[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-22 12:06 发表


我就不提啥了。你既然提出这种数据，那就把红色部分的证据列出来，既然你说的是很多史书提到的。

稍撤兵变撤光兵我就不说了。你爱怎么整怎么整。

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

[/quote]

哟，你自己可以找找有关资料啊，什么都靠我，不心疼我怕我累着了？

曹仁的话我不看？

魏军追击关羽，当然是在关羽撤军的时候。他不撤军，何谈追击？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-22 13:12 发表

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。

原来是演义啊？？曹军退樊北驻扎这情节貌似并不是什么新鲜事吧。根据庞德射了关于一箭估计关羽吃亏较大本来也没什么，可是连大水淹到的魏军都可以忽略不计的情况出现在你口，我是不知道你是凭什么估计出关羽挨一箭吃的亏能比魏军挨淹要大。

关羽什么时候在低洼地区被淹过史料都没有凭你YY来估计？？这真是牛B哄哄的推理嘛，没史料脑袋补就是你的合理是吧？

[/quote]

仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。

这已经有史料支持：

华阳国记载于禁原有人数三万，加入庞军，也不过三万零一些。

大水之后投敌的数目，三国志记载也有三万。

可见，淹毙人数可忽略不计。

至于关羽军队的情况，史料没有记载。但是，从估计这个角度来看，荆州军最好的结果也只能象于禁军队那样跑到高地上去。

既然是估计，那就不一定都按照“最好的结果”来估计了。何况，关羽的步骑军营为了与水军相联，必然要靠水，而靠水的地方，存在高地的可能性就大大降低。

至于水军战船，在黑夜里突如其来的大水下，能起到什么营救作用呢？看来也可忽略不计。

俺再次友情提醒,华阳国志记载上有缺字.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-22 17:20 发表


哟，你自己可以找找有关资料啊，什么都靠我，不心疼我怕我累着了？

曹仁的话我不看？

魏军追击关羽，当然是在关羽撤军的时候。他不撤军，何谈追击？ [/quote]
笑话，你提出的论点你不找证据证明还让别人找证据？这种强奸式的逻辑少废话了吧？

曹仁的话你看了？

关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-22 17:33 发表
仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。

这已经有史料支持：

华阳国记载于禁原有人数三万，加入庞军，也不过三万零一些。

大水之后投敌的数目，三国志记载也有三万。

可见，淹毙人数可忽略不计。

至于关羽军队的情况，史料没有记载。但是，从估计这个角度来看，荆州军最好的结果也只能象于禁军队那样跑到高地上去。

既然是估计，那就不一定都按照“最好的结果”来估计了。何况，关羽的步骑军营为了与水军相联，必然要靠水，而靠水的地方，存在高地的可能性就大大降低。

至于水军战船，在黑夜里突如其来的大水下，能起到什么营救作用呢？看来也可忽略不计。[/quote]
笑，关羽被射中能推导出个关羽吃大亏，那么关羽进攻樊城，庞德被派遣往樊北住营难道是曹仁特意留下樊城以南的地方给关羽的驻扎的？？
“魏军被打到樊北”？？----那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

这句话里按飞出来魏军被打到樊北来着？哟哟哟哟。你除了瞎编了滥造事情以外没别的手段了？

关羽军队被淹的史料又在哪？？史料明载被淹的只有魏军，你又凭什么东西推出关羽军队必定被淹了船只来不及救援？？？

搞笑，还最好结果也只能像于禁军队那样跑到高地上去？？？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-22 17:33 发表


仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。 ... [/quote]

华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有七军以外的军队？或者于禁的七军本不止三万？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-6-23 00:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ... [/quote]
学士别废劲去说这些问题了，他根本不在乎华阳国志和三国志的两套说法。他连江表传的同盟都能拿来解释三国志里的孙坚做袁术部下，这种无所不能的本事，别想跟他解释具体问题。

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ... [/quote]
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，


学士,华阳国志记载缺字,所以该记载不能证明于禁只有3万,这位仁兄您就不必费时费力了.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-22 11:39 发表



“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ... [/quote]


第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？

第二，综观整个《三国志》，没有说过荆州空虚的话（吕蒙的话是引用他的话而不是陈述事实，别例可见司马懿说诸葛克日可擒），阁下的证据链实在很荒唐，主观成分实在太多。
    比如防守2地用5千人足以，关羽怕偷袭留了1万，吕蒙一看，靠！5千人都打不下，还留一万人，这仗没法打了。这时陆逊献计让吕蒙诈病，使得关羽放松警惕，于是撤了5千人走，这时吕蒙一看机会还是有滴，但是也要有一个好的计策，毕竟人家也是有兵防守的。于是，白衣渡江也成为偷袭的一个重要战例了。如果荆州兵力空虚，加上你所谓的关羽撤军肯定被曹军追杀，那还玩什么诡计，直接硬上就好了。别以为计策都是好的，别人一识破损失可不会小，自古用兵也是正为主，奇为辅的。

第三，关羽被水淹死的数量比曹军的损失还多，我觉得大家可以撤了，越说越离谱了，以前还能YY些东西惹大伙笑一笑，现在YY得越来越没边了，感情史料就是他们家产的，地形也是他们家电脑里的地图随意修改的。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-22 17:52 发表
俺再次友情提醒,华阳国志记载上有缺字. [/quote]

听不明白你的意思。

你直接说吧，有缺字怎么了？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-23 09:53 发表

<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，


学士,华阳国志记载缺字,所以该记载不能证明于禁只有3万,这位仁兄您就不必费时费力了. [/quote]

那就请你来还原一下《华阳国志》，让我们大家领教一下华阳国志原文是什么意思。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-23 21:18 发表


那就请你来还原一下《华阳国志》，让我们大家领教一下华阳国志原文是什么意思。 [/quote]
俺没有用YY还原古文的能力与习惯,:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2009-6-23 21:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ... [/quote]

第一，于禁军三万是个很合理的数字，未必是推理而得。

关羽攻襄樊军队，第一波投入三万的话，曹操派三万步骑来支援曹仁已经是绰绰有余了。

第二，三万投敌的步骑，即使有一些不属于七军，也为数极少，在计算中会消失在零头中，不影响对全局的估计。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-23 21:25 发表

俺没有用YY还原古文的能力与习惯,:titter: [/quote]

既然如此，那你前面的话就成了废话一句了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-23 21:31 发表


既然如此，那你前面的话就成了废话一句了。 [/quote]
至少比滥用缺字史料加以YY强.

