会大势已去，所以决定投降？

你就一直YY忽略孙权都已经拿下荆州袭取羽辎重这个前提吧。既然咸曰追禽，关羽是怎么做到前面“羽军既退”的？怎么魏兵在孙权未能袭取羽辎重前，魏兵就只能眼睁睁的看着关羽军退渡河，并且舟军犹据沔水来着？孙权未袭取关羽辎重，关羽能在魏兵眼皮底下渡河撤退，继续围困襄阳，反倒不能回荆州？

麽芳最佳选择当然是降吴，他防务不做好友不支持关羽北伐，军姿所出不悉相救，关羽言还当治，关羽要能活着回来，他麽芳还有好日子过么？麽芳出于这个考虑，就怕你关羽不死而已。

麽芳是考虑关羽大势去矣才投降？明显是个完全只靠YY不看史料的东西。[/quote]

这真新鲜啊，蒋钦的部分不是参加封锁关羽 的，反倒是封锁魏军的……

这么说，孙权是故意放关羽南下，关羽是傻啊，不知道这一点，否则，他从水路迅速赶回来，糜芳也不致于投降啊。

你以为孙权有你这么傻，还会愿意放关羽南下？他已经算定了公安江陵会不战而降？关羽回军也无能为？那他为什么还求魏军帮忙拖一拖关羽呢？

曹操渴望关羽与东吴打起来，所以，魏军没有追击。

但是，糜芳是武将而不是神，他没有料到魏军会使心眼，不追禽关羽。因而，在糜芳看来，关羽大势已去，投降是上选。

你说的什么袭取辎重，是这段吧：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

这里的孙权，分明是孙权的军队的意思，难道还能解释作孙权本人？

这段史料，因为没有记在主传里，所以，准确的意思已经无从考证。

最可能的，就是蒋钦的水军沿沔水而上，搞掉了关羽的辎重。

关羽的辎重，本来就主要在水里，加上发大水，陆地的辎重想必都淹掉，辎重就应该在水军战船中，这样也便于机动。

关羽的辎重被搞掉后，明白吴军已经大举攻荆，老家不保，遂决策南返与东吴争荆州。同时，他探知沔水里已经有东吴的水军，所以，放弃了战船，上岸变作步骑军，返荆州。

由于关羽军败，军心涣散，荆州被占，自身又辎重不足，再加上吕蒙的攻心，关羽的步骑军被瓦解了。

而蒋钦这只军队，因为没有打上仗，所以，除了蒋钦传提了一句，别的传都不提了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 19:39 编辑 [/i]][/color]