哪个误人子弟的学者告诉你的当时水军不能围城了?? 史料在哪? 你YY的?


就算纯粹按不依赖水军的计算法, 按兵法, 关羽要围困樊城+襄阳需要动用5万兵力的话, 那么樊+襄阳就最少有1万兵, 但事实呢? 曹仁自己在樊城的部队才数千号, 襄阳根本不会有曹仁本军那么多的部队, 连数千都说不上. 这么一算, 就是关羽完全不依赖水军. 围那时候的襄樊二城, 4万左右的军队都已经绰绰有余. 加上水军反而飑到4万多人才围得了? 原来仗水势围城的关羽不省力, 反而更费力了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
挺能算啊？4万围城算是够了吧，但关羽在敌国作战，要控制后路，手里还有机动部队（五千步骑），此外还有游击军……作战损失……
加一起，约五万。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 07:11 编辑 [/i]]

第一关羽荆州兵力，楼主明显混淆概念，首先蜀汉兵力13万从哪来的资料。即使是从五万增加到13万，也不过7年增加了8万，就是征兵8万，而楼主说刘备诸葛亮带走4万，关羽还有6万，除去原有2万，关羽要征兵8万，益州一地比关羽2郡半，而且关羽占的荆州最大吗？显然不是，孙权全据有长沙、桂阳、零陵，江夏半郡共三郡半，曹操占有南阳以及南郡半。关羽占有不到1/2而已。刘备全据四郡不过5年，何来10年？ 孙权夺3郡关羽没有损失？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，注意，这两万人是从曹操的地盘上带来的。后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
如果细算，刘备、诸葛亮先后带走了约四万（相当于收容的刘表的降曹的老荆州军），但215年还有可能带回来，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

而且兵力不是年数越长就能征的越多吧？蜀国后来到灭亡也只有10万四千.征兵有个极限的。因为兵还要养的。要吃饭的，国家要税收的。即使按荆州=益州，按蜀国征兵8万来算，关羽据（2郡半/7郡)*8万=2.6万左右，即使算4郡按此算=4.6万，加权荆州极限征兵为1.3万+2.3万=3.6万。而就算其10年时间多于益州7年。加三年。撑死5万人，所以荆州关羽能有4万多人才是最合理的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
蜀国到后来也只有10万，原因很明显，是因为长期用兵造成；关羽在荆州基本上是埋头发展了十年。
关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

徐晃于禁分歧不大，不加讨论。合肥和襄阳的战略地位似乎不能画等号吧。荆州是三国交接。襄樊失守，宛城、许昌、洛阳不保。合肥最多是徐州不保。我所知，蜀国汉中驻军大约在3万左右，怎么说边境不驻重军？而且曹仁是什么级别？张辽是什么级别，曹操什么时候让非嫡系驻几万大军了？所以不能以张辽来考证曹仁。
－－－－－－－－－－－－－－
当然不能以张辽来考证曹仁。但更不能以官职大小来考证兵力。兵力的使用是按战争需要来分配的。张郃领五万兵的时候，曹真难道超过了五万？
蜀国在汉中驻大军，是为了进攻魏国。而且，由于汉中的地理情况，容易遭到隔离，所以，即使是纯防守，也要放很多兵。但是襄阳、合肥就不同了，不需要放很多兵。一个战例就是合肥只放了七千兵，也没有被东吴攻下。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

曹仁讨关羽，且不说是否是反击还是主动攻击。说明襄樊有战事，我前面说其讨个贼都用兵3万，未免很慷慨，讨关羽会少于3万？也没有证据证明曹仁此三万被调走。
再说你那些个分析，宛城叛乱等叛乱四起是在”讨关羽之后“事情，是曹仁先准备讨关羽，然后发生了宛城叛乱，曹仁去平乱了。然后有襄樊之战，魏国境内叛乱四起。先后顺序先搞清，不能混淆。说明曹操决定讨关羽的时候，国内还没有叛乱。
讨关羽很有可能是曹操想威胁荆州，缓解西线压力。
－－－－－－－－－－－－－－－－
这种论点是极其荒谬的。

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志 武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志 曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在平宛城的时候有用词”曹仁率诸军“，此处诸军很有可能是先前的7军。不然不用说诸军。一万人说三军就行了，再说，曹仁去平乱，襄樊不会掏空，至少要留近万人吧，在这种情况下，曹仁依旧能率诸军，只为数千县众，说明其兵力很丰腴。也从另一个层面说曹仁不可能只有万人。而是之前的7军比较合理.

－－－－－－－－－－－－－－－－
张辽的七千军，《三国志》上也说了“诸军”。说明“诸军”并不能证明军力有多少。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 07:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-2-22 08:51 发表
关键是你所谓赤壁之战后的败军真的全是关羽收的吗？这些可以说是前荆州的精兵你以为吴和魏会放过不编收而便宜关羽吗？而且傻子也知道要选好的队伍加。是我的话我肯定是选在东吴或魏当兵而不是在那时候还是弹丸之 ... [/quote]

刘备打着荆州主人的旗号。

地盘最大＋吸引力最大＝招兵最多。至少三分之二以上。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-22 13:58 发表
再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六，户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰 ... [/quote]

哈哈，你依据这个来算，有点不可理喻。

东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有八九万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，但仍是占了三分之二左右，养五万多兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养近六万兵也是没有问题的。
另一方面，关羽还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
我说过三万人全在于禁身边？和你这种人自作聪明的人讲话，真累。还不如和那个“暂时的马甲”，他虽然语气急燥，语不着调，但还能针锋相对，不象你，总是自作聪明（可是又总是让人好笑），替对方想一种观点，然后抖搂精神，大战N行，呵呵。此条，恕不接待啊。

至于下面那条，很简单，关羽就能解决这个技术问题。关羽巴不得于禁的部队都不战而降的吧？他有水军，这点事情都完成不了？呵呵。 [/quote]
既然你承认于禁的部队分散就好说。
前面就说了，如何确定于禁投降后其他部队也会投降？
这是个高难度的问题。

关羽有水军能干什么？
去向被分割的各部通知于禁投降了然后叫别人投降？
当时可是暴雨、洪水，人家认得你么？人家信你么？凭啥你说降就降？
自己想想这几年抗洪的情况吧，或者就近看看最近的雪灾。
莫非有什么超越现代的先进技术？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
呵呵，又来自作聪明了。考证出乐进讨关羽的时间了？恕不理睬。
至于刘备忽悠刘璋，那是明摆子的。
谁告诉你那句话不是忽悠璋的？
[/quote]
史书明载“乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”。
你要说是忽悠，那就提出证明。
你要是没证据，那就不是忽悠，很简单的道理。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
俺啥时说你说这话了？证据拿来。
[/quote]
啧啧，健忘症是很危险的。
45楼莫非是火星人加上去的？
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、你讲来讲去，不还是认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。


第二、呵呵，关羽与乐进相距于青泥时是什么时候？也来扯？再说，那只是刘备忽悠刘璋的，你还当真了？
第三、[b][color=Red]如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子[/color][/b]，麻烦拿史料来。
没有史料拿来的话，恕不再答理了。如果你没有这个意见，那就不必麻烦了，直接读史料就行了。
第四、关羽要杀向益阳，与东吴开战，也不是那么轻易的吧？凭他三万人或两万人就敢与东吴开打？你搞笑吧。再说，刘备对此事件已经有所对策，关羽敢不听刘备的？
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？[/quote]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
如果你认为存在第一、第二这种可能的话，请拿个证据出来。
赵云可能是女伴男装，也可能不是女伴男装。如果你主张第二种可能，请你给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。 [/quote]
分兵的例子多得是，随便举几个。
[b]比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。[/b]
[b]先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。[/b]
[b]先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。[/b]
除非有资料说明关羽的数百艘船都是自造，黄忠等的兵都是自募，与刘备无关，否则是刘备分兵。
以此类比，关羽刘备曾汇合，自然有分兵的可能性。

至于赵云是女扮男装，应该由你拿出这个可能性存在的证据。
若你拿出存在的证据，俺自会给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
问题是刘备不敢打啊……关羽得听刘备的。关羽也可能很想打，也可能正在准备着打，或着想准备得充分一些。毕竟，孙权来搞荆州时，关羽没有准备，也无防范。想打也得先调集人马，需要时间。
但是，结果没有打成，被吕蒙忽悠了。史料就是如此。按你说的关羽干吗
[/quote]
“刘备不敢打”是史料？
“被吕蒙忽悠”是史料？

就算你那“关羽得听刘备的”更是好笑之极，关羽作为一方大员，难道事事都要请示刘备才能处理？
关羽如果要主动进攻孙权，自然要请示刘备后才能处理。
但现在是孙权主动进攻，关羽防守还要等刘备决定？
人家打上门了，把刀驾脖子上了，你还要派人到几千里外的地方请示“要不要反抗？”:titter:等批复到了，脑袋也掉了。
拜托，关羽可不是你这种天才脑袋。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
关羽三万怎么了？三万人就一定不被人忽悠了？
[/quote]
若关羽是这么好忽悠的，孙权一帮人也用不着这么忌惮了。
关羽被忽悠的证据呢？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
周瑜给的 [/quote]
周瑜明明是在战前说的——[b]所得表众，亦极七八万耳[/b]。
你老说的可是战后——[b]这些溃兵有七八万[/b]。
战前七八万，战后也还是七八万。
在“军众已有疾病”“人马烧溺死者甚众”“于是大疫，吏士多死者”的情况下，还能基本没损失。
刘表的旧部还真不是一般的强悍哪:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
刘备占有荆南，后还借了南郡，地盘是三家最大的，且刘备还打着荆州的旗号。
呵呵，原来你还以为那些散兵都是木头疙瘩一样，都在交战前线饿着肚皮等着人来招兵啊？呵呵。
刘备：地盘最大＋凝聚力最大＝得到的散兵最大。以三分之二以上估计只少不多。 [/quote]
你当孙权是木头疙瘩一样，就近看着大批饿肚皮的散兵不要，等着他们跑到别的地方去被人招走？:titter:
或者你当哪些散兵真是木头疙瘩，就近有饭吃不要，非要饿个N天往外跑到刘备那儿才吃饭？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
你就拿着庞统这么一句话，就当作圣旨了？那么法正也有一段话：

今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁
等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，
巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；三分亡二，吏民疲困，思
为乱者十户而八； [/quote]
俺咋没看到法正这段话里有说益州人口大减员啊？

法正说的很明白——[b]若争客主之势，以土地相胜者[/b]。
说的是刘璋手里的资源，而不是益州的资源，不属于刘璋的还是给了刘备。

附带说下，对文言常识还是要有些的，别乱断句，后面那句是是酱紫的。
[b]计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏，三分亡二；吏民疲困，思为乱者十户而八[/b]
前一半是土地，后一般是人民。
刘璋手里的蜀郡土地“三分亡二”，所以法正说“蜀亦破坏”。:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然成了不会造成什么破坏。你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵。
[/quote]
在别人地盘上打跟自己地盘上打，自然不一样。
美国连年打仗，你看美国国内有什么因战争而引起的破坏么？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
因此，你这种算法是不科学的。按你的逻辑，益州是一个州，荆州也是一个州，应该一事同仁来计算，呵呵。
[/quote]
按州算就更简单，益州是整个州。刘备拥有的荆州，不超过一半，怎么一视同仁？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
我已经举证了，刘备扩军的时间有十年，诸葛亮扩军只有七年。呵呵。 [/quote]
看来俺小学没学好，居然不知道九九口诀表里是三七得十的？:qP+

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。
[/quote]
有新鲜内容么？
俺问的是荆州人口怎么长出来的？

至于刘备回益州后有无留兵给关羽，能抵消什么？
曹操入汉中，比起来益州更危急，你还得考虑刘备会不会从关羽那里带走部队:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
呵呵，你想表达什么意思？
[/quote]
俺表达的意思很简单，只是为俺老师辩解一下。
相信误人子弟的不会是他。
    [quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-22 02:46 发表
    吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，这是你老师教的？误人子弟啊！
    别的就不说了。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:21 发表
证据链可参见上个帖子：东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。
[/quote]
学过三段论么？不清楚的可以给你个例子

[u]        大前提：所有的律师都必须有律师资格证书；
        小前提：某甲是律师；
      ——————————————
        结论：所以，某甲有律师资格证书。 [/u]
把你的“证据链”用三段论写写看吧:titter:

一口气喷出饭来. 孙吴的荆州有"9"万兵. 强悍绝伦啊. 数据出自哪里?


武昌郡吴置。统县七，户一万四千八百。
邵陵郡吴置。统县六。户一万二千。
湘东郡吴置，故属长沙。统县七，户一万九千五百。
衡阳郡吴置，故属长沙。统县九，户二万三千。
天门郡吴置。统县五，户三千一百。
江夏郡汉置。统县七，户二万四千。

吴得荆州后比关羽多多少人口? 不多不多, 就多了7万5千户"而已".
而杨州本身, 户三十一万一千四百。
交州,户二万五千六百。
广州(原交州, 被孙吴分出的),户四万三千一百二十。

这么一算起来, 吴没夺下刘备的荆州前(不计长沙, 桂阳二郡前), 按晋时的统计, 共有四十五万5千户.