龐德很牛的

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-23 14:52 发表



第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？

第二，综观整个《三国志》，没有说过 ... [/quote]


第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，又来扣字眼吧？
稍字应该译成什么这样的小儿科问题，也值得捣鼓？你就直接说说有什么问题吧，分批增兵与不停增兵，改变了哪方面的结论了吧。


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第二，综观整个《三国志》，没有说过荆州空虚的话（吕蒙的话是引用他的话而不是陈述事实，别例可见司马懿说诸葛克日可擒），阁下的证据链实在很荒唐，主观成分实在太多。
    比如防守2地用5千人足以，关羽怕偷袭留了1万，吕蒙一看，靠！5千人都打不下，还留一万人，这仗没法打了。这时陆逊献计让吕蒙诈病，使得关羽放松警惕，于是撤了5千人走，这时吕蒙一看机会还是有滴，但是也要有一个好的计策，毕竟人家也是有兵防守的。于是，白衣渡江也成为偷袭的一个重要战例了。如果荆州兵力空虚，加上你所谓的关羽撤军肯定被曹军追杀，那还玩什么诡计，直接硬上就好了。别以为计策都是好的，别人一识破损失可不会小，自古用兵也是正为主，奇为辅的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》记载吕蒙的话，就是一个最明显的证据。至少比你什么“5千1万”的纯YY，要可靠得多。

靠，“关羽撤肯定被曹军追杀”这样的傻话你也讲得出来？你不知道老曹有命令？

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第三，关羽被水淹死的数量比曹军的损失还多，我觉得大家可以撤了，越说越离谱了，以前还能YY些东西惹大伙笑一笑，现在YY得越来越没边了，感情史料就是他们家产的，地形也是他们家电脑里的地图随意修改的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-23 21:32 发表

至少比滥用缺字史料加以YY强. [/quote]

你强，你很强，你最强！

行了否？

前面的辩论还可以看下去，但是到了关羽军被水淹死的比曹军多之后，我就知道不能看了:titter:

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-6-23 21:44 发表
前面的辩论还可以看下去，但是到了关羽军被水淹死的比曹军多之后，我就知道不能看了:titter: [/quote]

这说明，《三国演义》的影响，在某些人的脑子中根深蒂固，不容易消除。小的出入“还可以看下去”，出入一大“就知道不能看了”。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-23 22:07 发表


这说明，《三国演义》的影响，在某些人的脑子中根深蒂固，不容易消除。小的出入“还可以看下去”，出入一大“就知道不能看了”。 [/quote]
强啊，俺就说了一句话就判定我深受演义的影响！这水准，佩服佩服。闪

我再来解释一下所谓“缺字”的问题。

楼上有个很“强”的叫司马光的，讲了好几遍这件事，我楞是不明白他在讲什么。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

根据这个注，还原一下，李本的《华阳国志》是这样写的：

[color=Blue]魏王遣左將軍于禁督  軍三萬人救樊[/color]

函海注已经明说了，这里缺了一个“七”字，并产生了个空格。

但是，好在并非世上只有李调元的一种《华阳国志》，根据其它版本的《华阳国志》，补上缺字，就成了：

[color=Blue]魏王遣左將軍于禁督[color=DarkOrange]七[/color]軍三萬人救樊[/color]


这就是某人以为总算抓住了的一根稻草，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-6-23 22:09 发表

强啊，俺就说了一句话就判定我深受演义的影响！这水准，佩服佩服。闪 [/quote]

一叶知秋而已，谈不上什么强，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-22 19:50 发表

笑，关羽被射中能推导出个关羽吃大亏，那么关羽进攻樊城，庞德被派遣往樊北住营难道是曹仁特意留下樊城以南的地方给关羽的驻扎的？？
“魏军被打到樊北”？？----那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

这句话里按飞出来魏军被打到樊北来着？哟哟哟哟。你除了瞎编了滥造事情以外没别的手段了？

关羽军队被淹的史料又在哪？？史料明载被淹的只有魏军，你又凭什么东西推出关羽军队必定被淹了船只来不及救援？？？

搞笑，还最好结果也只能像于禁军队那样跑到高地上去？？？[/quote]

哈哈哈，你在我这个帖子里热闹了这么久，我还真不了解，你居然连樊城的基本地理都毫无所知？

那我就不客气了，指点一下：

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。

所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。



我指出关羽军队也可能被水淹了，依据是大水不长眼，即使长了眼，还没准它要淹谁呢。

所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。

区别只是，关羽军被水困后，没有什么关系，自己的水军可以来接应他们，最多损失一些军资；但于禁军被水所困，则关羽水军会来攻击他们，所以这些人投降了。

但是，对于直接淹毙的情况，那双方就一样了。有些特殊情况譬如受伤等，来不及逃的，且水性差，没有找到可以救生的漂浮物的，难免会淹毙。



你能找到关羽军没有被大水所淹的史料吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-23 21:38 发表



第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ... [/quote]


全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是无底洞，是没有尽头的。  你偷换用词分明是想暗示观众，老关增兵是疯狂抽调兵力的，没有计划性，所以撤兵过多导致荆州兵力空虚。事实上原文只用了一个“稍撤兵”。《三国志》里的用词都非常严谨，“破”和“走”对于战局的理解就是完全的不同。
    所以，这是小儿科问题吗？也只有你这样认为了吧。

第二，《三国志》记载吕蒙的话都成了明显的证据，那司马懿说诸葛“克日可擒”，郭嘉“十胜十败”说，曹操赤壁后哭郭嘉都是明显的证据咯？

其次，“关羽退兵即被曹军追杀”是你的看法，别忘了是你提的糜芳认为关羽来不及撤军还得指望刘备来救的，事实上呢？关羽败给徐晃后依然能围困襄阳，兵力显然是随时都回撤的，曹军无法战胜关羽的水军。知道家里都不保了，你真当关羽连断后都不会留？你真当曹操下令不追关羽才能安全回荆州？


第三，引用下你的话：
“我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。”

明眼人一看就知道怎么回事了，自己提一个虚幻的观点，让别人去反驳，有你这么讨论的吗？你要提出这个与史料完全不一致的观点，本身就要有充足的论据来证明，你自己证明不了，就耍无赖了？

要证明关羽淹死的数量比于禁军少，很简单：
1，于禁军来自中央，主要是北方人，会水的少；而关羽军常镇荆州，麾下还有一支水军，不敢说人人会水，起码大半会水不奇怪。

2，于禁军对当地气候不熟悉，从被水淹就知道了； 关羽军大多荆州士兵，对气候水患要熟悉得多。就是现在，水多发区的人民都对洪水非常敏感的。

3，发水后，大多士兵成功凳上高地，不能保证少部分人没有成功登上足够的高地，而是登上较低处，洪水上涨后即淹没，于禁军碰到这种情况淹死者会较多； 关羽军即便有发生这种情况，自己的大船也能及时接应上船，所以才能迅速组织攻势。

