浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统

前言：上星期与一位中国政法大学的教授见过面，谈过一些问题，包括网络文化和腐败问题。（此教授曾当过《今日说法》的嘉宾，比较NB:unsure:）

一、其中腐败问题，这位教授认为一个国家、民族的发展，需要改革，使之发展越来越合理，而改革的方面，从难易度梯度上来说，有五方面，分别是技术、经济、行政、政治、文化。
1、最中最容易改革的是技术，尤指科学技术，因为技术落后，努力学习，多做总结，多搞创新，多点投入，收到的回报也比较可观，在同等经济条件下实施技术追赶，往往立杆见影。
2、其次算不太容易的就是经济改革，跟技术改革关不多，就是比技术复杂一点，需要总结和思考的量多一点，通常实施一系列的经济革新，在几年会有一定的效果。国有企业改革时大批的下岗职工，现在看来，处理得也不算差。
3、然后到困难的就是行政的改革（教授着重指出，行政Administration跟政治Politics是完全不同的概念），行政管理的方式方法，很多国家的转变都不是一纸令下就会轻易改变，例如环保部门的设立，就从学术讨论到观望国际环境，到80年代才在各个地方陆续成立。一些部门的撤销同样麻烦，精兵简政工作喊了很多年，也没见什么起色。公款接待吃喝的问题占了财政支出高的问题，也是只能是一点一点艰难改变。
4、更困难的就是政治的改革，包括社会制度的根本转变。像上个世纪的苏联东欧剧变，那需要费多大的力气和多大的勇气去冲破呢？不详述。
5、最困难的就是文化的改革，包括价值观、道德观、传统习惯和人文观念等等，内容包罗万有，就如在中国“老子打儿子，天经地义”，在美国让人知道老子打儿子就会被报警指控，这种“多管闲事”要让中国人接受，简直是天方夜谭。

回来以后，也思考了很多问题，其中就是中国的腐败问题。看到现在很多网友都纷纷指责是中国体制的问题（也就是著名的“中国ＸＸ专制有什么办法”的“万能跑题法”:titter:）。
饿就觉得这种教授说得很有道理，腐败的根本原因，体制当然有点催化因素，但归根到底，还是文化传统作崇。

一、横向对比一下其他国家，看腐败问题。
以前饿一直认为国内腐败主要原因是中国行政权力过大，西方国家，司法权能够很好地控制行政权的滥用，使行政权力不能为所欲为，而国内的司法系统受政府管制，要听政府的话，法院、检察院的地位竟然定于“事业单位”，现在却成了行政单位，也就是饿前段时间所抱怨的问题：“中国的司法权力和地位实在太弱了”。现在发现并不是完全是这么回事。

1、法国虽然有强大的三权分立思想基底，但法国政府的行政权力也很大，与中国一样，是行政至尚的国度。在大革命时候，拿破轮都很藐视法院，因为法院代表着顽固势力，一切拿破轮说了算。后来法国人自己在行政部门的范围内设立一个“国事会”，以行政部门的身份限制行政部门权力的滥用，比法院还要管用。法国人自己都觉得不可思议，自己约束自己的事都能做出来。而中国，名义上自己约束自己的行政部门，也有，就是纪委，但基本上纪委不敢打高层领导的主意，一般都是监管一些下属机构，一些基层干部和一些企业的干部。但是，法国毕竟是启蒙思想的故乡和根据地，人与人之间的平等观念强烈，而且法国人追求浪漫，为了达到理想、美好的境界而不惜一切代价，因此，法国人的正义感基础比较好，他们不会轻易地“认命”。记得06年世界杯决赛上Zidane那一顶吗？但中国人不同，家长从小就教导孩子做人应该要圆滑点，不要轻易得罪什么什么人。既然不要轻易得罪人，那么就是默许了社会上丑恶现象的存在。这就是反腐从观念基础上的差别。

2、再对比一下俄国。俄国历史有一个非常有趣的规律，那就是当时领导越铁腕、越集权，那么国家的实力越强大，一切就看最高当领导人的能力如何，远至彼得大帝、叶卡特琳娜，再近至斯大林、普京，早些年，俄国腐败的问题跟国内的也差不多，戈尔巴乔夫开始一直到叶利钦都存在，而且很严重，警匪一家家常便饭，没有敢说这两个人都是铁腕人物，只能说他们二人都在追求西方的民主。一旦领导人态度强硬有魄力起来，那么俄国就会崛起，普京也是，给人印象就是不偏不依，在西方施压和车臣问题上毫不示弱，现在的俄国也有复苏的迹象。严格来说，普京其实真的很独裁，连两次奥运会“金牌数目一定要超过中国”的命令也是他下的，但是俄国人就是喜欢他，有谁不喜欢呢？（想起广告词：普京，俄国人的最爱，谁不爱？:loveliness:）难道俄国人就喜欢独裁吗？其实这种说法不能算错，早在80年代时，一位中国人在苏联写过一篇通讯，说他和很多苏联人一起排长队领物资，这位中国人惊讶，居然没有插队，他不知道“插队”这个词的俄语怎么说，于是用动作比划问一个苏联人，苏联人说不知道，后来证实俄语里面确实没有“插队”这个单词。这说明了什么问题了呢？说明俄国人是比较安份的，与中国人相比，俄国人“太不灵活”、“太不懂得变通”了，俄国人有种强烈的愿望，希望有一种法则命令让他们知道应该怎么做，他们相信领导。而中国人却习惯了“上有政策、下有对策”，太灵活了，中国人通常都不相信领导，面对领导，开会一套、饭桌一套、枕边一套。中国人太喜欢兜圈子了，但俄国人喜欢迎难而上。记得冯巩拍过一出戏，他跟一个苏联人闹了矛盾，苏联人想凑他，冯巩那么弱，于是大喊：“比什么都行，除了打架！”:titter:从这点看起来，知难而退，兜圈找出路，也是反腐败工作一个消极的因素。（说句笑话，中国人抱怨时会说“中国ＸＸ专制有什么办法”，俄国人也许会说“俄国ＸＸ不专制有什么办法”:lol:）