再加上关羽那荆州的人口, 也就多了原来的1/3户人家. 按统计学算. 平均分配下来. 23/4 才是孙吴时期荆州的兵力---5万7千. 6万都不足. 若再减去桂阳, 长沙和零陵部分户数, 那关羽部分的荆州在吴时期也就占军队比例中的4万罢了.

按州算兵? 为什么你上面的交州可以忽略呢? 好歹是个"州"啊.

某人还要玩啥概念呢? 吹到最后还有史料么? 全都靠你自己一张嘴说了.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 06:36 发表
挺能算啊？4万围城算是够了吧，但关羽在敌国作战，要控制后路，手里还有机动部队（五千步骑），此外还有游击军……作战损失……
加一起，约五万。 [/quote]
太搞笑了. 机动兵游机军不在围城部队的数量里跑去哪了? 还"控制后路"? 控制什么后路, 哪的后路? 我说的围城不靠水单4万就绰绰有余. 靠水还不省点兵力啊? 还得多花兵力去"断后路", 去"游机", 去"机动"去?

史料证据在哪? 哪里说了关羽围城时还有机动兵团,游机军&几千的作战损失存在? 真能吹啊.

4万就足够围当时的曹仁有余, 加上水势困樊, 关羽基本凭2万人就能围困襄樊. 还在那加呢. 游击军? 各地受关羽麾号的起义部队多的是, 关羽还要游击个什么? 还机动兵力呢, 徐晃都打到围里了, 关羽才勉强聚出5千步骑去打徐晃, 这种临时抽调的部队居然还成"机动部队"了. 太有才了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-3-1 12:30 发表

太搞笑了. 机动兵游机军不在围城部队的数量里跑去哪了? 还"控制后路"? 控制什么后路, 哪的后路? 我说的围城不靠水单4万就绰绰有余. 靠水还不省点兵力啊? 还得多花兵力去"断后路", 去&quo ... [/quote]

退一万步，就算围城可以节省点兵力，但是关羽是否节省了？史料呢？

既然你承认于禁的部队分散就好说。
前面就说了，如何确定于禁投降后其他部队也会投降？
这是个高难度的问题。
关羽有水军能干什么？
去向被分割的各部通知于禁投降了然后叫别人投降？
当时可是暴雨、洪水，人家认得你么？人家信你么？凭啥你说降就降？
自己想想这几年抗洪的情况吧，或者就近看看最近的雪灾。
莫非有什么超越现代的先进技术？
―――――――――――――――――――――――――――――――――
呵呵，连于禁都降了，于禁手下还要自寻死路？给个理由吧。
至于于禁是如何发布命令的，这纯属技术问题。战争中指挥员指挥数十万军队的例子比比皆是，而大水之前于禁也亲自指挥这三万人马，偏偏大水之后，于禁站到高处了，且有关羽的水军大船帮助，却楞是没有办法让自己的部队了解他的降意，真是怪哉。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

史书明载“乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”。
你要说是忽悠，那就提出证明。
你要是没证据，那就不是忽悠，很简单的道理。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
哈哈，你这就叫“史书明载”？史书还明载“今置水军八十万”，这也不是忽悠？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

啧啧，健忘症是很危险的。
45楼莫非是火星人加上去的？
―――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，同意。那你就把你说的所谓“45楼”引用过来吧。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

分兵的例子多得是，随便举几个。
比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
除非有资料说明关羽的数百艘船都是自造，黄忠等的兵都是自募，与刘备无关，否则是刘备分兵。
以此类比，关羽刘备曾汇合，自然有分兵的可能性。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，你要说关羽的兵，都不是与刘备无关，那我没意见，呵呵。但是，“否则是刘备分兵”，则请举出史料来。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于赵云是女扮男装，应该由你拿出这个可能性存在的证据。
若你拿出存在的证据，俺自会给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
哈哈，这种可能性是客观存在的——看起来是男人的人，有可能其实是个女人。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“刘备不敢打”是史料？
“被吕蒙忽悠”是史料？
就算你那“关羽得听刘备的”更是好笑之极，关羽作为一方大员，难道事事都要请示刘备才能处理？
关羽如果要主动进攻孙权，自然要请示刘备后才能处理。
但现在是孙权主动进攻，关羽防守还要等刘备决定？
人家打上门了，把刀驾脖子上了，你还要派人到几千里外的地方请示“要不要反抗？” 等批复到了，脑袋也掉了。
拜托，关羽可不是你这种天才脑袋。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一次听说，由于关羽是一方大员，就可以不听刘备的招呼，想干什么就干什么了，哈哈。难怪有人要说“诸葛亮借刀杀关羽”。这种不听招呼的货，不杀他留着他造反啊？
“刘备不敢打”的史料，见《先主传》：是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏。。
“被吕蒙忽悠”的史料，见《吕蒙传》。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

若关羽是这么好忽悠的，孙权一帮人也用不着这么忌惮了。
关羽被忽悠的证据呢？
―――――――――――――――――――――――――――――――――
从历史上看，关羽确实是比较好忽悠的。忽悠过他的不仅有吕蒙、陆逊、徐晃，还有诸葛亮。但因为他手里还有六万兵，所以孙权很忌惮。
有了三万人就一定不被人忽悠的证据呢？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

周瑜明明是在战前说的——所得表众，亦极七八万耳。
你老说的可是战后——这些溃兵有七八万。
战前七八万，战后也还是七八万。
在“军众已有疾病”“人马烧溺死者甚众”“于是大疫，吏士多死者”的情况下，还能基本没损失。
刘表的旧部还真不是一般的强悍哪
―――――――――――――――－－－－－－－－
生了病，可以康复。
至于死亡的数目，你可以给出你认为的确数。
我认为扣除死亡数后，有七八万。
举个算例，譬如，战前有八万人，死了有几千人，则战后存数为“七万多”人，即“七、八万人”。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你当孙权是木头疙瘩一样，就近看着大批饿肚皮的散兵不要，等着他们跑到别的地方去被人招走？
或者你当哪些散兵真是木头疙瘩，就近有饭吃不要，非要饿个N天往外跑到刘备那儿才吃饭？
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
但是，当兵的一般倾向在家乡当兵，在刘备与孙权两只军队作选择，大多数还是会选择刘备。
而且，看来你确实认为那些散兵都是木头疙瘩一样，在交战前线饿着肚皮守株待兔等着东吴来招兵给饭吃啊，呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

俺咋没看到法正这段话里有说益州人口大减员啊？
法正说的很明白——若争客主之势，以土地相胜者。
说的是刘璋手里的资源，而不是益州的资源，不属于刘璋的还是给了刘备。
附带说下，对文言常识还是要有些的，别乱断句，后面那句是是酱紫的。
计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏，三分亡二；吏民疲困，思为乱者十户而八
前一半是土地，后一般是人民。
刘璋手里的蜀郡土地“三分亡二”，所以法正说“蜀亦破坏”。
――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，看来举法正这段话不太恰当。不过你能看到，法正的话多么能忽悠啊；庞统就不能忽悠了？
如果你对法正的话听不进去，抱着庞统为了说服刘备而故意夸大荆州的破坏作宝贝，那么，就换个例子也行：今置水军八十万——这就表示曹军赤壁之时有水军八十万了？


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

在别人地盘上打跟自己地盘上打，自然不一样。
美国连年打仗，你看美国国内有什么因战争而引起的破坏么？
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
呵呵，连年打仗不需要消耗国内资源？那这么强烈的反战情绪，难道仅仅是出于同情挨打的？与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然无关痛痒？你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

按州算就更简单，益州是整个州。刘备拥有的荆州，不超过一半，怎么一视同仁？
呵呵，刘备拥有的荆州，不叫荆州？怎么叫不超过一半？
先主西定益州，拜羽董督荆州事——可见，当时关羽统领的，就是蜀国整个的荆州。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

看来俺小学没学好，居然不知道九九口诀表里是三七得十的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，你小学没学好，找你小学老师，与我不相干啊。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

有新鲜内容么？
俺问的是荆州人口怎么长出来的？
至于刘备回益州后有无留兵给关羽，能抵消什么？
曹操入汉中，比起来益州更危急，你还得考虑刘备会不会从关羽那里带走部队
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
没有回复过的内容，当然就是新鲜的。不能你一句“一点有用的内容都没有”就没事了，那我要说你的所以跟帖加在一起，都“一点有用的内容都没有”，就算答复了？哈哈哈。
至于荆州人口怎么长出来的，该怎么长出来就怎么长出来，又没有史料说明荆州当年发生过大面积的绝育现象，呵呵。
荆州这里兵家必争，又无天险，当然得考虑加强兵力。刘备留兵给关羽，完全是有可能的。而且刘备还可能想将来让关羽从荆州北伐呢，你更得考虑刘备要加关羽的兵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
俺表达的意思很简单，只是为俺老师辩解一下。
相信误人子弟的不会是他。
―――――――――――――――――――――
很好，既然误人子弟的不是你老师，那就是学得不好了，这个也不要怪到我的头上啊。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

学过三段论么？不清楚的可以给你个例子

        大前提：所有的律师都必须有律师资格证书；
        小前提：某甲是律师；
      ——————————————
        结论：所以，某甲有律师资格证书。
把你的“证据链”用三段论写写看吧
―――――――――――――――――――――――――――――――
证据链＝三段论？这个是不是你老师教的？如果是，那就让我逮住了，误人子弟啊。
证据链其实是这样的：
东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。

如果仅仅糜傅投降，我们还不能推定他们是否因为无兵可战；可现在，史载关羽逐渐撤兵去樊；而且，东吴刚开始没敢下手，等老关撤了兵之后，他们才出手。

也就是说，这里糜傅投降的“无可战之兵”因素，有两重的链条加以支持了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 19:13 编辑 [/i]][/color]

因为找自己的帖子，偶尔才发掘出这个老帖，而且居然还有一些跟帖我未曾回复。

为了完整性，写了回复。

如果大家没有特别的观点，就不要再跟帖了。因为你随意跟的帖子，要么，基本可以断定，一般都是前面讲过的了；要么，就是新的扯皮话，这是老帖子，扯来扯去已经不好玩了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-30 06:13 发表


退一万步，就算围城可以节省点兵力，但是关羽是否节省了？史料呢？ [/quote]
退1千万步讲，围曹仁需要4万兵力的史料呢？关羽有5万兵力的史料呢？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-31 02:08 发表

退1千万步讲，围曹仁需要4万兵力的史料呢？关羽有5万兵力的史料呢？ [/quote]

史料明载于禁用三万人来援，这说明关羽第一波就至少三万人。不然，以曹魏当时窘迫的兵力，为什么还要浪费兵力呢？

加上后来“稍增兵”的数量，四万人以上自然是有的。考虑到兵员作战也有所损，所以，用四万之数来估计，较为中正。

你的相反的史料呢？——提前打个预防针，别把羽粉那套笑话拿出来，什么关羽以一能当十……

往某地派遣援军的决定因素不是对方来了多少人，而是取决于该地的战略地位。于禁出兵的时候曹操方还没有与孙权达成一致对付关羽的默契，孙权以盟友身份直接攻击襄樊一线又或在荆州其他地区采取攻势的可能性都是存在的，于禁援军就要在支援曹仁的同时足以抵抗或者拖延孙权军可能发动的攻势，怎么就不能比关羽的兵多了？
再说下我对荆州防务的看法。从整体战略而言，如果荆州空虚兵力不足，刘备和诸葛亮又不是傻子，不知道派个人带兵到荆州协防么？此时汉中战役已经结束，刘备抽调军队去荆州帮个拳也不是什么难事。而刘备没有派兵去荆州，一是他压根就没想到孙权会在背后捅荆州一刀，二是荆州还是有足够的驻防部队。至于说糜傅二人和关羽不睦，关羽本人显然没有意识到这一点。单说糜芳，这个家伙可是从徐州开始就跟着刘备的老资格，又是和刘备有姻亲的“皇亲国戚”，关羽在责备了他之后还委以重任自然史基于以上两点而丝毫没有考虑到叛变的问题。再说了如果真是荆州兵力空虚，吕蒙还搞白衣渡江干什么，直接打过去就是了。反正“荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-31 03:46 发表
史料明载于禁用三万人来援，这说明关羽第一波就至少三万人。不然，以曹魏当时窘迫的兵力，为什么还要浪费兵力呢？

加上后来“稍增兵”的数量，四万人以上自然是有的。考虑到兵员作战也有所损，所以，用四万之数来估计，较为中正。

你的相反的史料呢？——提前打个预防针，别把羽粉那套笑话拿出来，什么关羽以一能当十…… [/quote]