4，北方人未经水灾的多，容易造成恐慌意识，导致死亡率上升； 关羽军多南方人，对水灾有一定了解甚至军中会有不少经历过的，部队情绪相对稳定。

5，史载于禁军被淹，关羽军是否被淹没有记载，就凭人家熟知气候，有一半的可能已经预知到洪水到来，别忘了温恢在北方都估算到了，你真以为当地人会不知道？

此五点，无一不是客观论据，比起你的“估计”，“可能”，“也许”要实际得多。

而且从这点看来，你实在是词穷了，连关羽受水灾损失人员比于禁军多都出来了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-23 22:26 发表
哈哈哈，你在我这个帖子里热闹了这么久，我还真不了解，你居然连樊城的基本地理都毫无所知？

那我就不客气了，指点一下：

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。

所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。



我指出关羽军队也可能被水淹了，依据是大水不长眼，即使长了眼，还没准它要淹谁呢。

所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。

区别只是，关羽军被水困后，没有什么关系，自己的水军可以来接应他们，最多损失一些军资；但于禁军被水所困，则关羽水军会来攻击他们，所以这些人投降了。

但是，对于直接淹毙的情况，那双方就一样了。有些特殊情况譬如受伤等，来不及逃的，且水性差，没有找到可以救生的漂浮物的，难免会淹毙。



你能找到关羽军没有被大水所淹的史料吗？
... [/quote]
樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威力”的樊北有关系？难道关羽还必须先打下樊北的魏军，才能打樊城？
再说那所谓“不适合作为战场”的地方，关羽后来围樊的围头和别处四屯都在樊北？为什么在大水冲刷，水势才渐退的情况下，又适合魏军作战了？
你说话前先经脑袋想清楚，别在那人云亦云。
你在这贴里折腾这么久，居然连魏军作战的资料都不知道？
所谓的地理位置，请问：依据是谁给出来的？
再看你这“不适合作为战场”的论断，跟你所说的：跟魏军交战关羽吃了大亏，又是怎么样的滑稽笑话，因为“不适合作为战场”和“关羽吃亏很大”都在庞德迁移到樊北驻之前。


所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。
----那是！太有脑袋了，史料明载的于禁7军三万人[color=Red][b]皆没[/b][/color]都损失忽略不计，淹关羽连淹没淹都没有任何记载就判定关羽被淹死的毕魏军多，这回水又长眼睛对准着关羽淹了？？


哈哈哈！！！你连关羽被淹的史料都没有，关羽跟于禁也不是在同一块区域驻营，淹了于禁就必定淹关羽这号逻辑你脑袋能飙出来可不代表任何“可能性”，更不用说得好像就是历史事实一样了，我需要找关羽没被淹的史料么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 10:28 编辑 [/i]][/color]

华阳国志记载有缺字,这就证明,这个七字是推理而得,并非实录,加之与三国志相悖,自然这条史料不能证明,居然有人将其视为救命稻草,呵呵.

都去到这等地步了，那位吕羽大人我告诉你官渡之战曹操最后其实是杀敌1000自损999（比你还精确），大家都是真刀真枪的作战，绝对是这样的情况，到胜利的一刻曹操除有作传的将领外全都死了，只剩下一个兵。还什么伟大的战役，真是历史大翻案了。反正没人能证明最后一刻曹操还有多少兵。总之有多少兵都被袁字牌雷电击毙只剩下一人，来人把那时没打雷的证据贴出来。

志中均记载魏方的战败自然关羽就是全身而退，如果这也要考究什么史料的就还有大把东西需要史料。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-6-24 11:32 编辑 [/i]][/color]

[color=Red]某鬼在一片反对声中，还能厚着脸皮撑到现在，真是不容易啊。

某鬼先是说 于禁军虽然被水淹，但损失小到忽略不计，这会又来个关羽也被水淹了，又被水军救了。真可谓戏本十八套，上通天庭下通地狱，无所不能啊。

忽然想起来，当年有个 “仇蜀狂”叫做  某S的，也是这个观点，说什么关羽被水淹了，之后又被水军救了，莫非这又是某S借尸还魂来了，观点真是惊人的相似啊。[/color]:P

这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈

于禁只能上山逃命，关羽却有余力坐大船围攻。足见关羽部不需要救灾。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-24 10:11 发表
华阳国志记载有缺字,这就证明,这个七字是推理而得,并非实录,加之与三国志相悖,自然这条史料不能证明,居然有人将其视为救命稻草,呵呵. [/quote]

你看懂了那句话？

那句话只是说“李本”的华阳国志缺了个七字。

别的版须不缺！

此外，与三国志的哪里相悖？

即便这个“七”字是后人推理而得，也不影响“于禁军三万”的结论。七军也好，六军也好，于禁军三万这个却是明载的。

按阁下的意思，一本书如果缺了个字，留下了个空白，这本书就不算史料了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 10:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-24 09:53 发表



全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者 ... [/quote]
全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是无底洞，是没有尽头的。  你偷换用词分明是想暗示观众，老关增兵是疯狂抽调兵力的，没有计划性，所以撤兵过多导致荆州兵力空虚。事实上原文只用了一个“稍撤兵”。《三国志》里的用词都非常严谨，“破”和“走”对于战局的理解就是完全的不同。
    所以，这是小儿科问题吗？也只有你这样认为了吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史载，关羽原本是计划留足够的兵力防守荆州的，但因为中了东吴计策，才“稍撤兵”，可见并非是什么有计划。其实，关心是因为前军军情紧迫，兵力不足；同时，关羽根据东吴的态度判断，后方无战事，所以，才一批又一批地将荆州的守兵派往前线，造成荆州城防的空虚。

很多专业军史书，也都是这样来看这场战役的。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



第二，《三国志》记载吕蒙的话都成了明显的证据，那司马懿说诸葛“克日可擒”，郭嘉“十胜十败”说，曹操赤壁后哭郭嘉都是明显的证据咯？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》记载了吕蒙的话，而且是作为吕蒙的功劳记载的，同时还特意说了“羽果信之”。所以，成为分析、认识这一事件的证据，毫无问题。
当然，如果你能找到相反的证据，自然可以质疑这个证据。你有吗？
另外，譬如，郭嘉的话，作为分析、认识曹操对比袁绍所拥有的优势，也完全可以啊。人们一直这样作，呵呵。