3、德国和美国，情况也差不太多，他们都非常讲程序、讲条理、讲依据，与中国人的办事方式相差太远，大家都清楚，不详述。相信国内社会阅历多的同志们都清楚这点。一个善于伪装自己真面目的人，是“成熟”的标志，相信不少人都相当认同这点，但西方人对虚伪的人、两面三刀的人却相当厌恶。这也是精神领域当中对反腐的消极因素之一。



二、纵向对比一下中国历史，腐败问题从来都未曾解决过。
这点也不详述太多，秦朝的法律够呛了，呛得人们受不了，起来造反，建立新皇朝，新皇朝为了保障自己的利益，要起用精神食粮让人们默认人与人之间的不平等，抑制平民的反抗。天皇老子的话就一定要听。你不是达官贵人就一定要认命。封建社会两千多年来，哪个朝代的初期不是励精图治，皇帝以身作则，到末期不是腐败无能的？几乎都是。
好了，孙中山把共和政体带进来了，用西方的方法构建国家，袁世凯、黎元洪、蒋介石等领导人，你说民国时期腐败情况比新中国之后好吗？相信很少人会肯定民国政体比人民共和国政体更具反腐效力。当然，反腐败是一项永无止境的工作，如果能够让绝大部分国民清楚认识到腐败，是可耻的，就已经足够！但你从心底上觉得腐败可耻吗？如果有100万让你贪，上帝告诉你：放心贪吧，真的没人能掰倒你。你会不会不管那些被你损害了利益的人们的死活，放心去贪？没有恻隐之心的时候，可想而知。



三、腐败，矛头不能只对着政府部门，中国的腐败是方方面面、无处不在的
这个确实也是事实。饿之前所说，不要一听到腐败就说“中国ＸＸ专制有什么办法”，是因为腐败不是政府官员们特有的现象。
之前饿跟这位NB教授谈过，饿最反感司法系统被纳入到行政部门管辖中，司法不独立，怎么保证司法权约束行政权的为所欲为？
教授反驳饿说：司法系统从属于行政系统，其实是非常必要的，因为这里不是美国，美国的法官挑选程序多么严格，法官们多么权威！美国的司法系统有传统的权威性和公正性，大家都信服，法官腐败的是会遭到内部严肃处理的。但中国呢？司法独立了，也就为所欲为了，要是法官贪污受贿，该能够管？
饿听了无语，说来确实也是……
如果司法系统也腐败了，也整个社会都没救了，可是最近听说的ATM机案、彭宇案之类，能让人放心得下吗？
腐败确实不单是在政府行政方面：
比如商业腐败，公开招投标，也是关系至尚，我跟你熟点给你价钱便宜点，本来公司商品下限价是10元，跟你出去吃吃饭，算了，8元卖给你，公司损失点关我鸟事。私人企业也差不多，背着老板，压价收回扣的不诚实行为，其实也算是上是腐败。
医院腐败，这个也不说了，医院现在是企业了，跟政府脱了钩，但谁敢说医院从来不收黑钱、从不收药品公司回扣？
学术腐败，这个就更不用说了，混文凭的，塞点钱，抄篇文章，毕业，有成果咯、有专利咯，“砖家叫兽”是怎么来的？政府给你一点钱，你把水能变成油说成真实就行了…………
腐败的领域实在太广了，一天枚举绝对举不完。但纵上说来，为什么没有行政权力的地方也会出现种种腐败呢？那责任推给谁呢？
敢情说，中国历届政府，最高领导人当中谁希望社会越腐败越好的？他们没有想办法吗？办法都有，只是实施太难。



四、为什么说腐败根源最重要在于人文传统？
中国文化传统可谓是博大精深，可能一辈子也了解不完。只能简单说些无关痛痒的了，或者总结一下前面所说的。但是，中国人的人文思想、价值观跟以下的几点表现有极其严重的果因关系。

1、中国人没有人人平等的观念传统。这点与法国人对比起来就是一个明显的例证了。领导叫我做事，只要不影响我的利益，杀人放火也是对的，干吧。你敢和给你发工资、保你饭碗的领导叫板吗？叫吧，到时沦落街头卖菜不要再找我了。

2、因为中国人长期以来以家为主体，不涉及到本家的事就与我无关：
某某家里的人被杀了，关我鸟事，懒得去安慰，我没有义务安慰他家；
某某老板偷税漏税，我不是税局工作人员，我有证据，你想我告发吗？行，给点意思，不告他也行，是他的本事；
我老子教训儿子，打他又咋的，这是我家的家事，关你鸟事，什么GP人权；

3、中国人没有责任感、自律感的传统：
为什么西方不反感多管闲事，但中国人却反感呢？
某某贪污了很多钱，又不是贪了我的钱，管他干嘛，找死啊？

4、中国人没有诚信至尚的传统，或者说诚实只能是对小孩说的：
你信李嘉诚没搞过小动作？我不信；
人家送给你的你都不要，笨啊，人家送他他不要，是他虚伪而矣；
考试又挂了？怎么不跟老师打好关系，让他露点题啊！

5、中国人太讲关系了：
这点是饿本人最反感的，但饿现在生在中国，没办法，太多了，真的不想再说下去了。


唉，写得不能再写下去了，坑就不挖了，留给大家讨论吧。或者讨论的时候再发现一些什么问题。

[[i] 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:15 编辑 [/i]]

拿破轮都很貌视法院:doubt:

拿破仑:ohmy:藐视吧:lol:

想到清末行新政，开科取士出题曰《项羽拿破仑并论》，昔年法兰西皇帝美名尚未为国人所识，有考生乃以拿破仑为拿破轮之误，做出洋洋洒洒一篇文章:titter:

啄木鸟附身，泪姐勿怪:wink:

看到坑，本能滴爬进来:titter:

泪姐继续:loveliness:

[[i] 本帖最后由 水镜门生 于 2008-1-29 12:15 编辑 [/i]]