那是，侯音也才数千人造反，曹仁就督诸军（7军3万，诸军多少？至少1万多了吧？）去平侯音了，为什么呢？

史有明载于禁用三万人来援？？你听谁说的？证据在哪？拉出来瞧瞧呗。

禁等7军皆没，但是7军里却又曹仁的亲系部队，跟随曹仁一起去平叛的庞德以及其他部将在。

关羽第一波至少三万又怎么得出的？周瑜攻打曹操还不是只以三万人攻打对方远超此数的军队去？

笑，这至少还来得真够容易的。

至于后面关羽还没调多少时间兵，加上麽傅二人的军资所出，不悉相救居然还一下子增了40%的兵力上去？这1万多还自然有的？

羽粉的数据是关羽以一挡十？脑子里长什么了？这话的根据在哪？羽粉的数据是多少阁下拉出来溜溜呗，你编造得很响亮嘛。

[color=Red]我的观点

汉代五千人为一军，于禁7军，至少三万五千人，可能达到四万。关羽就是天下名捕也做不到把曹军统统活捉，不管是山地还是洪水低洼地，总会有相当部分士兵逃散，这是常识。


曹仁两城守军一万人，没意见

徐晃军兵力，特别是12营争议最大。但按我之观点，徐晃军兵力绝对不会比于禁军少，更不可能不足两万。

首先，于禁军全军覆没，局势全面恶化，魏国震惊，蜀军士气高涨。曹操一再严令徐晃不准攻击，等两批援军到达之后方可进攻。说明魏国已经非常慎重，而关羽兵力至少三万，如果说徐晃兵力不足两万，那么就只有关羽的一半，在此种情况下，只有敌军一半兵力，还主动发动进攻，有此可能乎？

其二，看看曹操赞扬徐晃的话，说荆州军防御工事何等何等的坚固，徐晃军如何如何英勇的击破，但没见徐晃用了什么火攻还是水淹，只能说是强力突破的，如果兵力不对敌军占据优势，断无法做到这一点。

故，曹军参战总兵力，至少八万。


关羽的兵力，当初出动三万人（可能略少，号三万），不过此时刘备军五万驻屯荆州，关军基本可以全军出动。

数年后，关军兵力可能略有增长，但是不会长很多，因为三国时代人口增长历来很缓慢，短短数年，不会有什么太大变化。

故，我认为，关军总兵力大约三万多到四万左右。参战兵力大约三万多[/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-3-1 07:00 发表

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的[/quote]

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十二年三月以后东线已无战事.曹仁从淮南移屯樊城就是因为建安二十三年起,许昌至南阳地区多有叛乱且与关羽呼应.曹操既然叫曹仁去应付荆州局面,又怎么可能只派给很少的兵力?

[quote]第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。[/quote]
[color=Red]

时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼.

建安二十三年为郡功曹。是时吴、蜀不宾，疆埸多虞。宛将侯音扇动山民，保城以叛。
建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。[/color]
建安二十三年正月至十月,许昌至南阳接连叛乱,又与关羽南北呼应.曹仁一光杆司令过去就想镇住局面?说曹仁在荆州一直只有很少的兵力,纯属扯淡.
抗击强盛且有内应的关羽,用很少的兵力就行了?曹仁在水淹七军之后困守樊城的数千兵马,明摆着就是一年多来与关羽作战被打剩下的.

[quote]张辽的七千军，《三国志》上也说了“诸军”。说明“诸军”并不能证明军力有多少。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。[/quote]
张辽的七千余军何时被称作“诸军”了?

恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而[color=Red]子孝县军[/color]，无有远备。
又是哪个告诉你曹军处于内线的?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-5-31 23:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]菊露凝秋[/i] 于 2009-5-31 10:00 发表
往某地派遣援军的决定因素不是对方来了多少人，而是取决于该地的战略地位。于禁出兵的时候曹操方还没有与孙权达成一致对付关羽的默契，孙权以盟友身份直接攻击襄樊一线又或在荆州其他地区采取攻势的可能性都是存在的，于禁援军就要在支援曹仁的同时足以抵抗或者拖延孙权军可能发动的攻势，怎么就不能比关羽的兵多了？
再说下我对荆州防务的看法。从整体战略而言，如果荆州空虚兵力不足，刘备和诸葛亮又不是傻子，不知道派个人带兵到荆州协防么？此时汉中战役已经结束，刘备抽调军队去荆州帮个拳也不是什么难事。而刘备没有派兵去荆州，一是他压根就没想到孙权会在背后捅荆州一刀，二是荆州还是有足够的驻防部队。至于说糜傅二人和关羽不睦，关羽本人显然没有意识到这一点。单说糜芳，这个家伙可是从徐州开始就跟着刘备的老资格，又是和刘备有姻亲的“皇亲国戚”，关羽在责备了他之后还委以重任自然史基于以上两点而丝毫没有考虑到叛变的问题。再说了如果真是荆州兵力空虚，吕蒙还搞白衣渡江干什么，直接打过去就是了。反正“荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”[/quote]

第一、敢情于禁援兵还要对付东吴？曹操是不是兵多得没地方用了？就算要对付东吴，那也对东吴有运作以后的事了吧？

你也不想一想，如果关羽不来攻，于禁会因为“该地的战略地位”，就率三万军前来了？

第二，荆州总兵力本来当然不空虚，不仅不空虚，而且还是超出“小荆州”的负荷的。但是，关羽把兵抽到前线上去了，这就空虚了。

你也知道，刘备压根没想到孙权会在背后捅一刀，那么，他还有必要派军队去荆州？他自己那汉中还自身难保着呢。

第三，吕蒙搞白衣渡江，是为了向关羽隐蔽战争企图。不然，象你说的“直接打过去”，那关羽就有可能及时得到信息，及时回撤，东吴就成了“偷鸡不成丢了米”。这个不是吕蒙的水平。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-31 11:52 发表

那是，侯音也才数千人造反，曹仁就督诸军（7军3万，诸军多少？至少1万多了吧？）去平侯音了，为什么呢？

史有明载于禁用三万人来援？？你听谁说的？证据在哪？拉出来瞧瞧呗。

禁等7军皆没，但是7军里却又曹仁的亲系部队，跟随曹仁一起去平叛的庞德以及其他部将在。

关羽第一波至少三万又怎么得出的？周瑜攻打曹操还不是只以三万人攻打对方远超此数的军队去？

笑，这至少还来得真够容易的。

至于后面关羽还没调多少时间兵，加上麽傅二人的军资所出，不悉相救居然还一下子增了40%的兵力上去？这1万多还自然有的？

羽粉的数据是关羽以一挡十？脑子里长什么了？这话的根据在哪？羽粉的数据是多少阁下拉出来溜溜呗，你编造得很响亮嘛。[/quote]

呵呵，于禁率三万人来援的史料你没有？你不是某坛主力吗？还要我来找？

关羽第一波至少三万我已经说了，是根据于禁三万人推定。难道于禁杀鸡用牛刀？当时的情况，东西两面都吃紧，于禁派那么多的兵来，摆式子搞军演吓唬人？

至于羽粉的数据关羽以一挡十，我想大家已经领教很久了……呵呵。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-5-31 13:33 发表
我的观点

汉代五千人为一军，于禁7军，至少三万五千人，可能达到四万。关羽就是天下名捕也做不到把曹军统统活捉，不管是山地还是洪水低洼地，总会有相当部分士兵逃散，这是常识。


曹仁两城守军一万人，没意见

徐晃军兵力，特别是12营争议最大。但按我之观点，徐晃军兵力绝对不会比于禁军少，更不可能不足两万。

首先，于禁军全军覆没，局势全面恶化，魏国震惊，蜀军士气高涨。曹操一再严令徐晃不准攻击，等两批援军到达之后方可进攻。说明魏国已经非常慎重，而关羽兵力至少三万，如果说徐晃兵力不足两万，那么就只有关羽的一半，在此种情况下，只有敌军一半兵力，还主动发动进攻，有此可能乎？

其二，看看曹操赞扬徐晃的话，说荆州军防御工事何等何等的坚固，徐晃军如何如何英勇的击破，但没见徐晃用了什么火攻还是水淹，只能说是强力突破的，如果兵力不对敌军占据优势，断无法做到这一点。

故，曹军参战总兵力，至少八万。


关羽的兵力，当初出动三万人（可能略少，号三万），不过此时刘备军五万驻屯荆州，关军基本可以全军出动。

数年后，关军兵力可能略有增长，但是不会长很多，因为三国时代人口增长历来很缓慢，短短数年，不会有什么太大变化。

故，我认为，关军总兵力大约三万多到四万左右。参战兵力大约三万多 [/quote]

第一，于禁的军力，就不要根据什么“一军五千人”来推算了，这种推算，作个约数是可以的，想精确计算就不行了，连你自己都不相信——你随后不就来了句“可能达到四万人”吗？呵呵。
而有史料明载于禁的军队是三万人。
大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。何况，他们是主动投降的，与关羽是否“天下名满”没有关系（事实上关羽除了官大，在军事上根本没有什么名声），当时就算糜芳作主帅，魏军在战无所据，退无其路的情况下，也会在于禁的命令下主动投降。

零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。

史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

第二，徐晃军参战是来解围的，而不是来消灭关羽的，所以，军队数目不必要多于关羽，只要够解围就行。

徐晃的成功，有敌我两方面的因素。

敌方因素，关羽军顿兵坚城之下，兵力严重分散，且师老兵疲，成为强弩之末。
我方因素，徐晃是名将，采取战法得当。他战后赢得著名大军事家曹操的赞誉，绝对受之无愧。

第三，关羽军的态式是围城，当时关羽一心想拿下襄樊，所以他的工事是针对曹仁的。徐晃从外围攻其一点，根本不需要总兵力大于关羽（关羽的兵还在围城呢）。且徐晃又是名将，所以，大获成功，并受到曹操的赞扬。

故，曹魏参战兵力，根本没有八万那么多，最多六万，其中因被水淹投敌三万。

至于关羽的兵力，三国时人口增加的较慢不假，但军队增加的速度可以很快。诸葛亮七军时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十二年三月以后东线已无战事.曹仁从淮南移屯樊城就是因为建安二十三年起,许昌至南阳地区多有叛乱且与关羽呼应.曹操既然叫曹仁去应付荆州局面,又怎么可能只派给很少的兵力?
————————————————————————
曹仁屯樊城阶段，魏吴之间的战争确实已经告一段落。这个，我原文有误。

不过，曹操让曹仁应付局面，给不给兵都是问题，主要的是要曹仁去主持荆州地区的局面。魏国的方针，一贯是利用中原兵力的机动性，利用内线作战的优势，敌人在哪里出现，就派兵朝哪个方向去打，从不把重兵放在前线。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼.

建安二十三年为郡功曹。是时吴、蜀不宾，疆埸多虞。宛将侯音扇动山民，保城以叛。
建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
建安二十三年正月至十月,许昌至南阳接连叛乱,又与关羽南北呼应.曹仁一光杆司令过去就想镇住局面?说曹仁在荆州一直只有很少的兵力,纯属扯淡.
－－－－－－－－－－－－－－－
对，“时关羽强盛”，应证了我分析关羽总兵力有六万的结论。

另外，曹仁在樊城所屯的兵力本来就很少，这个有史料根据：

《曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多，如果之前这里屯有“大军”，则不会发生此事，因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

抗击强盛且有内应的关羽,用很少的兵力就行了?曹仁在水淹七军之后困守樊城的数千兵马,明摆着就是一年多来与关羽作战被打剩下的.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
抗击强盛且有内应的关羽，很少的兵力当然不行，所以，就派了于禁三万人去援。

曹仁后来的数千兵马，加上襄阳共约一万人，确实是在与关羽作战后剩下来的。一年前的数目，可能比这个数稍多一些，也可能差不多甚至更少。（不排除曹仁临时征兵的可能）。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


张辽的七千余军何时被称作“诸军”了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《张辽传》：（逍遥津之战）辽率[color=Blue][size=4]诸军[/size][/color]追击，几复获权。
说明“诸军”并不能证明军力有多少。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。
又是哪个告诉你曹军处于内线的?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

曹军不是处于内线？你连这个都不懂啊？难道你是那个“小学语文”的马甲？

不好意思，忘了说明了，我80楼的帖子，回应的是敌76楼的内容。

吕思勉、田余庆、朱子彦、张作耀、易中天这些大大们都认为导致麋士叛变的主要原因出自关羽身上，却不知青蓝大哥为什么总认为他们就早有投诚东吴之意。按道理麋芳、士仁是荆州的二把手、三把手，麋芳的亲哥也在蜀中当大官，从这种关系，怎么就想着背叛自己国家？孟达是怎样背叛蜀汉的？刘封逼他的。麋芳好歹有个哥哥做靠山，这么容易就接受吕蒙的策反，不太可能。这个傻子赞成人中大哥。

第一，于禁的军力，就不要根据什么“一军五千人”来推算了，这种推算，作个约数是可以的，想精确计算就不行了，连你自己都不相信——你随后不就来了句“可能达到四万人”吗？呵呵。
而有史料明载于禁的军队是三万人。
大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。何况，他们是主动投降的，与关羽是否“天下名满”没有关系（事实上关羽除了官大，在军事上根本没有什么名声），当时就算糜芳作主帅，魏军在战无所据，退无其路的情况下，也会在于禁的命令下主动投降


[color=Red]史书记载的于禁军被俘三万，你却非要YY成总兵力三万。另外精确计算的也是你自己，三万人全部捉住了，只逃了一两千。够精确，呵呵。

话说大水把三万于禁军统统困在同一个小岛上等着关羽来抓，真乃天助关羽也。三万人被洪水冲的七零八落，先别说三万人，就是三万只狗被洪水冲散了，关羽能把其中两万九千只都抓回来？关羽真乃天下第一名捕啊，呵呵