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其次，“关羽退兵即被曹军追杀”是你的看法，别忘了是你提的糜芳认为关羽来不及撤军还得指望刘备来救的，事实上呢？关羽败给徐晃后依然能围困襄阳，兵力显然是随时都回撤的，曹军无法战胜关羽的水军。知道家里都不保了，你真当关羽连断后都不会留？你真当曹操下令不追关羽才能安全回荆州？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“关羽退兵被曹军追杀”成了我的看法？笑话。
我说的是在糜芳看来一定是这样！但是，由于曹操想让关羽与东吴火并，所以禁止追击。糜芳怎么会想到这层？
关羽留断后能起什么作用？从后来的情况看，关羽自己领着这些人，他们都能散了，留断后就能挡得住魏军铁骑？
曹仁诸将都是职业军人，战场上情式究竟如何，自然比你的完全YY要可靠得多。



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第三，引用下你的话：
“我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。”

明眼人一看就知道怎么回事了，自己提一个虚幻的观点，让别人去反驳，有你这么讨论的吗？你要提出这个与史料完全不一致的观点，本身就要有充足的论据来证明，你自己证明不了，就耍无赖了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我提出的这个观点，与哪条史料“完全不一致”了？可笑！
你无法否定我根据史料推论出的观点的合理性，就耍无赖了？

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要证明关羽淹死的数量比于禁军少，很简单：
1，于禁军来自中央，主要是北方人，会水的少；而关羽军常镇荆州，麾下还有一支水军，不敢说人人会水，起码大半会水不奇怪。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
于禁军会水的少不假，但懂得往高地上可以避水的却不会少吧，呵呵。
关羽军会水的多，不过，如果被大水淹掉了，周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
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2，于禁军对当地气候不熟悉，从被水淹就知道了； 关羽军大多荆州士兵，对气候水患要熟悉得多。就是现在，水多发区的人民都对洪水非常敏感的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对洪水再敏感，也不如有个高地可以避水来得实惠，呵呵。


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3，发水后，大多士兵成功凳上高地，不能保证少部分人没有成功登上足够的高地，而是登上较低处，洪水上涨后即淹没，于禁军碰到这种情况淹死者会较多； 关羽军即便有发生这种情况，自己的大船也能及时接应上船，所以才能迅速组织攻势。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料已经明载，于禁军绝大多数都上了高地逃生了，所以，除了极个别特殊情况，不存在什么“少部分人没有成功登上足够的高地……”之类的情况。除非你这里的“少部分”是指那些特别的极个别情况。

关羽军阵地如果周围没有大片的高地，漆黑的夜里，战船也有部分冲散，而且大水中也难以控制，能救出几个淹在水中的人，还真的不敢多指望。



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4，北方人未经水灾的多，容易造成恐慌意识，导致死亡率上升； 关羽军多南方人，对水灾有一定了解甚至军中会有不少经历过的，部队情绪相对稳定。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，一听就想笑。
好吧，于禁军被吓死的人多一些，算他二十个；关羽军部队情绪相对稳定，被吓死的少一些，十个，五个？

看来你真的没有理可讲了，把笑话都搬了出来。

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5，史载于禁军被淹，关羽军是否被淹没有记载，就凭人家熟知气候，有一半的可能已经预知到洪水到来，别忘了温恢在北方都估算到了，你真以为当地人会不知道？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
温恢估算到了洪水要来？？？真是大发现啊。哪里有记载？可别扯温恢传那句话，你仔细看好了。
象这类淹掉这么一大片地、差点淹掉一座城的的洪水，一般是几十年不遇。有人能预知？

最多是洪水到来之前，看看水位高涨罢了，能想到倾刻就差点淹掉一座城市的大水马上就要到来？？？


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此五点，无一不是客观论据，比起你的“估计”，“可能”，“也许”要实际得多。

而且从这点看来，你实在是词穷了，连关羽受水灾损失人员比于禁军多都出来了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
此五点，无一不是你的YY，比起在史料基础上进行合理推论得出的观点，你这个不值一驳，呵呵。
而且从这点看来，你实在是理解力或辨品较差，连我说的“关羽受水灾损失人员比于禁更大”的“可能性”，都变成了“肯定”性。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2009-6-25 00:10 发表
于禁只能上山逃命，关羽却有余力坐大船围攻。足见关羽部不需要救灾。 [/quote]

关羽坐大船围攻，只能说明关羽还保存着一只很能战斗的水军。而于禁军降了，说明已经没有可战之部队了。难怪，周围大水，大家只能挤在一起，，无粮无军资，还怎么和敌人的水军战船打。


但是，不代表关羽的几万人都坐船围攻。退步说，即使有几万人都坐船围攻，也可能是被救上来之后参与围攻。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-24 10:11 发表

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威 ... [/quote]

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威力”的樊北有关系？难道关羽还必须先打下樊北的魏军，才能打樊城？
再说那所谓“不适合作为战场”的地方，关羽后来围樊的围头和别处四屯都在樊北？为什么在大水冲刷，水势才渐退的情况下，又适合魏军作战了？
你说话前先经脑袋想清楚，别在那人云亦云。
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关羽当然必须打下樊北的魏军才能打得下樊城。

有三万魏军在城外，关羽可以无视来围城？

关羽后来围樊的围头和四屯，这是关羽选的地点，不是曹仁选的。魏军要进攻关羽，当然是关羽在哪里，魏军打到哪里。就算战场条件不如樊北那么有利，也要打。

你这就叫有脑袋？

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你在这贴里折腾这么久，居然连魏军作战的资料都不知道？
所谓的地理位置，请问：依据是谁给出来的？
再看你这“不适合作为战场”的论断，跟你所说的：跟魏军交战关羽吃了大亏，又是怎么样的滑稽笑话，因为“不适合作为战场”和“关羽吃亏很大”都在庞德迁移到樊北驻之前。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈哈。

第一，关羽吃亏的地点，史书上说了？是在樊南？庞德去过樊南？你来编吧，有时间就慢慢地编，呵呵。
第二，从逻辑上讲，即使这些战事并不发生在“最适合的战场”，那又怎么了？樊北能掩护樊城，又最适合作战，所以曹仁选了樊北，这并不意味着其它地方全都不适合作战。

不是“最佳”，也可能是“次佳”，明白了吗？

真累啊。


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所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。
----那是！太有脑袋了，史料明载的于禁7军三万人皆没都损失忽略不计，淹关羽连淹没淹都没有任何记载就判定关羽被淹死的毕魏军多，这回水又长眼睛对准着关羽淹了？？
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史料明载，于禁率三万来援，“皆为羽所获”，华阳国志与三国志众口一词，难道关心获得三万中，还有部分的“尸体”？？呵呵。