泪版与正大某人的谈话内容不少哇。楼上的生煎灌得很专业，赞一下先。
我连水区那个一起说了：此人说得不着边际。所说文化根本非中国文化，强奸文化二字是不对的。

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在文化传统


说的对不对到不好说。


不过争对腐败问题，引在文化传统上，不免也是一种跑题法。

比起：也就是著名的“中国ＸＸ专制有什么办法”的“万能跑题法”）。

还是漫有创意的。

天要下雨，我也没法，哈哈。省力气。

说的不对
腐败的根源在中国传统文化的流失

不敢苟同楼主所言。

诚然中国文化传统容易导致腐败，但是在西方民主精神熏陶下的法国意大利也是一样腐败啊！虽然儒家文化的官本位意识比较强烈，但是如果欧美国家采用中国目前这种监督体制，估计一样会腐败的一塌糊涂！

同意LS的
香港没有中国文化传统吗，但人家腐败治理的相当不错！

我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。

文化思想形成政治体制，政治体制反过来又影响文化思想。中国人的传统思想不变，国家政治体制不会变，即使改变，也会跟西方真正的民主不一样。

忠孝礼智信义，腐败？
……

人情风，官老爷作风，送礼风，吃喝风，都对腐败有推波助澜的作用，楼主说的其实有一定的道理。传统也有好有坏的。

至于我们的文化和传统与民主之间的关系，那倒不怕，一利一弊实在是真理，至于我们文化的好处，只有等待自已去发现了

坑填好了，欢迎各位讨论哈。

先回西园将军，饿也觉得文化传统不是太对，用“人文传统”可能差不多了。

回江城子同志：
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化，而是以儒家文化为少部分内容的“Ｎ不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了，儒家的忠君思想，倒是不那么受欢迎。

美国人用中国模式，还真说不清会更好或更坏，至少在立法权上，美国国会和中国的人大制度都比较接近的。

我没看到儒家文化在现在百姓身上的体现。我觉得的是亡国遗留症。被蒙满两次灭亡为奴，现在的思维意识上仍烙有奴才深印，将这种意识硬拉给儒家或者传统不妥。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-29 17:14 发表
回江城子同志：
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化，而是以儒家文化为少部分内容的“Ｎ不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了，儒家的忠君思想，倒是不那么受欢迎。 [/quote]

特意看了看慕容对俄国的讲解，却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化，基本上以儒为主，也就是一套人际关系学，而这正是导致中国人腐败流行的一大原因。

但是（注意这个但是），:loveliness:不讲中国文化的地方腐败就不严重了吗？不是。所以看来腐败滋生的基础是人自私的本性，而腐败昌盛的条件就是错误的体制。从这个意义上来讲，慕容的话也算正确。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-29 14:03 发表
我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。 [/quote]

呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？:)

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-1-29 17:31 发表


特意看了看慕容对俄国的讲解，却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化，基 ... [/quote]

嗯，刚才漏了一点没有说，俄国人的腐败问题不难解决，主要是取决最高领导的威望和魅力。
近几年俄国的腐败问题有所改观了，因为一普京发飙，哪些官员敢不听他的命令？他还亲自钦点拍摄《生死倒计时》呢。只是对比中国的“政策出不了中南海”，确实很强。
前段时间俄国腐败其实很重要一个原因是经济衰退和国家政府执政不强硬引起的。你看叶利钦和戈尔巴乔夫向西方献媚到什么程度？

饿对儒家文化不那么感冒，只是大体知道一点。但为什么厚黑学和中国职场哲学能够流行起来，逐渐成为主流，其他国家却不是那么受欢迎呢？饿想，除了人文传统因素为主，还有和人均资源太少有关的吧。

楼主好文。

我感觉中国人民对诸如腐败等许多不公平现象一定程度上的认同也起到了推动作用。

“哎，人家在位子上，怎么办呢？”
潜台词就是：我在位子上一样也会干。

腐败问题有很多原因啊，如果说人文传统腐败的话，在雍正时期，管的算是严厉的，对于贪官的惩治相当严厉，提倡清廉，但是换到乾隆时代就腐败很严重了。最高统治者的政策对于腐败的力度也是影响腐败问题的关键。
但是如果换个领导人，那么腐败问题就不一样了。要长治久安的话，那个就是体制的问题了。没有一套完整的相互牵制的体制，那么在不同的时期内，出现不同情况的问题就很多了，特别是领导人能力问题，影响大局。
再看看我朝到现在的情况，相信在毛泽东时期，当时的腐败问题应该属于少数，咱们老百姓的思想境界也是相当的高啊。到改革开放时期，全国上下的思想转变
开始了，当时的社会的主要目标是什么？“以经济发展为中心”，经济就是主要目标。当然，国家开始发展了，各方的官员手中的权利开始与“钱”联系上了，当其他人开始赚大钱的时候，作为国家公务员，自己的工资和周围人形成鲜明对比的时候，心里就会出现想法了，有需求者就有供应者。当此利益关系开始在进程中慢慢形成的时候，那么这个就可以做为大家公认的信条，“大家多是这样做的，你不这样做，到还显的你清高了”。作为社会主义前期阶段，党是相信那些共产主义党员的信念的，因为在老泽东时代过来的人，多会这么想。
前期的不注意，没有相应的措施，当腐败慢慢的变为大家内心的信条的时候，社会风气形成了，当社会风气形成的时候，发现了问题的严重性。要开始采取措施了，要知道腐败永远是一个政党消亡的原因。
但是当利益关系链已经形成，而且相当的牢固的时候，要一下子除去这个病毒，难里有那么的容易，作为上层组织，当然希望采取一系列措施去限制这个病毒的恶化，但是作为病毒者，利益关系者，抵触的形势那个也是相当的厉害啊，谁也不愿意自己的利益被侵害啊。
那么对于大症状采取大手术的情况会怎么样？这个手术成功是否很难讲，而且要超刀者有相当的水平，不然谁也承担不了这个责任啊。
那么不敢动大手术，就只能是药物治疗，慢性的治疗。对于药物治疗，情况会时好时坏，得不到药到病除的目的，情况坏点的可能病毒还一直的在复制，复发。情况好点的，病毒在药物治疗的形式下慢慢消除。
那么当 我们说是体制问题的时候，改变体制就是大手术啊，里面的风险系数不好说，谁又敢去尝试呢？不到万不得已的情况下，是没有人敢去冒险的。
那么又让我们看看，当国家开始学习新加坡开始为公务员加薪，也就是“高薪防腐”。但是新加坡的公务员和中国的公务员不一样，新加坡公民素质比较高，公务员的思想境界不一样，他们的公务员认为自己的职责是“为公民服务”，没有中国为官为大的，有权有势的心理。一旦这个观念不改变，又在没有相应体制约束的情况，现阶段的情况也难改变。
我们再来看看，从根底来讲，国民的素质问题是个大问题，那么要改变素质问题，就应该从小抓起。所以从本质上讲，孩子的教育问题是以后国民素质的关键。教育孩子的老师素质也是相当重要的，看看现在的国家政策，对于老师的待遇，温家宝总理说过“要让教师这个职业成为人们最受尊敬的职业”，这句话的分量的如此的重要，里面的含义不言而遇。
先写到这里，做个记号