于禁自己都被困在小堤上了，还能下令让早已溃散不知所处的全军统一缴械投降？莫非他用无线电GPS？？

于禁军明显多于三万是肯定的，但究竟多了多少，谁也说不清，四万人是我的推测，我说话向来注意分寸，不像你这么神，还能一口咬定三万人统统被抓回来了，而且精确到千位，逃了一两千。呵[/color]


零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

[color=Red]看来你也并不相信你自己的观点，呵呵，随后不是来了个问号么，你爱信三万就信去，没人叫你别信。[/color]





第二，徐晃军参战是来解围的，而不是来消灭关羽的，所以，军队数目不必要多于关羽，只要够解围就行。

[color=Red]笑话，不把关羽打残的话，怎么解围？一个人被歹徒袭击了，你去解围，你的战斗力不强于歹徒，不把歹徒打的抱头鼠窜，怎么解围？你大约会说，我是来解围的，不是来打歹徒的，我不需要比歹徒强。呵呵[/color]


徐晃的成功，有敌我两方面的因素。敌方因素，关羽军顿兵坚城之下，兵力严重分散，且师老兵疲，成为强弩之末。我方因素，徐晃是名将，采取战法得当。他战后赢得著名大军事家曹操的赞誉，绝对受之无愧。第三，关羽军的态式是围城，当时关羽一心想拿下襄樊，所以他的工事是针对曹仁的。徐晃从外围攻其一点，根本不需要总兵力大于关羽（关羽的兵还在围城呢）。且徐晃又是名将，所以，大获成功，并受到曹操的赞扬。


[color=Red]关羽的工事是针对曹仁的？？？曹仁的几千残兵又被大水围住，还需要修重重工事来围困？笑话，曹仁当时的那个样能自保都不错了，要还敢出城决战或者突围的话，那是再好不过了，关羽巴不得他出城来打，或者让他突围逃走更好，省得攻城。不过面对茫茫的大水，恐怕曹仁想出来也是出不来。

关羽最大的威胁先是于禁，后是徐晃，关羽修这么坚固的工事是对付谁的，非常明显，只是你自己非要YY，我也没法
[/color]



故，曹魏参战兵力，根本没有八万那么多，最多六万，其中因被水淹投敌三万。

[color=Red]曹军兵力说八万是客气了，还不包括还未到达的张辽军，如果徐晃没有击退关羽，张辽军马上就到了。[/color]


至于关羽的兵力，三国时人口增加的较慢不假，但军队增加的速度可以很快。诸葛亮七军时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

[color=Red]这个话说的真有意思。人口增加慢，但是军队可以增加很快？？？？？看来军人不是人，呵呵，蜀汉的兵力增加到十万，到了极限，就没有再增加多少了。关羽的地盘不过荆州的三分之一，兵力到三万多到四万人，也就是极限了。兵力到了极限，人口不增，军人从何而来？呵呵[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cha 于 2009-6-4 17:34 编辑 [/i]][/color]

总结下楼主 人中吕鬼中羽的观点：

1，“参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。”

[color=Red]可见征兵不需要看人口，不需要考虑多少户养一个兵，只要有地盘，就能随意征。来源－－三国志9，哪怕194的小沛，人口只有5万，慢慢养兵一样可以有数万人。

另，溃兵能变成城市的兵役数。来源－－三国9，刘表的7，8万溃军直接成为荆州兵役人口，成为兵役来源。[/color]

2，[color=Red]于禁部被俘三万＝总兵力三万。这里围绕讨论了这么久，无非是水淹后曹军是否能全部在于总司令的命令下缴械投降，以及关神捕能否全部擒拿归案的问题。[/color]

“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。曹仁部的兵力，吕常所率的兵力、及庞德部兵力三部分兵力总和，以一万人计算比较合理。”

[color=Red]说真的，我觉得曹老大太牛B了，襄樊作为战略要地，一旦失去会吓得迁都的地方，只给几千人，而且还屡次平叛，莫非曹老大想认证曹仁才是三国第一猛人？[/color]

“徐晃这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。”

[color=Red]太牛了，三万精兵都全军覆没的，曹老大敢派出不足2万且拥有大量新军的部队收复失地，看来曹老大还是留了一手的，底牌就要关键时候打出来啊！

总结下兵力方面，楼主的方法就是将魏兵压缩再打包，联系到蜀军吹气球一样的扩军速度，LZ的标准可见一斑。[/color]

3， “第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？”
“刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？”

[color=Red]从这里已经足够看出楼主的逻辑了。鲁肃1万人足以防住关羽三万人，东吴的部队是空降兵，随时整装待发；吕蒙鲁肃进攻时兵力也不超过关羽，感情是过来练兵的，看来东吴兵员素质超过关羽太多啊，人家东吴子弟上船下地无所不能。
    另，吕蒙鲁肃带3万人过来就是翻脸抢地盘的，后面是否还有七万后援史书上从来没有记载；关羽有4万余兵力，都不敢吭气，需要刘备带5万人过来会师，关羽也就这点能耐了。[/color]


4，“东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。”

    [color=Red]这叫证据链？  关羽抽兵北上＝荆州兵力空虚？哪条告诉你的？那是不是关羽威震华夏时曹操想迁都＝魏军兵力不足呢？按这种逻辑还有什么是推不出来的？事实上糜芳傅世仁出降的原因中有很大一部分是因为怕关羽怪责，糜芳从徐州兵败就跟随刘备的，手上还是没兵没将的都没投降，患难之中足见忠诚。阁下倒好，把糜傅投降的原因全部算到阁下自认为的“荆州兵力空虚”上了。可惜吕蒙同志还要玩一手白衣渡江才能破掉烽火台啊，如此空虚的荆州不乘势拿下了，还弄这种玄虚做什么？被识破了损失多大啊，按阁下的推理反正守军因为兵力空虚肯定会投降的[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-6-4 10:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-6-3 13:40 发表
吕思勉、田余庆、朱子彦、张作耀、易中天这些大大们都认为导致麋士叛变的主要原因出自关羽身上，却不知青蓝大哥为什么总认为他们就早有投诚东吴之意。按道理麋芳、士仁是荆州的二把手、三把手，麋芳的亲哥也在蜀中当大官，从这种关系，怎么就想着背叛自己国家？孟达是怎样背叛蜀汉的？刘封逼他的。麋芳好歹有个哥哥做靠山，这么容易就接受吕蒙的策反，不太可能。这个傻子赞成人中大哥。[/quote]
1 我认为关羽之败败在这两人投敌之上，而不是“认为不关关羽的事情”。另一个人是认为麽傅二人是走投无路，无兵无粮情况下才投降的。
你还是先弄清楚这里面的分歧先吧

2 麽，傅二人只因为跟关羽的私交关系不好，而且是在国家关键战事上倒米。是关羽怎么逼也逼不来的。----因为事实上，关羽跟他们私交再不好，家庭后院依然全权交由这两人处理，而这两人干的是什么事？----军姿所出不悉相救。管后勤还把仓库都给烧了。
关羽要是真像兄台想象的那么针对麽，傅二人，又怎会把最终要的两个据点----南郡，公安交由他们把守？

也只能说明这两人对刘备的忠诚并不高。只不过是受不了气就联敌投敌去了。

你可以说关羽对于荆州之失肯定负上主要责任，但是麽傅二人就脱得了干系了？关羽如果真的要排挤这几个人，留心腹坐镇后方才是正道吧？你看看为曹操坐镇大本营是谁？----荀彧！
而为刘备镇守大本营的又是谁？----诸葛亮！！
为孙权镇守大本营的呢？----张昭！

为关羽镇守后方的人，关羽可能放那些他要逼死的人来守？那跟自杀何异？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-3 12:37 发表
呵呵，于禁率三万人来援的史料你没有？你不是某坛主力吗？还要我来找？

关羽第一波至少三万我已经说了，是根据于禁三万人推定。难道于禁杀鸡用牛刀？当时的情况，东西两面都吃紧，于禁派那么多的兵来，摆式子搞军演吓唬人？

至于羽粉的数据关羽以一挡十，我想大家已经领教很久了……呵呵。 [/quote]

于禁率三万人来援的史料我还真没有。你找不出来就少废话。

是啊，就是因为东西方都吃紧，才派于禁前来助曹仁。可没说7军都是于禁的部队，更没说过7军事从西都长安行军至樊城的哦。
至于你嘴巴里那“派遣多少兵力来援助就必定会推倒出攻击方有多少兵”先抽你一嘴巴子：建安二十四年，太祖在长安，[color=Red][b]使曹仁讨关羽於樊[/b][/color]，又遣禁助仁。
曹仁正在讨伐关羽，于禁是派去帮曹仁讨伐关羽的，也就是说曹仁，于禁是要进攻关羽，而不是“防守”关羽，那么即使于禁带3万人来，也不必关羽至少三万人，除非曹操脑袋秀逗了。

至于这厮嘴里的“羽粉说关羽以一挡十”数据给不出来，我是早知道，某黑那随便YY的本事没人是不知道的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:52 编辑 [/i]][/color]

<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-4 23:13 发表
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万 [/quote]

你这就YY了吧，你怎么不说于禁的兵至少三十万哪？

大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。

何况，他们是主动投降的，零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。

史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

于禁三万人加上曹仁三万人一起被淹，被俘虏了三万，另外有几千在城里没被淹到

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-4 23:35 发表


你这就YY了吧，你怎么不说于禁的兵至少三十万哪？

大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。

何况，他们是主动投降的，零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽 ... [/quote]
YY是你的强项,别往别人身上安.

此处史料缺字,你就敢随便认可?

大水不会淹死人?这水这么听话?你如何知道就没有逃出去的?

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-6-4 23:13 发表
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万 [/quote]
曹仁本身在樊城就有诸军。而最终全灭的是7军。所以可以肯定的就是关羽顺水收拾的肯定是禁等7军。这7军里已经包括曹仁的诸军（庞德等）。华阳国志把7军换成于禁所督不全正确。

史书记载的于禁军被俘三万，你却非要YY成总兵力三万。另外精确计算的也是你自己，三万人全部捉住了，只逃了一两千。够精确，呵呵。

话说大水把三万于禁军统统困在同一个小岛上等着关羽来抓，真乃天助关羽也。三万人被洪水冲的七零八落，先别说三万人，就是三万只狗被洪水冲散了，关羽能把其中两万九千只都抓回来？关羽真乃天下第一名捕啊，呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，这三万人是自己投降的，你哪里看到是关羽一个个抓的？史料？


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁自己都被困在小堤上了，还能下令让早已溃散不知所处的全军统一缴械投降？莫非他用无线电GPS？？
——————————————————————
于禁既然带了三万人，那就一定有办法指挥三万人，并不需要无线电GPS。
于禁困小岛的问题，前面已经说过了，于禁投降以后，自然有关羽的战船供驱使。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁军明显多于三万是肯定的，但究竟多了多少，谁也说不清，四万人是我的推测，我说话向来注意分寸，不像你这么神，还能一口咬定三万人统统被抓回来了，而且精确到千位，逃了一两千。呵
看来你也并不相信你自己的观点，呵呵，随后不是来了个问号么，你爱信三万就信去，没人叫你别信。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，于禁带了三万兵来援，当然，这里说的三万，有可能是两万八九千，也有可能是三万零一点。最后投降的，也是三万，当然，也有可能是两万八九千，或三万零一点。
于禁的兵就是三万，史料摆在那里，你又无法指出它的错误，却翻着白眼一个劲的不相信。你不相信就不相信吧，我不逼你，你可以不要跟我的帖子了。

华阳国志有史料明载，总比无视史料，全仗着一颗无比忠于关羽的粉心，去六五不着调的什么“我的推测”，要可信得多。

另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

笑话，不把关羽打残的话，怎么解围？一个人被歹徒袭击了，你去解围，你的战斗力不强于歹徒，不把歹徒打的抱头鼠窜，怎么解围？你大约会说，我是来解围的，不是来打歹徒的，我不需要比歹徒强。呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个当然，如果能达到解围的目的，则体力是否比歹徒强，这个倒也未必。

只要让关羽看到攻城无望，撤兵回荆，也就达到解围的目的了，也不一定非得把关羽打残。
退一万步说，即使非要把关羽打残，也未必需要比关羽的人多，历史上以少胜多的例子多了去了。
张郃带了五万兵，少于诸葛亮军力，照样还是把诸葛亮打回去了。呵呵。

关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。

别说是关羽（一般认为是个常败将军），就是常胜将军，也没有把握靠四万人就能拿下襄阳这类坚固设防的城市——城外还有敌方名将所率的一两万军队。

都是大水害了关羽，不然，关羽早就乖乖撤回去了。看到樊城被水泡得眼看就要崩踏，于是这个老关，就象那个偶然撞见一只免子碰死在树干上的农夫，把捡便宜的事情，还真当作伟大事业了。捡了于禁的便宜，还想继续捡曹仁的便宜，弄得自己军败身被杀，可悲啊。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