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哈哈哈！！！你连关羽被淹的史料都没有，关羽跟于禁也不是在同一块区域驻营，淹了于禁就必定淹关羽这号逻辑你脑袋能飙出来可不代表任何“可能性”，更不用说得好像就是历史事实一样了，我需要找关羽没被淹的史料么？
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关羽步骑被淹的可能性很大，否定关羽被淹，毫无根据。

那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。

私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准备，而不是你所谓的对洪水敏感会在洪水爆发的一时半会起到救命的作用。
3.这和第一条一样，也是提到了“如果关羽屯兵之地没有高地”的问题
4.这个、、、会水不会水在碰到突发的水灾时情况显然是完全不同的。就如日本7级地震是常事但却死亡率很低，而汶川这种极少见到地震的地方突发大地震时却发生了难以想象的惨剧。
5.关羽的部队具体被淹的数字会不会比于禁多，的确难说。但显然关羽的损失似乎丝毫没有影响到战斗力，史料自然也是只字未提，而于禁的部队由于已经丧失战斗力，就算一个人都没淹死又怎么样？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-25 09:52 发表


你看懂了那句话？

那句话只是说“李本”的华阳国志缺了个七字。

别的版须不缺！

此外，与三国志的哪里相悖？

即便这个“七”字是后人推理而得，也不影响“于禁军三万”的结论。七军也好，六军也 ... [/quote]
雷死我了.

你知不知道李本是什么?它又叫祖本,明白了吗?

捉俘虏就三万,这不相悖?

俺可是说这句话缺字,所以这句话不能采用.您一下变成了全书,很好很强大.

关羽当然必须打下樊北的魏军才能打得下樊城。

有三万魏军在城外，关羽可以无视来围城？

关羽后来围樊的围头和四屯，这是关羽选的地点，不是曹仁选的。魏军要进攻关羽，当然是关羽在哪里，魏军打到哪里。就算战场条件不如樊北那么有利，也要打。

你这就叫有脑袋？
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三万魏军在城外关羽当然不能无视，但是谁说关羽要跑到樊北去打来着？你脑袋就是这么用的？难不成关羽攻樊城樊北的魏军会待在他能发挥“威力”的土地上不动？

后来关羽所选的地点徐晃却并非以其地利为由而不进攻，而是因为他所将多新兵而不进攻而已。你那有利于魏军发挥威力的逻辑是打哪证实过的？你YY就是啦？

你脑袋也就这水平了。还有一个情况，既然樊北这么有利于魏军作战，那么----为什么魏兵在大水前不能撤回樊城？谁阻碍了他们？樊北10里实际距离可以说只有3千米多的距离而已。庞德于禁居然被逼到只能上山不能回城，究竟是为什么呢？



哈哈哈。
第一，关羽吃亏的地点，史书上说了？是在樊南？庞德去过樊南？你来编吧，有时间就慢慢地编，呵呵。
第二，从逻辑上讲，即使这些战事并不发生在“最适合的战场”，那又怎么了？樊北能掩护樊城，又最适合作战，所以曹仁选了樊北，这并不意味着其它地方全都不适合作战。
不是“最佳”，也可能是“次佳”，明白了吗？
真累啊。
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最佳和次佳又是哪飞出来的？你YY就是拉？？
关羽吃亏的地点史书上当然没交代，因为此事子虚乌有嘛。你有，你找出来呗。

樊城的部队被北迁，只有一个事实确定了----樊南没讨上什么便宜。


关羽步骑被淹的可能性很大，否定关羽被淹，毫无根据。
那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。
-----------------------------------------------------------------------------
笑，大水淹来能让于禁三万人都有时间攀爬高地，损失忽略不计，却能把关羽的人给淹死把关羽的船翻了不少？

关羽被淹的可能性根本没有，说关羽被淹的可能性很大又给不出实质证据的那个才是毫无根据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-25 16:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-25 10:54 发表


关羽坐大船围攻，只能说明关羽还保存着一只很能战斗的水军。而于禁军降了，说明已经没有可战之部队了。难怪，周围大水，大家只能挤在一起，，无粮无军资，还怎么和敌人的水军战船打。


但是，不代表关羽 ... [/quote]
大约关羽陆军已经给冲的差不多了，粮草营盘也差不多都没了，就剩一群饿肚子的水军去奋勇进攻了。。。。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-25 10:47 发表

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是 ... [/quote]

“史载，关羽原本是计划留足够的兵力防守荆州的，但因为中了东吴计策，才“稍撤兵”，可见并非是什么有计划。其实，关心是因为前军军情紧迫，兵力不足；同时，关羽根据东吴的态度判断，后方无战事，所以，才一批又一批地将荆州的守兵派往前线，造成荆州城防的空虚。

很多专业军史书，也都是这样来看这场战役的。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[color=Red]“稍撤兵”可不是没有什么计划，分明是根据东吴的情况（吕蒙病重，无名小将孙策女婿接任）决定不需要那么多兵力来防守吕蒙，所以才逐渐撤兵赴攀，这些都是根据敌人的变化而变化的，只不过没料到吕蒙是诈病罢了（吕蒙：蒙常有病）。抽调兵力不是像你想得那样以为孙权不会进攻就不予理会全力抽兵了，而是根据对方的统帅（吕蒙——陆逊）的能力来决定留守的兵力。关羽是刘备手下第一大将，有勇有谋，曹操都非常喜欢，曹营谋士都说“名将唯羽”，这样的人，你真把他当弱智看？

关羽抽调兵力后，荆州空虚是有可能的，但是从后来发生的事来看，根据陈寿的记载，荆州的失落是因为糜芳士仁的叛变导致的，而他俩的叛变的原因也交代得清清楚楚，要硬加上荆州空虚的条件，不能简单地  关羽中计－－抽调兵力－－荆州空虚，史书上抽调的兵力没有交代，也没有说过荆州空虚，如果是糜芳士仁出降的重要原因，史书不可能完全无视的。

至于军事书是不是这样看，你一句话就想带过？证据拿来！[/color]



“《三国志》记载了吕蒙的话，而且是作为吕蒙的功劳记载的，同时还特意说了“羽果信之”。所以，成为分析、认识这一事件的证据，毫无问题。
当然，如果你能找到相反的证据，自然可以质疑这个证据。你有吗？
另外，譬如，郭嘉的话，作为分析、认识曹操对比袁绍所拥有的优势，也完全可以啊。人们一直这样作，呵呵。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－
[color=Red]三国志同样记载了司马懿的话，说诸葛“堕吾画中，克日可擒”，事实呢？
郭嘉“十胜十败”之说，全是溜须拍马，没一点借鉴意义，后面曹操还不是要写信回许昌问荀或意见，还不是要靠袁绍的内部不合，以及自己的冒险偷袭获胜的？