体制与文化是相辅相成的,官本位文化下,不会产生民主制度.美国的民主制度建立在民众极度厌恶政治精英的文化上的.建立在人性本恶的思想共识和民众极度不信任官僚的思想基础上的.

可美国还不是政治精英在选举么？:mellow:

楼主的观点跟我有点相似:lol:

[quote]原帖由 [i]白衣方振眉[/i] 于 2008-1-29 14:02 发表
同意LS的
香港没有中国文化传统吗，但人家腐败治理的相当不错！ [/quote]
...

香港就做得相当不错..........不知这又做何解释..
PS.你说俄国需要威权,需要普金,是因为俄国历来有这种传统.反观中国,中国强大之时,哪个帝皇不集权.刚建国的时候,老毛集权之时,也没啥腐败...
推来推去倒和俄国类似了...且不知建立在个人威权主义之上的反腐败能走多久?这是个问题

同样的儒家文化圈,怎么韩国,日本在反腐败方面做的比我们好.台湾虽然乱,好歹第一女婿也被判了邢..
这些又怎么解释呢

[[i] 本帖最后由 河丘林氏 于 2008-1-29 19:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-29 12:01 发表
中国人没有诚信至尚的传统 [/quote]

看到这句，我也不想说什么了……

另外，shengangle说的不错，请继续

[quote]原帖由 [i]马杨米斯莫[/i] 于 2008-1-29 19:21 发表
可美国还不是政治精英在选举么？:mellow: [/quote]
美国公民只是把政治精英当成管家甚至是玩物.从没像中国人把他们当成老爷父母官.这也是美国没产生华盛顿思想林肯理论罗斯福主义不用紧密围绕在某某核心周围的关键原因!:titter::titter::titter:

问题是玩物们还是带领着公民们发动了一次次战争啊:titter:

楼主好文，深赞一个。

非常认同楼主的观点。同时也认为，中国文化决定了中国时强时弱并不停摇摆于两者之间的历史。

俄国近期的反腐败其实是普京以反腐败为名，以肃清异己和提高个人声望为实的运动尔。其实俄国叶利钦时期那些资本大鳄的发迹或多或少都有贿赂、打通关节等非法成分，俄国情报机构也暗中监视并收集证据，对资本大鳄血腥龌龊的发迹史了如指掌，但只是保存着当把柄；一旦政治需要及哪位资本大鳄不听话要跟总统对着干，就抖出来。这招明朝早用过了，在《潜规则》中有记载

普京干什么出身的，大家都清楚

[quote]原帖由 [i]马杨米斯莫[/i] 于 2008-1-29 21:46 发表
问题是玩物们还是带领着公民们发动了一次次战争啊:titter: [/quote]
玩物们发动的一次次战争都是为了美国的国家利益.比如为了石油什么的.而不是像隋炀帝那样为了个人面子的穷兵黩武,不然小布什是不可能连任的.

泪版观点和我非常的近似，忍不住来回一个帖。绝对支持，但是个人懒得在这里展开讨论了。

[quote]原帖由 [i]七擒孟获[/i] 于 2008-1-29 23:51 发表

玩物们发动的一次次战争都是为了美国的国家利益.比如为了石油什么的.而不是像隋炀帝那样为了个人面子的穷兵黩武,不然小布什是不可能连任的. [/quote]

为了国家利益诸如此类的话有和国内有啥区别呢？:sleep:

没有了解中国文化，就不该论及，论及则为妄言，不妥。最后对这厮的逻辑说一下：跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-29 17:33 发表


呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？:) [/quote]
切，霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了，呵呵，是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主

貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响，但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两天可以形成的。

两晋士族执政，到隋唐唐时的科举取士，演变的不仅仅只是单独的制度或者文化方面。而是两者相互影响。

某种意义上，制度的变化会很大程度影响文化，比如宋初的“兄终弟及”。

最重要的是，进行制度的变革，在操作上比进行文化传统的演变要有效率的多。

所以反腐败非要把文化原因放在制度建设前面，我认为是很刻板的说法，甚至是有点哗众取宠。

[[i] 本帖最后由 solodooog 于 2008-1-30 18:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2008-1-30 09:25 发表
没有了解中国文化，就不该论及，论及则为妄言，不妥。最后对这厮的逻辑说一下：跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。 [/quote]


饿没有否定过中国文化啊，哪里说到长城象征闭关锁国了？你怎么觉得饿一定会下这些结论？
文化传统的形成、变化，都是历史沉淀下来的，这里重点是在“人文”，是讨论中国人现在的习性和脾气形成的渊源，单单是为什么现在中国万事要讲关系，讲你的父母或什么亲戚做什么官，难道是突然有一年大家的思想意识都认同这点？当然是数以百计算的时间来形成的啦。
将军上一个回复里说到汉族人被蒙满两次征服，饿认同这点，也认这是现在中国人文形成的一个因素，这些历史的重大事件，不属于文化传统的内容之一吗？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-1-30 14:28 发表