关羽的工事是针对曹仁的？？？曹仁的几千残兵又被大水围住，还需要修重重工事来围困？笑话，曹仁当时的那个样能自保都不错了，要还敢出城决战或者突围的话，那是再好不过了，关羽巴不得他出城来打，或者让他突围逃走更好，省得攻城。不过面对茫茫的大水，恐怕曹仁想出来也是出不来。
关羽最大的威胁先是于禁，后是徐晃，关羽修这么坚固的工事是对付谁的，非常明显，只是你自己非要YY，我也没法
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，就算关羽的这些工事是对付徐晃的，徐晃有一两万，打破这些临时工事有什么奇怪的？非得要三万以上？

按你的说法，关羽希望曹仁出来打，为什么还要围城呢？这关羽脑子坏了？哈哈。



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝






曹军兵力说八万是客气了，还不包括还未到达的张辽军，如果徐晃没有击退关羽，张辽军马上就到了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。

这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


这个话说的真有意思。人口增加慢，但是军队可以增加很快？？？？？看来军人不是人，呵呵，蜀汉的兵力增加到十万，到了极限，就没有再增加多少了。关羽的地盘不过荆州的三分之一，兵力到三万多到四万人，也就是极限了。兵力到了极限，人口不增，军人从何而来？呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽荆州的兵力，前面的楼层已经计算过了。
还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 12:38 编辑 [/i]][/color]

还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。
-------------------------------------------
诸葛亮将人口20万户。90万口的益州+南中数十万口的基数7年从5万增到10多万兵力。

关羽4年间（建安二十年-建安二十四年）三郡（半个南郡，武陵，零陵）连7万户都不到，按口算最多26万人左右抽出6万？不仅时间短，兵民比例还比诸葛亮高，这真是强悍到无敌的YY啊

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-4 22:51 发表


于禁率三万人来援的史料我还真没有。你找不出来就少废话。

是啊，就是因为东西方都吃紧，才派于禁前来助曹仁。可没说7军都是于禁的部队，更没说过7军事从西都长安行军至樊城的哦。
至于你嘴巴里那“派遣多少兵力来援助就必定会推倒出攻击方有多少兵”先抽你一嘴巴子：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
曹仁正在讨伐关羽，于禁是派去帮曹仁讨伐关羽的，也就是说曹仁，于禁是要进攻关羽，而不是“防守”关羽，那么即使于禁带3万人来，也不必关羽至少三万人，除非曹操脑袋秀逗了。

至于这厮嘴里的“羽粉说关羽以一挡十”数据给不出来，我是早知道，某黑那随便YY的本事没人是不知道的。
[/quote]

嗯，我相信你真的不知道这个史料了……呵呵。

下面司马光已经给出了这个史料，所以，用不着我废话，正好可以满足你的要求！

哈哈，曹仁讨关羽不去荆州，却在樊城，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 00:23 发表
诸葛亮将人口20万户。90万口的益州+南中数十万口的基数7年从5万增到10多万兵力。

关羽4年间（建安二十年-建安二十四年）三郡（半个南郡，武陵，零陵）连7万户都不到，按口算最多26万人左右抽出6万？不仅时间短，兵民比例还比诸葛亮高，这真是强悍到无敌的YY啊[/quote]

哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 00:30 发表


哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。 [/quote]
笑，建安二十年，争夺荆州，关羽只有三万兵在手上。

之前樊城刚带回来的一万并以及长沙贵阳征得兵开不开小差我不晓得。除非你能证明建安二十年前关羽的兵力有实际记载超越了三万这个数。

另外提示一下。刘备入川带走了2万兵力，再由刘璋赠送和接纳川中投诚的军队兵力增长到了3万多。再从荆州号召张飞诸葛亮入川，法正说“数万之众”。这么一算下来，刘备光从荆州抽调走的部队就已经正好是5万。

关羽能在荆州被抽离了5万兵力的情况下从建安十五年到建安二十年保持兵力到三万已经是实属不易了。想不到还有人在YY樊城和长沙桂阳增的兵？？

史料么？建安二十年争荆州关羽带多少兵去扬言度河你不知道？
建安二十年划湘水为界，南郡，武陵，零陵归刘，长沙，桂阳，江夏归孙你不知道？

我倒想知道关羽建安二十年前就兵力超过3万甚至4万多的证据在哪？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 00:46 发表

笑，建安二十年，争夺荆州，关羽只有三万兵在手上。

之前樊城刚带回来的一万并以及长沙贵阳征得兵开不开小差我不晓得。除非你能证明建安二十年前关羽的兵力有实际记载超越了三万这个数。

另外提示一下。刘备入川带走了2万兵力，再由刘璋赠送和接纳川中投诚的军队兵力增长到了3万多。再从荆州号召张飞诸葛亮入川，法正说“数万之众”。这么一算下来，刘备光从荆州抽调走的部队就已经正好是5万。

关羽能在荆州被抽离了5万兵力的情况下从建安十五年到建安二十年保持兵力到三万已经是实属不易了。想不到还有人在YY樊城和长沙桂阳增的兵？？
[/quote]

靠，建安二十年，关羽一次出兵就三万，那么，荆州总兵力自然是超过此数的。你证明关羽的这三万兵是将荆州全境的兵搜罗到一起了？

刘备入川，诸葛亮入川的帐，前面楼层早都计算过了，呵呵，你现在才来提示？

如果不抽走这两拨兵，刘备在荆州能有八九万兵。

加上关羽为了北伐，突击征招的兵，达到六万不成问题。

甚至，刘备也可能留了兵给荆州呢。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 00:57 发表
靠，建安二十年，关羽一次出兵就三万，那么，荆州总兵力自然是超过此数的。你证明关羽的这三万兵是将荆州全境的兵搜罗到一起了？

刘备入川，诸葛亮入川的帐，前面楼层早都计算过了，呵呵，你现在才来提示？

如果不抽走这两拨兵，刘备在荆州能有八九万兵。

加上关羽为了北伐，突击征招的兵，达到六万不成问题。

甚至，刘备也可能留了兵给荆州呢。 [/quote]
:()
关羽不过是号三万，实际只带了5千精兵去干活。荆州总兵力还自然超过此数？

:()不抽走有8，9万兵？这又是哪飞出来的？除了5万有实际记载支持，其他4万你上哪玩出来的？关羽这？？

至于所谓“刘备还可能留兵”这种没有根据的话，我还说“刘备再抽一批兵走”都可以呢。

刘备有可能将南华老仙留下来了,可以撒豆成兵.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 01:00 发表

:()
关羽不过是号三万，实际只带了5千精兵去干活。荆州总兵力还自然超过此数？

:()不抽走有8，9万兵？这又是哪飞出来的？除了5万有实际记载支持，其他4万你上哪玩出来的？关羽这？？ [/quote]


《吴主传》：

会备到公安，[color=Blue][size=4]使关羽将三万兵[/size][/color]至益阳，权乃召蒙等使还助肃



其它四万，可参考诸葛亮七年征兵八万。刘备关羽诸葛亮等人在荆州经营了十年，再加上刘琦及关羽原本就有的水军两万，以及后来的荆州易手之后，陆续奔刘的军人以及原刘表的水军数万，怎么就弄不出八、九万兵？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 01:03 发表
至于所谓“刘备还可能留兵”这种没有根据的话，我还说“刘备再抽一批兵走”都可以呢。 [/quote]

问题是，现在的争议焦点在于关羽拥兵六万的[color=Blue][size=4]可能性[/size][/color]。

既然你要否认这个可能性，就必须否认刘备留兵。你能否定得了吗？

我提刘备留兵，只是作为一种可能性提出来的，并未依赖这个假定。

主帖已经论述并计算了关羽六万兵的合理性，现在又多方面讲了它的可能性。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 12:40 编辑 [/i]][/color]

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，这三万人是自己投降的，你哪里看到是关羽一个个抓的？史料？
[color=Red]哈哈，是啊是啊，这三万人是自己乖乖的投降的，关羽没有攻击他们，也没有逼迫他们，没有包围他们，是他们思想觉悟高，知道关老爷乃天下名捕，逃跑也没用，所以他们自己游过来投降了？哈哈哈哈哈，原来曹魏的精兵战斗力垃圾到这种程度，这到底是曹操弱智，还是某YY专家弱智呢？？？[/color]

于禁既然带了三万人，那就一定有办法指挥三万人，并不需要无线电GPS。
于禁困小岛的问题，前面已经说过了，于禁投降以后，自然有关羽的战船供驱使。
[color=Red]你就直接说怎么指挥好了，几万人四散溃逃了，于禁就算坐着关羽的船，上哪找他们去？？呵呵，还是看来每个曹兵都有GPS，随时可以向于禁报告自己的具体位置，于禁是用卫星测位系统找到的，哈哈哈。[/color]

史料明载，于禁带了三万兵来援，当然，这里说的三万，有可能是两万八九千，也有可能是三万零一点。最后投降的，也是三万，当然，也有可能是两万八九千，或三万零一点。于禁的兵就是三万，史料摆在那里，你又无法指出它的错误，却翻着白眼一个劲的不相信。你不相信就不相信吧，我不逼你，你可以不要跟我的帖子了。
[color=Red]哪本史料说于禁的总兵力是三万人？哪本说的？我还真没见过这种一个劲的说史料，可就是哪不出史料的SB。明明是被俘了三万，硬说总兵力是三万，还使劲的翻白眼吐白沫，真是第一次看见。没人想跟你的帖子，只是看见曹粉再乱叫，过来开导两句而已。[/color]

另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。
[color=Red]是啊，是啊，某SB就是个差不多的人，说话也是差不多，典型的差不多先生，哈哈哈哈，于禁的总兵力也是差不多某个数而已。[/color]


这个当然，如果能达到解围的目的，则体力是否比歹徒强，这个倒也未必。
只要让关羽看到攻城无望，撤兵回荆，也就达到解围的目的了，也不一定非得把关羽打残。
退一万步说，即使非要把关羽打残，也未必需要比关羽的人多，历史上以少胜多的例子多了去了。
张郃带了五万兵，少于诸葛亮军力，照样还是把诸葛亮打回去了。呵呵。
[color=Red]不把敌人打退，怎么解围，不给敌人重创，敌人怎么会退？？某YY专家又开始幻想了，再有，哪本书说徐晃是以少胜多了？？曹操大赞徐晃，也没一个字说他是以少胜多，只能说明徐晃的兵比关羽只多不少，否则，曹魏史料能不载？，某YY专家又开始出现以少胜多的幻想了。
顺便说句，张合是带了五万兵，看来你是无视曹真大将军和关陇地方军的存在，也罢，你也就个选择性失明的人。[/color]



关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。
别说是关羽（一般认为是个常败将军），就是常胜将军，也没有把握靠四万人就能拿下襄阳这类坚固设防的城市——城外还有敌方名将所率的一两万军队。
[color=Red]笑死人，哪本书说关羽的四万人绝大部分在围城？？？？史料呢，又是在YY 。
看看曹仁的熊样，就几千残兵，整个城池都被水淹没了，还用四万人去围着，那边人家几万援兵赶到，却仅仅用极少数人去对付，不过这个不是关羽的智商，而是YY专家的智商，某YY专家自己是这个智商，以为别人也是:titter:
PS 曹仁果然牛到这种地步，几千残兵就拖住人家几万人不敢动，看来这个YY专家是个仁粉。哈哈哈[/color]

都是大水害了关羽，不然，关羽早就乖乖撤回去了。看到樊城被水泡得眼看就要崩踏，于是这个老关，就象那个偶然撞见一只免子碰死在树干上的农夫，把捡便宜的事情，还真当作伟大事业了。捡了于禁的便宜，还想继续捡曹仁的便宜，弄得自己军败身被杀，可悲啊。
[color=Red]大水害关羽，大水没来之前，曹仁早就朝不保夕了，还大水来了呢。仁粉就仁粉，可悲啊，曹仁若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。[/color]


呵呵，就算关羽的这些工事是对付徐晃的，徐晃有一两万，打破这些临时工事有什么奇怪的？非得要三万以上？
[color=Red]呵呵，原来曹操大赞的鹿角重重的工事，只是“临时”工事，哈哈哈哈，这 临时 两个字用的真好
几万关军驻扎在极为坚固的防御工事，（不是临时工事，麻烦别再YY）徐晃只要一万多人就能打破，徐晃真乃神仙也，怎么曹操大赞徐晃，怎么就是绝口不提以少胜多的字眼呢，难道是曹操忘记了？难道魏国史官也忘记了？如此著名的战役啊，徐晃真亏了。[/color]

按你的说法，关羽希望曹仁出来打，为什么还要围城呢？这关羽脑子坏了？哈哈。
[color=Red]关羽脑子没坏，是你脑子坏了，原来你以为关羽希望曹仁出来打，曹仁就会出来啊，敢情曹仁还听关羽的，哈哈哈哈
曹仁他自己躲在乌龟壳里不出来，关羽不围城行么？脑子呢，上哪去了？[/color]

哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……
[color=Red]如果徐晃也打不过关羽，张辽军当然投入，张辽要还是打不过，当然还会有魏军赶来。
原来某SB认为，如果徐晃和张辽输了，那魏国就没兵了，那曹操就会向关羽投降了，举国降关了。哈哈哈
这就是仁粉，浑身上下没别的，只知道打折曹魏的兵力，瞎吹蜀汉的兵力。[/color]