另，“羽果信之”没错，关羽是中计了，不然也不会抽调兵力，但可没记载关羽尽撤荆州守军，只是“稍撤军”而已[/color]



““关羽退兵被曹军追杀”成了我的看法？笑话。
我说的是在糜芳看来一定是这样！但是，由于曹操想让关羽与东吴火并，所以禁止追击。糜芳怎么会想到这层？
关羽留断后能起什么作用？从后来的情况看，关羽自己领着这些人，他们都能散了，留断后就能挡得住魏军铁骑？
曹仁诸将都是职业军人，战场上情式究竟如何，自然比你的完全YY要可靠得多。”
－－－－－－－－－－－－－－－

[color=Red]首先不得不说一句，您太牛了，连糜芳怎么想的您都知道了，还有什么您不知道的啊。
但－－－实际情形是：
关羽兵败之后，仍然围着襄阳，水军封锁江面，曹军无法解围，这点你看不到？“魏军铁骑”抵个P用，先搞定荆州水军再说吧，至于曹仁，那几千人不是被你打包压缩了变成1，2千人吗？还敢追击关羽？

别以为游戏里糜芳智力只有三，四十就以为跟你想得一样了，人家也是职业军人！[/color]


“于禁军会水的少不假，但懂得往高地上可以避水的却不会少吧，呵呵。
关羽军会水的多，不过，如果被大水淹掉了，周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。”
“史料已经明载，于禁军绝大多数都上了高地逃生了，所以，除了极个别特殊情况，不存在什么“少部分人没有成功登上足够的高地……”之类的情况。除非你这里的“少部分”是指那些特别的极个别情况。
关羽军阵地如果周围没有大片的高地，漆黑的夜里，战船也有部分冲散，而且大水中也难以控制，能救出几个淹在水中的人，还真的不敢多指望。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－

[color=Red]还是跟你的习惯辩证逻辑一样，蜀军和魏军搞双重标准[/color]



“哈哈，一听就想笑。
好吧，于禁军被吓死的人多一些，算他二十个；关羽军部队情绪相对稳定，被吓死的少一些，十个，五个？

看来你真的没有理可讲了，把笑话都搬了出来。”
－－－－－－－－－－－－－－－
[color=Red]上面有个兄弟已经说过了，日本地震和汶川地震的区别就在于防范意识吧，何况三国时军队的情绪非常重要，我们不是经常看到“人马互相践踏，死伤无数”吗？
想想现在火灾死的多数是哪种人就知道了。[/color]



“温恢估算到了洪水要来？？？真是大发现啊。哪里有记载？可别扯温恢传那句话，你仔细看好了。
象这类淹掉这么一大片地、差点淹掉一座城的的洪水，一般是几十年不遇。有人能预知？

最多是洪水到来之前，看看水位高涨罢了，能想到倾刻就差点淹掉一座城市的大水马上就要到来？？？”
－－－－－－－－－－－－－

[color=Red]难不成温恢的话你也敢否定？人家可是通过江水暴涨预算出有可能发生水灾的。
关羽常年呆在荆州，你真当他水位都不安排人看吗？看见水位上涨到比较危险的高度时提前做好准备是相当可能的。[/color]


“此五点，无一不是你的YY，比起在史料基础上进行合理推论得出的观点，你这个不值一驳，呵呵。
而且从这点看来，你实在是理解力或辨品较差，连我说的“关羽受水灾损失人员比于禁更大”的“可能性”，都变成了“肯定”性。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－

[color=Red]是不是我的YY，比较下你的就非常清楚了。
更好玩的是，你说的可能性几乎不存在，你又无法证实这种“可能性”，只能说“有可能”，我还说周瑜是被孙权毒死的呢，你不是在“刘倚是怎么死的”那个帖子的里认定是刘备害的吗？我说周瑜很可能是被孙权毒死的，按你的逻辑，是不是要有充足的论据证明周瑜不是被孙权毒死的，否则排除不了孙权毒死的可能性呢？[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-6-25 16:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-6-25 11:27 发表
私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准 ... [/quote]

私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对啊，十分同意。现在根据史料，于禁军队周围是有高地可以躲避的，所以损失很轻微；但关羽军营周围是否也有高地，史料没说。
照道理，他的军营应该与他的水军相联系，更加靠近汉水；而我们知道，越靠近水边，存在高地的可能性相对也越小。

2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准备，而不是你所谓的对洪水敏感会在洪水爆发的一时半会起到救命的作用。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
问题是实际没有办法对差点淹没一座城池这么大的几十年一遇的大水作做好准备，而且如果周围没有高地，也就无从准备。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

3.这和第一条一样，也是提到了“如果关羽屯兵之地没有高地”的问题
4.这个、、、会水不会水在碰到突发的水灾时情况显然是完全不同的。就如日本7级地震是常事但却死亡率很低，而汶川这种极少见到地震的地方突发大地震时却发生了难以想象的惨剧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个与2重复了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
5.关羽的部队具体被淹的数字会不会比于禁多，的确难说。但显然关羽的损失似乎丝毫没有影响到战斗力，史料自然也是只字未提，而于禁的部队由于已经丧失战斗力，就算一个人都没淹死又怎么样？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对的，关羽因为幸运的拥有一只水军，所以战斗力还是保存下来了。而于禁全是步骑，只好投降了。
如果于禁部队一个人都没淹死，没人说“怎么样”。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2009-6-25 14:14 发表

大约关羽陆军已经给冲的差不多了，粮草营盘也差不多都没了，就剩一群饿肚子的水军去奋勇进攻了。。。。 [/quote]

这种可能性是存在的。当然，具体“差不多”到何种程度，如果你非要搞清楚的话，就只能靠YY了。

据史书记载，糜芳对前线的供应，确实很吃力。

关羽军的粮草，估计一部分在战船上，另一部分放在军营里。放军营里的，十有八九损失很大。在船上的，除了少量的沉船，总体估计损失不大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 17:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-24 14:07 发表
这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈 [/quote]


[color=Red]刚开始看燕京的文章还觉得值得推敲下，但后来发现燕某写着写着就开始失去的理智，完全用  “虐蜀狂”的心态去写了，臭蜀心态溢于言表，只能当笑料看了。[/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-25 15:53 发表