切，霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了，呵呵，是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主 [/quote]

饿的意思不是说俄国不民主，而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员，其实可知，议员是要行使立法权的，议员真那么好当？综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是一方精英，要有很强的洞察力和对民生民情有充足的了解和深入的体会。在英国，如Backham，他一被英女王封了爵，就是上议院的议员，但他去开过几次会，上议院的权力有多大就可想而知了。
饿不是说霍尔金娜一辈子都不能担任俄国杜马议员，而是她太年轻了，雅典奥运才几年，她才刚30，大半辈子浸在体操房里，退役又去拍电影拍写真，你觉得她真的短短几年能有丰富的社会阅历，能够深入了解俄国社会的千姿百态吗，行使“为民请命”的立法权吗？
不管饿是否对她能否胜任议员立法职能予以否定，至少一点可以肯定，是她个人魅力和对国家体育事业的贡献征服大家，让大家选她进入。但总的来说，议员行使立法权，社会阅历是必须，专业素质还是不可少的。

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-1-30 15:53 发表
貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响，但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两 ... [/quote]

同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法，什么样的国民脾气就用什么办法去治，但“想办法”要比“出政策”困难多吧。

主要考虑的就是这个问题了。

我认为不属于传统，更与中国人无关。胡风就是胡风，被强奸了不能就此接受，更不能把那强盗的风气也算做我们的一部分。
至于什么原因么，明清小说描述得十分清晰了，事事是讲人情脸面的。这就是胡虏之风与奴气了。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-31 11:47 发表


同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法， ... [/quote]
这个我以为不用想，教育第一位，教好了万事顺利。

第一人性本恶,谁都想多捞点利益,
第二在中国社会关系学深入人心,这两点造成腐败大行其道。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-31 11:41 发表


饿的意思不是说俄国不民主，而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员，其实可知，议员是要行使立法权的，议员真那么好当？综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是 ... [/quote]
就知道你会这么说，你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已，你所构象的民主不过是另一种专制而已，本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的，普通的社会成员只有选举的权力，而不应该有被选举的权力。

这就是多数口口声声鼓吹民主的所谓精英的本质，他们眼里的民主不过就是自己这个小团体内来选择上位者，至于多数普通人，你们去为精英的民主战死是你们的职责，但管理国家、甚至仅仅是民意代表，对不起，这没你们的事，一边待着去。理由么，你们这般泥腿子，没文化、没背景、没老美主子，也配？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-1-31 14:12 发表

就知道你会这么说，你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已，你所构象的民主不过是另一种专制而已，本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的，普通的社会成员只有选举的权力，而不应该有被选举的权力。

... [/quote]

饿可没有扯到民主问题上去了，饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权，但同时他必须要反映民意，能够代表选举他为议员的这一部分人，这个有什么问题？
饿说的是什么民主了？美国、英国的议员们都是精英，也是民主选出来的，这个是事实，饿哪里“构想”了一套民主？
像你这么说，全美国几亿人一起去国会大楼讨论了，你一句我一句，就叫做民主了？

再说回霍尔金娜的问题，注意，这里是立法权力职位的选举，不是州长、总统之类的行政权力选举。她是有被选举的权利，她能够代表体育界，但比她资深、比她贡献多，比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多，也肯定比她称职。但关键是合理不合理？
选出行使立法权的议员，是要到开会时提出问题、提出议案的，并行使投票是否通过法案的。
为什么说议员的素质很重要？一个简单例子，立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学，连二氧化碳怎么产生，在哪里产生都不清楚，你让他们来讨论，你觉得合理否？

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-31 14:42 发表


饿可没有扯到民主问题上去了，饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权，但同时他必须要反映民意，能够代表选举他为议员的这一部分人，这个有什么问题？
饿说的是什么民主了？美国、英国的议员 ... [/quote]
随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出，成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国出现一位最年轻的“政治家”名叫秦迪安德鲁，刚过八岁生日便被委任为加利市的市政议员。
11月21日，18岁的“少年市长”迈克尔·塞申斯主持了他就任后的第一次市议会会议。十多天前，他在密歇根州希尔斯代尔市市长选举中，以两票的优势击败现任市长51岁的道格拉斯·英格斯，成为美国有史以来最年轻的市长。
...

　第一，认真开展对党的十七大重大决策部署执行情况的监督检查，推动深入贯彻落实科学发展观。要严明党的纪律尤其是政治纪律，保持全党在指导思想、路线方针政策和重大原则问题上高度一致。要加大监督检查力度，坚决纠正有令不行、有禁不止的现象，促进中央关于市场价格调控、节能减排、固定资产投资、土地管理、房地产调控等方面政策措施的贯彻落实，确保中央政令畅通。

　　第二，加大专项治理力度，坚决纠正损害群众利益的不正之风。配合有关部门加强监督检查，重点解决生态环境保护、食品药品质量、安全生产、征地拆迁等方面群众反映强烈的问题。强化对社保基金、住房公积金和扶贫救灾专项资金的监管。继续治理教育乱收费、医药购销和医疗服务中的不正之风，注意查处侵害农民利益问题。

　　第三，继续保持查办案件工作力度，坚决惩治腐败。以查办发生在领导机关和领导干部中的案件为重点，严厉查办官商勾结、权钱交易、权色交易和严重侵害群众利益的案件。严肃查办工程建设、土地管理、矿产资源开发、国有企业、金融、组织人事、司法等领域的案件。加大治理商业贿赂工作力度。始终保持惩治腐败的强劲势头，对腐败分子决不放过、决不姑息。