关羽荆州的兵力，前面的楼层已经计算过了。
还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。
[color=Red]真不好意思，原来关羽军总数没超过三万，现在如能扩充到四万已是极限，
还是那句话，兵力有个极限，不是你爱征多少就征多少，蜀汉兵力就是十万左右，关羽占荆州三分之一，四万兵力也已经是极限[/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 12:15 发表



《吴主传》：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃



其它四万，可参考诸葛亮七年征兵八万。刘备关羽诸葛亮等人在荆州经营了十年，再加上刘琦及关羽原本就有的水军两万，以及后 ... [/quote]
后随鲁肃镇益阳，拒关羽。[color=Red][b][size=6]羽号有三万人[/size][/b][/color]，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。

诸葛亮在过百万人口里7年征八万。刘备诸葛亮经营5年后把5万带走。留下关羽一人经营人口不超25万的地区。4年还能由号三万增到6万？这人吹牛不打草稿也就习以为常了

刘琦和关羽和刘备收拢的残卒是在刘备带走5万兵之前的兵力。这部分兵力怎么算在5万之外的？

还以及后来？？再所谓荆州全境的兵力。我又想问了，当时长沙贵阳零陵都被吴军所夺，太守投降。关羽除了他南郡那里的兵力，又还有哪些“兵”在那号称为三万之外的了？

说来说去，还不是[color=Red][b][size=6]你没根据，只能乱猜[/size][/b][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 13:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-18 01:26 发表
第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。 ... [/quote]

三国时“军”、“营”是军队编制单位？一军多少人？一营多少人？这些问题都不是可以轻易下结论的，如何知道一营就是一千人？（拙文略有涉及[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=64150[/url]）

这种笑话好像不只一人闹过了，燕京晓林、杨文理无不如此，希望谨慎考证一下了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-6-5 18:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 12:18 发表


问题是，现在的争议焦点在于关羽拥兵六万的可能性。

既然你要否认这个可能性，就必须否认刘备留兵。你能否定得了吗？

我提刘备留兵，只是作为一种可能性提出来的，并未依赖这个假定。

主帖已经论述 ... [/quote]

你要确认这个可能性，你就要证明刘备有可能留兵，可惜呀，此时此刻孙权已经退回一郡愿意和好，而曹操则是盘踞汉中，虎视益州，刘备还“留兵”？？

你要确认关羽拥有6万兵的可能性，你就要否定刘备带兵走的可能性，你否定得了么？

其他的就更不用多说了。从头到尾都是阁下你的YY，没有一个有实打实的证据。用得着理你提出的兵力数据？

哈哈，是啊是啊，这三万人是自己乖乖的投降的，关羽没有攻击他们，也没有逼迫他们，没有包围他们，是他们思想觉悟高，知道关老爷乃天下名捕，逃跑也没用，所以他们自己游过来投降了？哈哈哈哈哈，原来曹魏的精兵战斗力垃圾到这种程度，这到底是曹操弱智，还是某YY专家弱智呢？？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，这三万人被大水所困，无奈才投降的。你找出关羽一个一个去抓人的\记载吧。

魏军被大水所没而投降，连魏国自己都说是“非战之过”，这就垃圾了？要说垃圾，关羽才是啊，这么一个大兵团，白捡了这么大的一个便宜，还兵败身死。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你就直接说怎么指挥好了，几万人四散溃逃了，于禁就算坐着关羽的船，上哪找他们去？？呵呵，还是看来每个曹兵都有GPS，随时可以向于禁报告自己的具体位置，于禁是用卫星测位系统找到的，哈哈哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人强多了。
几万人溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


哪本史料说于禁的总兵力是三万人？哪本说的？我还真没见过这种一个劲的说史料，可就是哪不出史料的SB。明明是被俘了三万，硬说总兵力是三万，还使劲的翻白眼吐白沫，真是第一次看见。没人想跟你的帖子，只是看见曹粉再乱叫，过来开导两句而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，本人主帖就写着这个史料：

据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军[color=Magenta]三万人救樊[/color],汉水暴长[color=Blue],皆[/color]为羽所获。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。
是啊，是啊，某SB就是个差不多的人，说话也是差不多，典型的差不多先生，哈哈哈哈，于禁的总兵力也是差不多某个数而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，羽粉就这素质了，论理不行，那开骂就是你唯一的出路。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不把敌人打退，怎么解围，不给敌人重创，敌人怎么会退？？某YY专家又开始幻想了，再有，哪本书说徐晃是以少胜多了？？曹操大赞徐晃，也没一个字说他是以少胜多，只能说明徐晃的兵比关羽只多不少，否则，曹魏史料能不载？，某YY专家又开始出现以少胜多的幻想了。
顺便说句，张合是带了五万兵，看来你是无视曹真大将军和关陇地方军的存在，也罢，你也就个选择性失明的人。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
把敌人打退，就一定要兵力比对方多？周瑜赤壁的时候，兵力比曹操多？
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？

顺便回答一句，说魏国参战的兵比诸葛亮的少，那是诸葛亮自己说的，总比你说的要可靠，呵呵。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

笑死人，哪本书说关羽的四万人绝大部分在围城？？？？史料呢，又是在YY 。
看看曹仁的熊样，就几千残兵，整个城池都被水淹没了，还用四万人去围着，那边人家几万援兵赶到，却仅仅用极少数人去对付，不过这个不是关羽的智商，而是YY专家的智商，某YY专家自己是这个智商，以为别人也是
PS 曹仁果然牛到这种地步，几千残兵就拖住人家几万人不敢动，看来这个YY专家是个仁粉。哈哈哈
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，用四万人去围 城，那是你说的，不是我说的。

羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……

我说的是关羽的四万人绝大部分在围城，失去机动。不然，徐晃打来了，关羽只凑了五千出战？

曹仁几千残兵，还就拖住了关羽的几万人，谁让这几万人想好事，要等大水把城墙给淹没了呢？

顺便指出，除了曹仁的几千兵，另外襄阳城也应该有几千兵，关羽也傻乎乎地围 着呢……哈哈。
《徐晃传》：羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


大水害关羽，大水没来之前，曹仁早就朝不保夕了，还大水来了呢。仁粉就仁粉，可悲啊，曹仁若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，大雨没来之前，只见关羽被人家射中了额，没见曹仁有什么事。

羽粉真可悲，只有靠YY什么曹仁“朝不保夕”这类自我安慰的故事来支持关羽的伟大形象了。

关羽若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


呵呵，原来曹操大赞的鹿角重重的工事，只是“临时”工事，哈哈哈哈，这 临时 两个字用的真好
几万关军驻扎在极为坚固的防御工事，（不是临时工事，麻烦别再YY）徐晃只要一万多人就能打破，徐晃真乃神仙也，怎么曹操大赞徐晃，怎么就是绝口不提以少胜多的字眼呢，难道是曹操忘记了？难道魏国史官也忘记了？如此著名的战役啊，徐晃真亏了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，不是临时的工事，莫非是早年关羽刘备在刘表手下作事在樊城的时候，弄出来的工事？哈哈。

徐晃一万多人打破关羽的防线，当然很英勇，很值得夸耀。事实上，曹操就是大大的夸耀了徐晃。

曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？就证明诸葛亮说“多于贼”是胡说八道？



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


关羽脑子没坏，是你脑子坏了，原来你以为关羽希望曹仁出来打，曹仁就会出来啊，敢情曹仁还听关羽的，哈哈哈哈
曹仁他自己躲在乌龟壳里不出来，关羽不围城行么？脑子呢，上哪去了？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


原来某SB认为，如果徐晃和张辽输了，那魏国就没兵了，那曹操就会向关羽投降了，举国降关了。哈哈哈
这就是仁粉，浑身上下没别的，只知道打折曹魏的兵力，瞎吹蜀汉的兵力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
可悲，开始胡扯了，哈哈，崩不住了？

我的原话是：

哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……
如果徐晃也打不过关羽，张辽军当然投入，张辽要还是打不过，当然还会有魏军赶来。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


真不好意思，原来关羽军总数没超过三万，现在如能扩充到四万已是极限，
还是那句话，兵力有个极限，不是你爱征多少就征多少，蜀汉兵力就是十万左右，关羽占荆州三分之一，四万兵力也已经是极限
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真不好意思，原来关羽军就超过了三万，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵。

在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。

四万是极限是你定的？我看支持五六万没问题。

何况，极限只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 03:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 13:32 发表

后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。

诸葛亮在过百万人口里7年征八万。刘备诸葛亮经营5年后把5万带走。留下关羽一人经营人口不超25万的地区。4年还能由号三万增到6万？这人吹牛不打草稿也就习以为常了

刘琦和关羽和刘备收拢的残卒是在刘备带走5万兵之前的兵力。这部分兵力怎么算在5万之外的？

还以及后来？？再所谓荆州全境的兵力。我又想问了，当时长沙贵阳零陵都被吴军所夺，太守投降。关羽除了他南郡那里的兵力，又还有哪些“兵”在那号称为三万之外的了？

说来说去，还不是你没根据，只能乱猜
[/quote]

哈哈，吴主传明确说，关羽一次出战就带了三万人，没有说已经把荆州兵全带在身上了吧？

那么，215年关羽的兵至少三四万。

收拢的残卒，和南下的两万，总要计算在荆州兵十年总数里面的吧。然后，减去三四万入川兵，再加上关羽后来征的兵，就是关羽襄樊之战时的兵。

长沙贵阳被吴军所夺，也没说关羽的兵给了东吴了啊。

还有问题？

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2009-6-5 18:21 发表


三国时“军”、“营”是军队编制单位？一军多少人？一营多少人？这些问题都不是可以轻易下结论的，如何知道一营就是一千人？（拙文略有涉及[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=64150[/url]）

这种笑话 ... [/quote]

历山学士关于“军”“营”的概念辨析，我是受教的，也看到过历山与LY的那个叫杨文理的辩论（我也有个马甲在那里面，也曾参与过某些话题的讨论。不过，那个论坛似乎已经形成了很多自说自话的奇怪论点，与他们交流，常常要纠缠这些奇怪论点，感觉很累，就没再去了。）。“军”“营”，不象是有人理解的“五千”“一千”这么肯定。

譬如，计算于禁的军力，我没按“七军＝三万五”来计算，而是直接采用华阳国志的“三万”来计算。



但是，现在面临的问题是需要估算徐晃的兵力，有点依据总比完全没有依据要好一些。徐晃12营数目以一万多人估计，加上原先的兵力，以不满二万估计，从战时情况来看是合理的。

于禁的三万兵被水覆没以后，造成魏国的极大恐慌，魏国要临时凑齐这一万多部队，本身就不容易了，更多的兵难以聚集。

而且，曹操还令张辽加入。可见徐晃的兵是不多的，不然，没必要让张辽加入。

再者，从战后曹操盛赞徐晃的语气可以判断，徐晃取得的战功，是很不容易的。

如果徐晃的兵力很雄厚，甚至达到关羽军队数目的程度，又兼有曹仁、吕常坚守城池配合，如果确实在这种优势情况下徐晃才击退关羽解的围，那么，

[color=Blue]太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂，太祖迎晃七里，置酒大会。太祖举卮酒劝晃，且劳之曰：“全樊、襄阳，将军之功也。”时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”[/color]

记载的这些事，未免小题大作了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 03:16 编辑 [/i]][/color]

史料明载，这三万人被大水所困，无奈才投降的。你找出关羽一个一个去抓人的\记载吧。
魏军被大水所没而投降，连魏国自己都说是“非战之过”，这就垃圾了？要说垃圾，关羽才是啊，这么一个大兵团，白捡了这么大的一个便宜，还兵败身死。

[color=red]没有关军的围攻，魏兵一被水淹就主动游过去投降关羽了？？？我说你就是瞎了狗眼，也该去学学盲文啊。
[size=4]羽乘大船就攻禁等，禁遂降[/size][/color]
[color=red][size=3]羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，[/size]
看看是自己投降的，还是被关军攻击被迫投降的？真是个翻白眼厚脸皮的SB
[/color]

古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人强多了。
几万人溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。
[color=red]哈哈，还翻白眼，看来某SB自诩很擅长古代军队指挥了。好，全军被洪水冲全部溃散，不知所处的时候，将领本人也被困在某个小高地上，到底该怎么指挥几万溃散的士兵统一放下武器投降，你倒是说说看。我倒是很愿意听听你高超的指挥艺术，哈哈哈
难道几万人没溃逃，某SB又开始YY了。原来曹军强到这种地步，被洪水冲了也能做到巍然不动，宁可被淹死也不溃逃，至死紧紧的团结在以于禁为核心的将领周围？？？？哈哈，某曹粉就是十足的幻想狂SB。[/color]


把敌人打退，就一定要兵力比对方多？周瑜赤壁的时候，兵力比曹操多？
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？
[color=red]哈哈，周俞和曹军兵力对比，郝招和蜀军兵力对比，史料记载的清清楚楚是以少胜多，哪本书说徐晃是以少胜多了？？
周俞破曹和徐晃破关有什么瓜葛？难道周俞以少胜多，就能证明徐晃也是以少胜多？？？原来某垃圾是这么看的，，拿出征据来，哪个地方说明徐晃是以少胜多？？？[/color]