“稍撤兵”可不是没有什么计划，分明是根据东吴的情况（吕蒙病重，无名小将孙策女婿接任）决定不需要那么多兵力来防守吕蒙，所以才逐渐撤兵赴攀，这些都是根据敌人的变化而变化的，只不过没料到吕蒙是诈病罢了（吕蒙：蒙常有病）。抽调兵力不是像你想得那样以为孙权不会进攻就不予理会全力抽兵了，而是根据对方的统帅（吕蒙——陆逊）的能力来决定留守的兵力。关羽是刘备手下第一大将，有勇有谋，曹操都非常喜欢，曹营谋士都说“名将唯羽”，这样的人，你真把他当弱智看？

关羽抽调兵力后，荆州空虚是有可能的，但是从后来发生的事来看，根据陈寿的记载，荆州的失落是因为糜芳士仁的叛变导致的，而他俩的叛变的原因也交代得清清楚楚，要硬加上荆州空虚的条件，不能简单地  关羽中计－－抽调兵力－－荆州空虚，史书上抽调的兵力没有交代，也没有说过荆州空虚，如果是糜芳士仁出降的重要原因，史书不可能完全无视的。

至于军事书是不是这样看，你一句话就想带过？证据拿来！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中了东吴的诡计，就一定是“弱智”吗？那曹操还中了黄盖这大老粗的计了呢，那曹操也是“弱智”？

史书会把事物起因、背景、重要因素这些事都讲一下吗？你读读史书去。

关羽既然认为女婿接任了，态度很友好，所以后方无战事，所以，他才会把军队不断地抽到前线吃紧的地方。前方越来越吃紧，他就会越来越抽兵。这些兵反正呆在家里也闲着。

《中国军事史》第二卷《兵略》（上），一处说：关羽错在两点：1、未防备孙权背盟……。2，处在那种形势下，竟调用全部兵力北上，后方空虚使敌乘虚而入。另一处说：不应在攻取樊城不下的时候，调守备江陵的兵力北上增援，使后方空虚。



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

三国志同样记载了司马懿的话，说诸葛“堕吾画中，克日可擒”，事实呢？
郭嘉“十胜十败”之说，全是溜须拍马，没一点借鉴意义，后面曹操还不是要写信回许昌问荀或意见，还不是要靠袁绍的内部不合，以及自己的冒险偷袭获胜的？

另，“羽果信之”没错，关羽是中计了，不然也不会抽调兵力，但可没记载关羽尽撤荆州守军，只是“稍撤军”而已
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志里有那句话吗？你的三国志是从哪弄来的？好象有假啊。
司马确实说过类似的话，不过，那话没有说错啊，不是史实已经证明了司马的正确了吗？
至于郭嘉的十胜十败之说，还全是溜须拍马，没一点借鉴意义？可笑。史学上不是这样评论的，你这种评论，恐怕是你们蜀粉内部交流时的观点，这也能当证据拿出来？不让人笑翻吗？

吕蒙说的“尽撤”，总不能理解为撤的一个不剩吧？他的意思就是尽可能地撤兵到前线，以致于撤成空虚，因而荆州很容易攻下。

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首先不得不说一句，您太牛了，连糜芳怎么想的您都知道了，还有什么您不知道的啊。
但－－－实际情形是：
关羽兵败之后，仍然围着襄阳，水军封锁江面，曹军无法解围，这点你看不到？“魏军铁骑”抵个P用，先搞定荆州水军再说吧，至于曹仁，那几千人不是被你打包压缩了变成1，2千人吗？还敢追击关羽？

别以为游戏里糜芳智力只有三，四十就以为跟你想得一样了，人家也是职业军人！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你太好笑了。
关羽兵败之后，曹军无法解围？你去读一下《三国志》：
晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走——可见，关羽被徐晃打击之后，樊围已解。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

——可见，关羽是先”走南还“，然后，魏军才开会讨论同，准备追击的。而且，魏军的数量这时已经有三万左右之多，不是什么几千人（徐晃军＋曹仁军＋吕常军）。三万铁骑追一只已经被击破且又已经有不少人“投沔水死”的败军，且敌人后方已经被袭，此时追击会有什么结果，恐怕没有什么争议，所以这才出现了“咸曰”的局面。

正因为糜芳是职业军人，他很可能与魏国的那些“咸曰”的职业军人的预测，基本是一致的。即使关羽不一定被擒，也指望不上了。

拜托，以后把《三国志》看看清楚，好吗？虽然你的辩风我还是很欣赏，但你也不能总是倚小卖小，书也不看就来争论，弄得我一边回帖子，一边还要讲“三国”给你听。



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还是跟你的习惯辩证逻辑一样，蜀军和魏军搞双重标准
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史书已经明载，于禁军营有高地可以避水。关羽驻军靠近汉水，有无高地可避水实可怀疑。因为根据一般的地理情况，越靠近水边，高地会越少。

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上面有个兄弟已经说过了，日本地震和汶川地震的区别就在于防范意识吧，何况三国时军队的情绪非常重要，我们不是经常看到“人马互相践踏，死伤无数”吗？
想想现在火灾死的多数是哪种人就知道了。
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问题是史书明明记载于禁人家没怎么死人，呵呵。
另外，汶川地震死的人都是吓死的吗？怎么不提“吓死”了，现在又变成“人马互相践踏”了？可惜，三国志及华阳国志两书，都不给你随意YY的空间，呵呵。


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难不成温恢的话你也敢否定？人家可是通过江水暴涨预算出有可能发生水灾的。
关羽常年呆在荆州，你真当他水位都不安排人看吗？看见水位上涨到比较危险的高度时提前做好准备是相当可能的。
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靠，脸皮厚到你这种程度，也算是少有了。
温恢说过要山洪暴发了？？？？？？？？？？史料拿来！
看水位又能如何，你以为三国时就象今天一样啊，连几十年不遇，甚至数百年不遇的洪水，靠看看水位就能预报了。如果真的这么简单，那么就算于禁是北方人，不懂看水位，但吕常曹仁这些人，能不熟悉水位？能不安排看水位？

真是越说越没谱了。


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是不是我的YY，比较下你的就非常清楚了。
更好玩的是，你说的可能性几乎不存在，你又无法证实这种“可能性”，只能说“有可能”，我还说周瑜是被孙权毒死的呢，你不是在“刘倚是怎么死的”那个帖子的里认定是刘备害的吗？我说周瑜很可能是被孙权毒死的，按你的逻辑，是不是要有充足的论据证明周瑜不是被孙权毒死的，否则排除不了孙权毒死的可能性呢？
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我说“有可能”的事，已经把很多资料对比罗列，显出其合理性。
而你说的是“不可能”。你不说明怎么个“不可能”法，怎么能否定得了“有可能”呢？
譬如我说明天有可能下雨，而你要说明天不可能下雨，你总得讲出道理吧？哪怕你就说你听了天气预报也可以了。