　　第四，扎实开展反腐倡廉教育，加强领导干部廉洁自律工作。要把反腐倡廉教育列入干部教育培训规划，同领导干部培养、选拔、管理、使用等结合起来，以树立正确的权力观为重点，加强对党员干部特别是领导干部的理想信念、党风党纪、廉洁从政和艰苦奋斗教育。针对当前领导干部廉洁从政方面的突出问题，[color=Red]重点抓好以下工作：深入治理领导干部违反规定收送现金、有价证券、支付凭证和收受干股，以及以赌博和交易等形式收受财物、利用婚丧嫁娶等事宜收钱敛财等问题；严禁党员干部利用职务上的便利获取内幕信息进行股票交易，配合有关部门制定党政领导干部证券投资行为的具体规定；严禁领导干部超标准建房、多占住房、违规购买经济适用房，清理纠正领导干部在住房上以权谋私的问题；纠正和查处领导干部放任、纵容配偶、子女和身边工作人员利用其职权和职务影响经商办企业等问题；治理领导干部违规插手招标投标、土地出让、产权交易、政府采购等市场交易活动谋取私利的问题。[/color]严肃组织人事工作纪律，严肃查处跑官要官、买官卖官、拉票贿选和突击提拔干部等行为，坚决反对和纠正用人上的不正之风。

　　[color=Blue]第五，深化改革和创新制度，进一步推进治本抓源头工作。配合相关部门深入推进行政管理体制、干部人事制度、司法体制和工作机制、财政管理制度、投资体制、国有资产经营管理体制和金融体制改革，[/color]严格执行工程建设项目招标投标、经营性土地和工业用地招标拍卖挂牌出让、产权交易、政府采购等制度。积极发挥国家预防腐败机构的职能作用。

　　第六，深入推进监督工作，促使领导干部正确行使权力。认真落实党内监督各项制度，进一步加强和改进巡视工作，继续完善对纪检监察派驻机构的统一管理，加强对领导干部特别是主要领导干部的监督。[color=Blue]推进党务公开，深化政务公开、厂务公开、村务公开。[/color]

　　第七，加强国有企业党风建设和反腐倡廉工作，促进企业健康发展。要继续探索充分发挥企业党组织政治核心作用的方法和途径。进一步加强对国有企业及其领导人员的管理和监督[color=Red]。国有企业领导人员要严格自律，不准利用职务上的便利通过同业经营或关联交易为本人或特定关系人谋取利益；不准相互为对方及其配偶、子女和其他特定关系人从事营利性经营活动提供便利条件；不准在企业资产整合、引入战略投资者等过程中利用职权谋取私利；不准擅自抵押、担保、委托理财；不准利用企业上市或上市公司并购、重组、定向增发等过程中的内幕信息为本人或特定关系人谋取利益；不准授意、指使、强令财会人员提供虚假财务报告；不准违规自定薪酬、兼职取酬、滥发补贴和奖金[/color]。

上述是第十七届中央纪律检查委员会第二次全体会议讨论的７点对于腐败的斗争的工作报告，时间是１月１６日．



再来看看１月１５日，胡锦涛主席在中央纪律检查委员会第二次全体会议上做的讲话内容：
　胡锦涛指出，我们党历来高度重视反腐倡廉工作，特别是在革命、建设、改革的重大历史关头和关键发展阶段，更是高度自觉地把反腐倡廉工作摆在非常重要的位置。这充分表明，我们党对马克思主义政党取得执政地位尤其是在长期执政的条件下必须抓好反腐倡廉工作的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对改革开放和发展社会主义市场经济新形势下党内可能出现的问题特别是可能遇到的风险的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对反腐败斗争的长期性、复杂性、艰巨性的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对抓好反腐倡廉工作对保证党和国家事业健康发展、巩固党的执政地位和保持党的先进性的重大意义的认识也是十分清醒的、态度也是一以贯之的。我们要从夺取全面建设小康社会新胜利、开创中国特色社会主义事业新局面的战略高度出发，深刻认识加强反腐倡廉建设的重要性和紧迫性。

　　胡锦涛强调，当前和今后一个时期，加强反腐倡廉建设，必须全面贯彻党的十七大精神，高举中国特色社会主义伟大旗帜，坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针，以完善惩治和预防腐败体系为重点，强化权力制约和监督，深化改革和创新体制，拓展从源头上防治腐败工作领域，努力形成拒腐防变教育长效机制、反腐倡廉制度体系、权力运行监控机制，切实提高反腐倡廉建设成效，为全面建设小康社会提供有力政治保证。

　　胡锦涛指出，在实践中，要注意把握和体现改革创新、惩防并举、统筹推进、重在建设的基本要求。要以改革精神推进制度建设，以创新思路寻求治本办法，注重总结新经验、研究新情况、解决新问题，从我国实际出发，借鉴国外有益做法，创新工作思路，完善工作机制，破解工作难题，更加科学有效地防治腐败。要坚持治标和治本、惩治和预防两手抓、两手都要硬，惩治于已然，防患于未然，既坚决查处违纪违法案件、依法严惩腐败分子，又加大预防工作力度、不断铲除腐败滋生的土壤，努力把腐败现象减少到最低程度。要把反腐倡廉建设纳入经济社会发展和党的建设的全局之中，把改革的推动力、教育的说服力、制度的约束力、监督的制衡力、惩治的威慑力结合起来，把阶段性任务与战略性目标结合起来，整合各方面资源和力量，增强反腐倡廉建设的整体性、协调性、系统性、实效性．[color=Blue]要不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措、建设性的方法推进反腐倡廉建设，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设，不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。[/color]　　胡锦涛指出，党的十七大强调，要以完善惩治和预防腐败体系为重点加强反腐倡廉建设。这是我们党深刻总结反腐倡廉实践经验、准确把握我国现阶段反腐倡廉形势得出的科学结论，也是我们推进党风廉政建设和反腐败斗争必须抓好的战略任务。我们要继续抓住完善惩治和预防腐败体系这个重点，着力加强反腐倡廉建设，坚持加强思想道德建设与加强制度建设相结合，坚持严肃查办大案要案与切实解决损害群众切身利益的问题相结合，坚持廉政建设与勤政建设相结合，坚持加强对干部的监督与发挥干部主观能动性相结合。