哈哈，[size=4]用四万人去围 城，那是你说的，不是我说的。
[/size]羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……
[size=4]我说的是关羽的四万人绝大部分在围城[/size]，失去机动。不然，徐晃打来了，关羽只凑了五千出战？
曹仁几千残兵，还就拖住了关羽的几万人，谁让这几万人想好事，要等大水把城墙给淹没了呢？
顺便指出，除了曹仁的几千兵，另外襄阳城也应该有几千兵，关羽也傻乎乎地围 着呢……哈哈。
《徐晃传》：羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳
[color=red]哈哈，我敢打赌，某SB真的是瞎子，一边说自己没说关羽四万围成，一边又说漏嘴了，可谓自打嘴巴，我说你放屁也该对对前后啊，前后都自打嘴巴，还好意思出来放屁。
关羽一次反击出动的兵力是五千，难道说明关羽防御徐晃的兵力只有五千，典型的SB。两个城留个万把人围住足够了，你所谓的大英雄曹仁，至死也没出城反击过关羽，一直留在城里抗洪呢，哈哈哈。[/color]


哈哈，大雨没来之前，只见关羽被人家射中了额，没见曹仁有什么事。
羽粉真可悲，只有靠YY什么曹仁“朝不保夕”这类自我安慰的故事来支持关羽的伟大形象了。
关羽若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。
[color=red]哈哈，又开始犯瞎子毛病了，你伟大的曹仁，早在洪水来之前，已经被关羽团团包围在城里出不来了，所以曹操才派于禁来救，原来你说曹仁没什么事，那于禁、徐晃、张辽都来襄樊干吗来了，莫非来会餐？哈哈哈哈哈哈，曹仁是没什么事，就是被关羽打的朝拼命朝曹操喊救命。[/color]
[color=red]顺便说一句，原来某SB只会鹦鹉学舌:titter:
[/color]


哈哈，不是临时的工事，莫非是早年关羽刘备在刘表手下作事在樊城的时候，弄出来的工事？哈哈。
徐晃一万多人打破关羽的防线，当然很英勇，很值得夸耀。事实上，曹操就是大大的夸耀了徐晃。
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？就证明诸葛亮说“多于贼”是胡说八道？
[color=red]原来某SB看防御工事是看历史年限的，修建的时代越早的老工事才叫正式工事，刚刚修建不久新工事的就叫  临时   工事:titter:这种智商，我都不好意思教育了。
又搬出什么郝招来了，郝招周俞的兵力史书是明确有记载的，请问你徐晃以少胜多的证据何在？？徐晃一万多人的记载何在？？哪不出证据就承认是自己瞎猜得。郝招和徐晃有何瓜葛，郝招兵少就说明徐晃也兵少？？某SB把风马牛不相及的事情硬拉到一块儿，给自己遮羞。，:P
顺便说句，张合可没以少胜多，他的兵都是多于蜀军，所以魏帝自然也不会说。
[/color]


呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。
[color=red]某SB脑子又坏了，:titter:整个以语无伦次，[/color]
[color=red]曹仁几千残兵，据城防守好消灭，还是引诱出城好消灭些，用你白痴的智商想想看。不过关羽希望不希望那没意义，关键是你伟大的曹仁根本就没出城过，他显然也认为，守在城里比较好。[/color]
[color=#ff0000][/color]
真不好意思，原来关羽军就超过了三万，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。
四万是极限是你定的？我看支持五六万没问题。
[color=red]哈哈，真不好意思，关羽那会还是号三万，还未必满三万。刘备的五万人驻屯荆州，关军完全可以全部出动。五六万极限是你定的，我看只能四万。
[/color]

何况，极限只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？
[color=red]二战时期和三国时期有可比性不？告诉你点常识，二战时期，中国人口四亿五千万，军队多少？？也就几百万而已。日本人口7500万，军队最多时候也就700万，关羽统治的那几个城人口有人已经告诉过你，不过二十多万，能有多少兵，呵呵，别YY。[/color]
[color=#ff0000][/color]

[color=#ff0000][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cha 于 2009-6-7 09:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-7 02:46 发表
哈哈，吴主传明确说，关羽一次出战就带了三万人，没有说已经把荆州兵全带在身上了吧？

那么，215年关羽的兵至少三四万。

收拢的残卒，和南下的两万，总要计算在荆州兵十年总数里面的吧。然后，减去三四万入川兵，再加上关羽后来征的兵，就是关羽襄樊之战时的兵。

长沙贵阳被吴军所夺，也没说关羽的兵给了东吴了啊。

还有问题？ [/quote]
笑，甘宁传明说关羽的部队是号三万，说明数量本身就不是实数。

刘备5万大军亲自到了公安，关羽才得以一次出动这号三万好吧。
刘备没来之前，孙权可是派吕蒙2万攻打三郡，派鲁肃一万抵御关羽，而刘备一来，孙权立马就召回吕蒙，率2万去助鲁肃对抗关羽。


收拢了残卒再和刘琦汇合才接近2万这个数量罢了，又突然“收拢的残卒和南下的两万”？？

这两万本身就被算进了入川的5万和关羽后来所号的那号三万人里。你是怎么把这两万算在这批军队之外的？

长沙贵阳零陵太守都投降居然还没拿下郡里的守军？？----你的吴主传：蒙使人诱普，普降，[color=Red][b]尽得三郡将守[/b][/color]

关羽除了南郡这批兵，还有哪飞出来的更多兵力？

关羽后来是如何在4年内在仅剩的3郡里又把兵力提高了一倍？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-7 12:33 发表

笑，甘宁传明说关羽的部队是号三万，说明数量本身就不是实数。

刘备5万大军亲自到了公安，关羽才得以一次出动这号三万好吧。
刘备没来之前，孙权可是派吕蒙2万攻打三郡，派鲁肃一万抵御关羽，而刘备一来，孙权立马就召回吕蒙，率2万去助鲁肃对抗关羽。


收拢了残卒再和刘琦汇合才接近2万这个数量罢了，又突然“收拢的残卒和南下的两万”？？

这两万本身就被算进了入川的5万和关羽后来所号的那号三万人里。你是怎么把这两万算在这批军队之外的？

长沙贵阳零陵太守都投降居然还没拿下郡里的守军？？----你的吴主传：蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守

关羽除了南郡这批兵，还有哪飞出来的更多兵力？

关羽后来是如何在4年内在仅剩的3郡里又把兵力提高了一倍？[/quote]

甘宁传里没有讲清的事，吴主传已经讲清了。

关羽一次就出动三万，那么，荆州全境的兵力是超过这个数的，以四万估计误差不大。

收拢的残卒，是指赤壁战后，溃散的刘表降军。这些军人都是职业水军，继续服役的可能性很大。而且，由于荆州地区曹军取消了水军，这些军人必然转投关羽了。

荆州军队经过数次的整编，其两次入川的军队，已经无法搞得清是哪些部分了。但是，现在有个清晰的计算方法：

襄樊战役关羽的军队数量＝
＝赤壁前刘、关的二万兵＋部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军＋十年间关羽的征兵数（＋刘备带回的军队）－两次入川军队数目。

用这个公式计算，襄樊战役关羽的军队数量达到六万，是不成问题的。

没有关军的围攻，魏兵一被水淹就主动游过去投降关羽了？？？我说你就是瞎了狗眼，也该去学学盲文啊。
羽乘大船就攻禁等，禁遂降
羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，
看看是自己投降的，还是被关军攻击被迫投降的？真是个翻白眼厚脸皮的SB
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
魏军投降，前提当然是敌人的进攻。如果敌人都不来，为什么要投降？驴都未必有如此愚笨的想法吧，呵呵。

魏军被大水困在高地上，面临敌人的进攻，自己没有了战力，遂主动投降。

认为这些投降的人都是关羽一个一个抓的傻比，还真不多见。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


哈哈，还翻白眼，看来某SB自诩很擅长古代军队指挥了。好，全军被洪水冲全部溃散，不知所处的时候，将领本人也被困在某个小高地上，到底该怎么指挥几万溃散的士兵统一放下武器投降，你倒是说说看。我倒是很愿意听听你高超的指挥艺术，哈哈哈
难道几万人没溃逃，某SB又开始YY了。原来曹军强到这种地步，被洪水冲了也能做到巍然不动，宁可被淹死也不溃逃，至死紧紧的团结在以于禁为核心的将领周围？？？？哈哈，某曹粉就是十足的幻想狂SB。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人SB多了。
几万人全部溃散了？溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。还真没多见这位傻比，翻着白眼胡编乱造。

魏军被水淹之后，必然集中到高地上去，这样，客观上就很容易接受投降的命令。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


哈哈，周俞和曹军兵力对比，郝招和蜀军兵力对比，史料记载的清清楚楚是以少胜多，哪本书说徐晃是以少胜多了？？
周俞破曹和徐晃破关有什么瓜葛？难道周俞以少胜多，就能证明徐晃也是以少胜多？？？原来某垃圾是这么看的，，拿出征据来，哪个地方说明徐晃是以少胜多？？？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？

徐晃以少胜多，是建立在对他的兵力以及关羽的兵力计算的基础上。不关周瑜的事，某垃圾的思维真强啊，呵呵。

张郃以少胜多，是建立在诸葛亮战后对兵力的介绍基础上。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



哈哈，我敢打赌，某SB真的是瞎子，一边说自己没说关羽四万围成，一边又说漏嘴了，可谓自打嘴巴，我说你放屁也该对对前后啊，前后都自打嘴巴，还好意思出来放屁。
关羽一次反击出动的兵力是五千，难道说明关羽防御徐晃的兵力只有五千，典型的SB。两个城留个万把人围住足够了，你所谓的大英雄曹仁，至死也没出城反击过关羽，一直留在城里抗洪呢，哈哈哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，大家都看得出，在这里放屁的，就是某傻比而已。
用四万人去围 城，那是某傻比说的，不是本人说的。
羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哈哈，又开始犯瞎子毛病了，你伟大的曹仁，早在洪水来之前，已经被关羽团团包围在城里出不来了，所以曹操才派于禁来救，原来你说曹仁没什么事，那于禁、徐晃、张辽都来襄樊干吗来了，莫非来会餐？哈哈哈哈哈哈，曹仁是没什么事，就是被关羽打的朝拼命朝曹操喊救命。
顺便说一句，原来某SB只会鹦鹉学舌
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，曹仁守在城里，老关这么多的人攻不下来，顿兵紧城之下，反而变成“曹仁被包围在城里出不来了”。那么，关羽走麦城，羽粉也可以说是老关用自己一颗人头，把东吴骗到荆州来，拉长了防线啊……呵呵，这就是某傻比羽粉。
顺便说一句，对某傻比的恼羞成怒，本人不妨就学一会舌，

[color=Blue][size=4]以后，就不再理会这堆垃圾了。[/size][/color]


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

原来某SB看防御工事是看历史年限的，修建的时代越早的老工事才叫正式工事，刚刚修建不久新工事的就叫  临时   工事这种智商，我都不好意思教育了。
又搬出什么郝招来了，郝招周俞的兵力史书是明确有记载的，请问你徐晃以少胜多的证据何在？？徐晃一万多人的记载何在？？哪不出证据就承认是自己瞎猜得。郝招和徐晃有何瓜葛，郝招兵少就说明徐晃也兵少？？某SB把风马牛不相及的事情硬拉到一块儿，给自己遮羞。，
顺便说句，张合可没以少胜多，他的兵都是多于蜀军，所以魏帝自然也不会说。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
原来某傻比看防御工事是不看时间的，刚刚在敌前抢修的工事，也叫 永久 工事这种智商，我都不好意思教育了。
郝昭兵力史书明确有记载，是以少胜多，可是，也没见曹睿说郝昭什么“以少胜多”；这回曹操也没说徐晃以少胜多，居然能证明徐晃不是以少胜多，这种智商，我就更不好意思教育了。

顺便说句，张郃战胜诸葛亮也是以少胜多，有裴注《三国志》史料为证。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。
某SB脑子又坏了，整个以语无伦次，
曹仁几千残兵，据城防守好消灭，还是引诱出城好消灭些，用你白痴的智商想想看。不过关羽希望不希望那没意义，关键是你伟大的曹仁根本就没出城过，他显然也认为，守在城里比较好。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
某傻比又崩了，整个胡言乱语，
曹仁几千兵，还需要守城；敌人有三万以上的兵力。这时，关羽却指望曹仁会出城来野战，用你白痴的智商想想看吧。关羽虽然无能，也不可能有你这么白痴的想法。




＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

二战时期和三国时期有可比性不？告诉你点常识，二战时期，中国人口四亿五千万，军队多少？？也就几百万而已。日本人口7500万，军队最多时候也就700万，关羽统治的那几个城人口有人已经告诉过你，不过二十多万，能有多少兵，呵呵，别YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真不好意思，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵，可见215年关羽军就超过了三万，。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。地区总人口对于军队数量的限制，只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？

此外，告诉你一点常识，冷兵器时代，军民的比例，可以比现代化的时代，高很多。用二战时期的军民比例来推算三国时期，本身就错了。



[color=Blue][size=5][b]最后，鉴于和“cha”的讨论已经完全陷入无聊，而且对方除了谩骂有了些新词汇，别的没有任何新的内容，本人宣布退出与cha的讨论，此人继续进行的所有纠缠，本人都不再回应。[/b][/size][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-7 16:10 发表
甘宁传里没有讲清的事，吴主传已经讲清了。