至于周瑜被孙权毒死的事，如果你能罗列很多资料来支持这种可能性，我想否定的话，当然就必须有充分的论据证明周瑜不是被孙权毒死的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-22 19:45 发表


关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。 [/quote]

呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”


看清楚了：

先是关羽水军据着沔水，襄阳隔绝不通，魏军也没有要追歼关羽的意思。

后来，“羽闻之，即走南还”了，水军上旱路了，襄阳也通了，这时，曹仁才召集军事会议，诸将咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

至于关羽为什么南还的时候，连水军战船都不要了，原因可想而知——他心里很明白，这只久疏战阵的水军，在水中对着魏军的步骑还能威风一下，但对于东吴的水军，肯定只能是小菜一堞。

看来，关羽虽然狂妄自大，但也不是一点自知之明都没有。

羽粉也应该学习关羽这一点啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-24 14:07 发表
这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈 [/quote]
说实话，我刚开始看这帖子的时候一直以为lz就是燕京晓林的马甲...

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ... [/quote]


是因为绕路吧汉水已经被孙权控制，要通过要靠打的才行，当然走陆路最直接啦

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ... [/quote]
[color=Red][b]羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通[/b][/color]，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后，关羽撤退。还有水军断绝沔水，这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重，关羽连围困襄阳的兵也撤了，这个时候，曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了，水军入沔之前，魏军凭个啥南取关羽去？飞过关羽军？

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙，根本不了解这句话的意思。

其实感觉我啦，暂时发言马甲啦，冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思，但从不会诋毁魏国，吴国的良将，反倒是仇蜀的一旦脑残起来，连史料都不顾了全凭YY。

我很喜欢曹操，荀或叔侄，贾诩，魏五子（其实于禁是最牛B的），曹仁（防守一流啊，游戏里我都将其统帅改为93）等人，吴国则是4大军师，甘宁太史慈等人，虽然东吴感觉小家子气但还是有不少儒将的

相反，蜀国最大的特点就是良将少，能拿得出手的也就早期的关张，后期的胃炎姜维了，但就是这帮人，加一个仁义且大志的主公刘备，配一个兢兢业业的诸葛，打出了白手起家的典范

于禁这类投降、怕死的将军如果值得推崇，庞德就真是死得很冤枉啰！于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下，在博望迎战刘备，结果曹军被打败，牛B个屁！于禁不过是被自家人称颂过罢了，你看人家关羽可是连程昱、刘晔都赞许过的。于禁打断后仗确实一流，可惜打断后就已经意味之前是打了败仗，不过是最后拿个彩头！于禁甘受虞翻责备，可见他自知本来就做得不怎么对。罗贯中写《三国演义》，对张辽、徐晃都是正面描写的，虽然张郃显得能力不如正史，但也是对他持肯定态度，唯独于禁，罗却不遗余力将其丑化，可见他也没有什么值得好赞许的。

就于禁本身而言，在那种情况下，所有粮食馏重甚至兵器都不见得能保全，哪有能耐一战？

关羽可以降曹，张辽张合高览可以降曹，为什么于禁就不能降关呢？双重标准？

三国演义美化了赵云诸葛，丑化了刘备，张昭，胃炎等等，难道还需要什么逻辑？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-10 15:48 发表
于禁这类投降、怕死的将军如果值得推崇，庞德就真是死得很冤枉啰！于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下，在博望迎战刘备，结果曹军被打败，牛B个屁！于禁不过是被自家人称颂过罢了，你看人家关羽可是连程昱、 ... [/quote]
你认为刘备很差么？

曹操在汉中，夏侯渊在汉中，张合在汉中等都败于刘备。博望败得也不叫惨，为刘备所破而已。兵多不多于刘备，这个记载可没写。

曹操营中能胜刘备的将领，恰恰只有曹仁而已。曹仁也被淹得龟缩在城里了。

回复 #232 暂时发言马甲 的帖子

我没有认为刘备很差，马甲兄何出此言？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-11 15:44 发表
我没有认为刘备很差，马甲兄何出此言？ [/quote]
于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下，在博望迎战刘备，结果曹军被打败，牛B个屁

从这句话得出的。于禁前后战功无数，仅因为此次一败就把五子良将齐名的资格给剥夺了，这是不是有点太过分了？

于禁在五子良将中相比较而言是比较差的一个，他的功劳所影响的作用也不如张辽、张郃大，只能对付一些小人物，跟大人物就打败仗，又怎么让人觉得他了得了？三国比他更出色的将领大有人在。不过说句良心话，于禁的军事水平绝对胜过赵云。

单就军事能力来说，于禁是曹营第一，官渡之战的表现充分说明了他的军事指挥才能，张辽这样的一勇之夫跟他没的可比，张郃虽然有“智将”的评价，但表现出来的只能说惨不忍睹

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-9-11 11:51 发表


关羽可以降曹，张辽张合高览可以降曹，为什么于禁就不能降关呢？双重标准？

[/quote]
关键是于禁自己都觉得心中有愧。
被虞翻嘲骂，无言以对；
被曹丕放了幅图画，便给活活气死。
却不见关羽他们有什么愧疚。
陈寿对各人评语中，不说关羽、张辽、张郃，偏说于禁不能善始善终，这样看来陈寿也很偏心眼。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-23 22:14 发表


一叶知秋而已，谈不上什么强，呵呵。 [/quote]
只言片语还是不要妄下断言。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lzy0274 于 2009-9-11 21:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ... [/quote]

倒不是因为怕吴水军，你自己引用的话“而孙权袭取羽辎重，即走南还”，辎重被袭，还有被夹击的危险，所以即走南还。
放着自己前面的文字不看，竟只瞎猜。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-9-11 21:14 发表

关键是于禁自己都觉得心中有愧。
被虞翻嘲骂，无言以对；
被曹丕放了幅图画，便给活活气死。
却不见关羽他们有什么愧疚。
陈寿对各人评语中，不说关羽、张辽、张郃，偏说于禁不能善始善终，这样看来陈寿也 ... [/quote]

我倒认为这是对于禁的一种叹息，于禁在官渡之战表现非常出色，可以说在襄攀之战前一直是五子大将第一人，曹操钦点他去对付关羽可见是最有信心的一个，可惜水淹七军，非战之故。

张合张辽关羽降曹时，曹操势力不大，对人才是非常渴望；姜维，夏侯霸降蜀亦然；而于禁降关时已是三足鼎立，而于禁家室全在魏，吴蜀要于禁有何用？