　　[color=Blue]胡锦涛强调，坚持党的领导，是加强反腐倡廉建设的根本政治保证。[/color]各级党委是反腐倡廉建设的责任主体，要坚持党要管党、从严治党，担负起全面领导反腐倡廉建设的政治责任，以更加坚决的态度、更加有力的措施推进反腐倡廉建设，以更加扎实的工作、更加明显的成效取信于广大干部群众。要完善总体部署，全面分析反腐倡廉建设面临的形势，把反腐倡廉建设纳入经济社会发展总体规划、寓于各项改革和重要政策措施之中，同改革发展工作一起部署、一起检查。要加强工作指导，旗帜鲜明地支持纪委行使职权，充分发挥预防腐败机构的职能作用，抓好预防腐败的组织协调、综合规划、政策制定，努力提高预防腐败的能力和水平。要狠抓工作落实，坚持党风廉政建设责任制，对重点任务要统一组织力量进行检查督促，确保落实到位。各级纪律检查机关要不断探索新形势下反腐倡廉建设的特点和规律，努力实现思想观念和思想方法、工作思路和工作方法、人员素质和工作作风的与时俱进，不断提高反腐倡廉建设质量和水平。

对比上述２个重要的谈话，先是胡主席做了提点和指示，后由中央纪委讨论．
我把比较重要的内容用红色涂上，这些是当前主要的腐败现象，党中央总结的还是很全面的．
证明党中央对于腐败的问题看的还是很透彻的，知道现阶段问题．
在看看涂上兰色的内容，主要是一些相应的措施．对于如何具体的实施，这里不可能的详细说明，只是做了个大致方向性的指导．
我们来看看＂推进党务公开，深化政务公开、厂务公开、村务公开＂，这句话的实际措施性，难度很大啊，要做的这４个公开的话，那么腐败的问题也就减少很多，但是实际政策的推行相当的艰难，上面的政策能不能在下面得到实施却又是另外一个问题，先不讨论．
再来看看这句＂要不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措、建设性的方法推进反腐倡廉建设，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，[color=Blue]更加注重制度建设[/color]，不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。　＂胡主席的这句话里面的含义不言而遇，最后一个更加注重＂制度建设＂．给人的感觉是好象要在体制上开始动手了，毕竟在现在这个阶段，单单靠思想观念的改变，行不通，没有相应的制度约束，很难形成一个好的局面．但是制度的建设，会不会使党内人士有想法？
那我们来看看最重要的一句话＂胡锦涛强调，坚持党的领导，是加强反腐倡廉建设的根本政治保证。＂重这句话，我们可以看到在制度建设的前提下，是以党中央为中心，是根本的政治保证．有了这句话，就说明了，党的对于腐败的工作还是由党自己来解决，外来的压力和大的动作是不会有的了，形成党内稳定的形式．
现在，我们来看看，政策和形势多已经形成，一直捆扰我们的是什么，为什么一直得的到有效的措施．从稳定的形式大方向出发，搞民主形式的情况不可能出现．那么从以党治党的形式出发，最困难的是什么？是政策的执行力，这个是最重要，最关键的．要想有一个很好的政策执行力，又在党内执行，加强中央集权，这个是当前的形势．
先写到这里，不会被和谐了吧

[quote]原帖由 [i]河丘林氏[/i] 于 2008-1-31 14:57 发表

随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出，成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国 ... [/quote]
:handshake:
对，他们当选，必有他们过人之处，而且都是地方议员和地方行政官员哦，将来一定很有前途。

[[i] 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 15:46 编辑 [/i]]

回复 #44 ☆慕容泪☆ 的帖子

SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...:handshake:加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛

[quote]她能够代表体育界，但比她资深、比她贡献多，比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多，也肯定比她称职。但关键是合理不合理[/quote]
说你半吊子，还不承认。你以为民主是中国人民代表大会，还代表体育界呢！民意代表只代表某个选区的选民，什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行，其他人指手划脚，都是吃饱了撑得。

[quote]美国、英国的议员们都是精英，也是民主选出来的，这个是事实，饿哪里“构想”了一套民主？[/quote]
姑且以“精英”称呼吧，这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力，取得更高的社会地位这是事实，但我就是不明白从那里推导的出来“[color=Red]应该[/color]”让精英掌权，不"[color=Red]应该[/color]"让黔首代表。

[quote]为什么说议员的素质很重要？一个简单例子，立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学，连二氧化碳怎么产生，在哪里产生都不清楚，你让他们来讨论，你觉得合理否？[/quote]
纯属五十步笑百步而已，比如人体克隆，其中涉及的伦理、哲学、医学问题，难道美、英这些精英议员就搞得明白？我看，它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已，而且基本概念都是错误的，盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求，立法只是在此基础上的一种实现形式而已。

回复 #43 shengangle 的帖子

我认为所谓的制度建设，有两个作用，一个是完善制度，把制度中的漏洞补上，让少部分钻漏洞的人无漏洞可钻，失去合法的外衣；另一个作用则是通过制度的变化去影响人的思维，不断强化人遵守制度的意识。我个人觉得后者的作用更重要。

回复 #46 笑天下 的帖子

虽然比较赞同你所说的“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求”，但还是忍不住针对你所说的“五十步笑百步”发表一下看法，按照你的意思是不是能推出这个结论来，反正所有的物理学家都跟楼下食堂的服务员一样搞不懂宇宙是怎么来的，所以楼下食堂的服务员也可以做物理学家也可以教个大学物理之类的？

[quote]原帖由 [i]河丘林氏[/i] 于 2008-1-31 15:53 发表
SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...:handshake:加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛 [/quote]

加州州长行使行政权，社会阅历比霍尔金娜丰富，霍尔金娜比他厉害得多，行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗？

中国的很多所谓传统,都是几千年帝制造成的,这也是因为体制造成的.
再者,西方文明社会开始的宗教和文化也很落后,但是后来很快发生了改变.
把腐败的罪过推到文化上是不合适的.那教授自己就是肉食者,自然也不会说得那么直白.