关羽一次就出动三万，那么，荆州全境的兵力是超过这个数的，以四万估计误差不大。

收拢的残卒，是指赤壁战后，溃散的刘表降军。这些军人都是职业水军，继续服役的可能性很大。而且，由于荆州地区曹军取消了水军，这些军人必然转投关羽了。

荆州军队经过数次的整编，其两次入川的军队，已经无法搞得清是哪些部分了。但是，现在有个清晰的计算方法：

襄樊战役关羽的军队数量＝
＝赤壁前刘、关的二万兵＋部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军＋十年间关羽的征兵数（＋刘备带回的军队）－两次入川军队数目。

用这个公式计算，襄樊战役关羽的军队数量达到六万，是不成问题的。[/quote]
吴主传没讲清的，甘宁传已经讲清了。实际面对的只是号三万。吴主传说刘备率兵来公安，使关羽将三万进益阳。谁又说过刘备派遣的三万里全是关羽的荆州军来着？全境4万没问题？是啊，当时全境4万当然没问题，刘备5万大军+关羽的荆州军还超过了4万呢。

你是怎么估计4万误差不大的？你自己随便乱猜？孙权傻到以总兵力三万入侵荆州，2万攻城，鲁肃的1万抵御关羽全境4万军队？
（被吕蒙完全夺取将兵的三军兵力算不算在全境兵力里？）

赤壁后荆州水军什么时候说过转投关羽？荆州水军什么时候溃散过？魏国荆州区没水军，原来水军就是水军，不会回到陆地上继续当军队？又创造历史去了？这一票历史上说都没说过，竟然让你这么high的把兵给丢到了关羽那边去？

刘备带回的军队----根据某人猜的。
十年间关羽的征兵数----根据某人猜的。
部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军----根据某人猜的。

这公式真强。你要证明有可能性，就拿资料出来，不要猜，如果你总是靠你自己猜去证明，那只能说你太了不起了，能创造历史。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 18:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-3 13:31 发表
曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权 ... [/quote]

[quote]不过，曹操让曹仁应付局面，给不给兵都是问题，主要的是要曹仁去主持荆州地区的局面。[/quote]呵呵,曹操不给曹仁兵那叫他去应付什么局面?莫非叫曹仁去搞文教宣传工作?:titter:

[quote]魏国的方针，一贯是利用中原兵力的机动性，利用内线作战的优势，敌人在哪里出现，就派兵朝哪个方向去打，从不把重兵放在前线。[/quote]
[color=Red]"挟天子以攻魏，南引关羽为援"。
"狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼".
"初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛"。[/color]

笑,建安二十三年时敌人没有出现?要真没出现,那曹操犯SB了叫曹仁讨关羽屯樊城?

[quote]对，“时关羽强盛”，应证了我分析关羽总兵力有六万的结论。[/quote]你那六万的结论纯属YY,连半点站得住脚的根据都没有.关羽强盛与兵力六万之间存在必然联系?你咋不说关羽有十万兵力,反正多点少点,也就是你动下嘴皮子的事.

[quote]另外，曹仁在樊城所屯的兵力本来就很少，这个有史料根据：
《曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。[/quote]
"外内断绝时"兵少粮少就等于"讨关羽屯樊城时"兵少粮少?你真是飞起来YY啊.
曹操又不肯给兵又不肯给粮的，还叫曹仁去抵抗关羽,曹家俩兄弟当真有仇?

[quote]抗击强盛且有内应的关羽，很少的兵力当然不行，所以，就派了于禁三万人去援。[/quote]那么请问建安二十三年曹仁讨关羽时,曹操又派谁去援了?感情你逻辑就是:"因为建安二十四年时于禁来援,所以建安二十三年时曹仁兵力不少"?典型的屁股决定脑袋论
调.
[quote]曹仁后来的数千兵马，加上襄阳共约一万人，确实是在与关羽作战后剩下来的。一年前的数目，可能比这个数稍多一些，也可能差不多甚至更少。（不排除曹仁临时征兵的可能）。[/quote]这句还像是人说的话吗?
[quote]曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。[/quote]
前面已经说过了,曹仁从淮南赶赴荆州可不是去搞文教工作的.
[quote]《张辽传》：（逍遥津之战）辽率诸军追击，几复获权。
说明“诸军”并不能证明军力有多少。[/quote]
你怎么知道交战十余日之后曹魏还没有援兵增援合肥?这里的“诸军”肯定就是起初的七千人?建安十三年,建安二十四年,太和四年,东吴攻打合肥,兖,豫各州都前往救援,唯独守军最少的这次反倒没有援兵了?曹操有意让张辽表演超人?

[quote]曹军不是处于内线？你连这个都不懂啊？难道你是那个“小学语文”的马甲？[/quote]你小学语文学的好,请先翻译下什么叫"子孝县军".

于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？

魏军投降，前提当然是敌人的进攻。如果敌人都不来，为什么要投降？驴都未必有如此愚笨的想法吧，呵呵。
魏军被大水困在高地上，面临敌人的进攻，自己没有了战力，遂主动投降。
认为这些投降的人都是关羽一个一个抓的傻比，还真不多见。
[color=red]看看，又籁了，明明是被关军进攻威逼的走头无路才投降的，某SB偏说是主动投降的，不是被抓获的。哈哈，某SB真会讴字眼，被俘虏就是被抓了，还偏要加个什么主动投降，偏说不是被抓的，某SB曹粉粉到这个地步，真是大魏的忠良啊，没生在三国可惜了，否则也能去魏国混个傻逼总管当当吧。
[/color]

古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人SB多了。
几万人全部溃散了？溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。还真没多见这位傻比，翻着白眼胡编乱造。
魏军被水淹之后，必然集中到高地上去，这样，客观上就很容易接受投降的命令。
[color=red]某SB词穷理屈，又来这一套了，曹军被洪水冲击，还能不溃散？？你当曹军是神仙啊，洪水袭来还能巍然不动啊，还有，曹军集中到高地？莫非几万曹军都集中到一个高地上等着于禁下命令投降？哈哈哈哈，洪水冲过来，几万人四散奔逃，还能都逃到一块儿了，你他妈前辈子是不是笨死的，这辈子还出来丢人现眼。
[/color]
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？
徐晃以少胜多，是建立在对他的兵力以及关羽的兵力计算的基础上。不关周瑜的事，某垃圾的思维真强啊，呵呵。
张郃以少胜多，是建立在诸葛亮战后对兵力的介绍基础上。
[color=red]周俞以少胜多有史料明确记载，徐晃呢，史料有说他以少胜多吗，你拿出徐晃以少胜多的史料来，不用在这放空屁。
[/color]
呵呵，大家都看得出，在这里放屁的，就是某傻比而已。
用四万人去围 城，那是某傻比说的，不是本人说的。
羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……
[color=red]哈哈哈哈，某SB明明自己白纸黑字的说关羽用四万人去围成，现在反倒耍起无赖来了，真是看来傻逼智商也不低啊，还知道耍籁啊，哈哈哈。
[/color]

靠，曹仁守在城里，老关这么多的人攻不下来，顿兵紧城之下，反而变成“曹仁被包围在城里出不来了”。那么，关羽走麦城，羽粉也可以说是老关用自己一颗人头，把东吴骗到荆州来，拉长了防线啊……呵呵，这就是某傻比羽粉。
顺便说一句，对某傻比的恼羞成怒，本人不妨就学一会舌，以后，就不再理会这堆垃圾了。
[color=red]某SB粉曹已经粉到无极限的地步了，明明是曹仁被关羽包围在城里，危急向曹操求救，到了SB这里就成了关羽被曹仁弄的顿兵城下了，哈哈哈，贴金贴到这种地步也真是难为SB了。[/color][color=red]原来关羽战死荆州，某SB也认为他牵制了东吴啊，原来如此，看来某SB看问题都是倒着看的，怪不得还想鹦鹉学舌呢，哈哈哈。[/color]


原来某傻比看防御工事是不看时间的，刚刚在敌前抢修的工事，也叫 永久 工事这种智商，我都不好意思教育了。
郝昭兵力史书明确有记载，是以少胜多，可是，也没见曹睿说郝昭什么“以少胜多”；这回曹操也没说徐晃以少胜多，居然能证明徐晃不是以少胜多，这种智商，我就更不好意思教育了。
[color=red]SB蠢到这种地步，唉，弄的我都不好意思教育了，就问傻逼一句，你说徐晃以少胜多证据呢，史料呢，郝招有证据，你徐晃的证据呢，还是你瞎猜的吧，如果你没证据，就只能说明你是放空屁，既然你是放空屁，就承认是放空屁，也没事，我就不追究你什么了。
[/color]

真不好意思，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵，可见215年关羽军就超过了三万，。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。地区总人口对于军队数量的限制，只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？
[color=red]真不好意思，如果你没瞎眼的话应该看到是  号三万，而且刘备的五万人驻屯荆州，所以那会儿关羽兵力未必到三万。二战时期国家都是工业化现代化国家，动员能力远远超过三国时代的原始农业国家，两者没有可比性，知道不，SB。[/color]



此外，告诉你一点常识，冷兵器时代，军民的比例，可以比现代化的时代，高很多。用二战时期的军民比例来推算三国时期，本身就错了。
[color=red]此外告诉你一点常识，纠正你一个错误，冷兵器时代的军民对比远低于现代二战时期的兵力对比。现代化工业国家的动员能力、养兵能力、武装能力远远超过古代农业化的原始国家。在科技极为落后的古代农业社会，其动员能力、战争规模、战时军民对比，都不可能和现代化工业国家相比。
[/color]

最后，鉴于和“cha”的讨论已经完全陷入无聊，而且对方除了谩骂有了些新词汇，别的没有任何新的内容，本人宣布退出与cha的讨论，此人继续进行的所有纠缠，本人都不再回应。
[color=red][size=5]最后，鉴于某人完全在翻白眼耍赖，除了耍赖就是漫骂，无任何有价值内容，而且在场网友无一人支持某人，某人词穷理屈，只好逃走，阿Q似的宣布“退出”。既然如此，本人也就不在追究某人大放阙词的行为[/size]。[/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=#ff0000][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cha 于 2009-6-7 21:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-6-7 19:54 发表
于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？ [/quote]


[color=Red]这是曹粉们的惯用伎俩，把曹操的兵打半折，把刘备的兵大涨价，无非是衬托刘备阵营的无能而已。

包括从前的 某S、燕京小林，再到今天的某SB，在兵力数量面前都有惊人相似的高论。[/color]

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-6-7 21:27 发表



这是曹粉们的惯用伎俩，把曹操的兵打半折，把刘备的兵大涨价，无非是衬托刘备阵营的无能而已。

包括从前的 某S、燕京小林，再到今天的某SB，在兵力数量面前都有惊人相似的高论。 [/quote]


包括后来的几场大战。除了征淮南是兵力全部统计以外，似乎司马懿讨辽东的四万人也是没算地方军的（含当地军队和臣服的少数民族）。万里出动四万，所以朝廷才认为用兵过多，因为那本来就有比较多的常备兵（当然跟南方前线的兵力不能比）。

我认为组最搞笑的还是燕某人。很多证据都证明曹操和袁绍兵力差距并不大。但是袁绍声望比较高，民间声望也不错。虽然军事能力被认为比曹操要差。但是经营北方之后，实力要略微占优。
曹操当时缺乏绝对的盟友。张绣新降。张燕是随时可能依附强的一方。南方的边境过长，曹操常年战争也导致一些经济问题。

燕某居然能认为曹操一直用5000人作战？？（后世带兵之将和知名人士里面似乎就有数百，一人带不到100人作战？？）此战之后曹操已经有了全面优势，因为战争胜利，许多小诸侯归附。马腾等关中军就参与了灭袁之战。

最搞的就是赤壁，那么大的优势留数万稳定后方。1700年后日本兵8个人占领一个数万人大县城的都有，还是异族统治。根据以前曹操收编黄巾的方式。择其壮者收之。将军家眷移居许昌。几个月就可以完全平定了。吃了张绣的亏还来第二次？？

吴蜀至少还是不侵犯的同盟状态，刘备主力在汉中，关羽有3-4万人就已经很多了（这3-4万，还会至少有5000-10000万在后方）。曹操在南方前线本来就有兵，否则当初孙，刘联军顷国家之力不可前进一步？？那不是变相贬低周某的进攻能力？？战争发生又添于禁等助之，明显兵力会大大超过关。关羽，刘备能被对手称为名将，周某都没这礼遇其实是有原因的。就象赵云传大书击败曹操一样，许多魏将都是屡次击败关羽的，但是关羽兵力反而增加了？？哈哈。

我感觉还是大家忽略了一个问题，兵其实最重要的在养。而不在征。战乱年代当兵还可以有口饭吃。养兵采取屯田就是节省养兵的费用。真正作战，尤其是关羽这种进攻作战还得征发大量民夫运粮。敢情统计刘备兵力的时候民夫也算兵力，统计曹操兵力的时候民夫就不算人了。
这样叛变曹仁的蟊贼，倒真是有数万兵力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 00:30 发表


哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。 [/quote]

兵不在征，而在养。你养不养的起是个问题啊。向黄巾军那样放养。作战能力就成问题了。