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-1-31 15:54 发表

说你半吊子，还不承认。你以为民主是中国人民代表大会，还代表体育界呢！民意代表只代表某个选区的选民，什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行，其他人指手划脚，都是吃饱了撑得。

姑且以“精英”称呼吧，这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力，取得更高的社会地位这是事实，但我就是不明白从那里推导的出来“应该”让精英掌权，不"应该"让黔首代表。


纯属五十步笑百步而已，比如人体克隆，其中涉及的伦理、哲学、医学问题，难道美、英这些精英议员就搞得明白？我看，它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已，而且基本概念都是错误的，盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求，立法只是在此基础上的一种实现形式而已。[/quote]


你回避了合理性的问题吧？没所谓，你认为当初苏格拉底因为城里大多数人讨厌他，希望他死，他就应该死，此谓之民主的话，也没办法。
你有你的理解，这是你的自由，但饿认为合理性和民主性之间应该相辅相成，社会才能健康发展，这也是饿的自由。饿可以容得下你的理解，但你却容不下，就算饿的观点错误的话，你指出即可，给别人扣帽子，这是为何呢？

第二个问题饿也回答了，是合理性的问题，饿认为实施民主应该更合理一点，仅此而矣。

第三个问题，你搞错了一个问题，俄罗斯的国家杜马不是按选区选出来的，而是按“党派”选出的，因而霍尔金娜形式上的确是代表体育界进入立法系统的，谢谢。饿认为霍尔金娜主要是靠她的个人魅力赢得体育界信任，相信你不多不少会有这种感觉吧？饿觉得这样不合理。有什么问题呢？

对了，请问饿在本帖里有哪些基本概念错误了？麻烦高手你指出来，谢谢。
还有一个问题：“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通”，为什么“民主”既然不是一个有人格的团体或机构，不是一个实体，却可以与“议会”实施“协调”和沟通呢？
请高手回答。

个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想上来解决问题，三个代表，八荣八耻，都是这方面的努力。但是收效如何，还是要归结到制度建设上来。

一个好的制度完全可以有效减少管理成本。两兄弟分家产的例子大家可能都熟悉，一个负责分，另一个选，这样从制度上就能达到公平。这个不是从思想上教育要兄友弟恭就能做到的。而这个制度一旦形成心理习惯，就能改变人的行为模式。

不反对反腐败要进行公民素质的提升，但是根本还在于制度建设。这是反腐败的起点和着陆点。

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ... [/quote]


唉，主帖里饿忘记了说一件事，就说这位教授说过一番话，饿觉得中国的司法不独立，效力不大，可以像美国那样，大力提高司法的威力，让腐败者不敢乱来。但这个教授说，她碰过这样的人很多，包括很多法律界的高才，但她认为靠司法来解决中国问题，实在是浪漫主义。
这个对于饿来说也是泼了一大冷水，没办法。

制度在建设，一直都在建设，但现在好像总是在转圈，转来转去找不到一个突破点，这就是问题了。
比如说加强监管力度，是啊，每个可能产生腐败的行业和领域都可以设立监管机制，问题是，监管者监管被监管者，但谁能监管监管者？他们照样不是跟被监管者沆洼一气呢？
为什么近年来这么多政策出台，被嘲笑的居多？

制度建设，是必要的，但不能只指望好的制度能解决一切问题，同时还必须要想办法，那就是要揪住中国人在性格上、办事方式上特有的通病，狠狠打击一番，又要一边打，又要一边抚，这确实不是简单的问题啊。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-31 16:52 发表


加州州长行使行政权，社会阅历比霍尔金娜丰富，霍尔金娜比他厉害得多，行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗？ [/quote]
凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎么差距就这么大?

回复 #53 ☆慕容泪☆ 的帖子

1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ... [/quote]

你那个兄弟分东西的例子是当主人的，那你觉得需要遵从制度的这一批人是所有财产的主人吗？如果你这么认为，那我没有什么可说的。如果是两个兄弟替别人管理财物，有什么制度能仅靠制度在某种文化氛围下保证财物的安全？

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-1-31 18:52 发表
1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。
[/quote]

1. 前面的回帖已经告诉你有什么问题了。
2. 思想道德问题收效不大不代表不是关键问题，这点在逻辑上有问题。
3. 一定程度上是对的，所以制度建设也不能放松，但是我不认为仅靠制度能解决所有问题，想想问题1我的回复。
4. 没有遵守制度的文化，制度永远是一纸空文。

1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。

回复 #51 ☆慕容泪☆ 的帖子

民主能保证决策的永远正确？这之间有必然联系？苏格拉底的死和民主有什么关系？被人诬告，根据法典判决，与民主有何关系？你以为希腊的审判是开批斗大会，人人都能上场发言？法律只有强制，没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看，也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性？排除大众的精英的民主就叫合理性，大众的代表性就叫不合理的民主？大众选择自己认可的，而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错，俄罗斯是议会党团制，不是选举区制，这点偶疏忽了，谢谢指证。但是，这又选举区制有本质区别？只不过一个是在各个选举区内确认代表，另一种是在全国范围内打包确认，党派内部怎么去确立人选是民间的事，与国家的民主制度有什么联系？放在国家这个层面，某某代表体育界、某某代表教育界，这样的民主观念是不是很可笑，不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟，那个民主国家由此分法，试举一例如何？

至于为什么容不下你的理解？很简单，如果你的理解放在私下，当然无所谓，但要拿出来鼓吹，呵呵，偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明，用些似是而非的东东来藐视普通百姓，鼓吹精英的。欺骗性越强，偶越打之。:()

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-2-1 09:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-1-31 23:32 发表
1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。 [/quote]


1. 但是首要的问题是所有参与的人愿意遵守这个制度，制度再好没有人去遵守还是废纸一张。如果违反制度的成本小于获得的利益，那么自然有人去违反制度，这里要注意的是违反制度的成本是实际成本而不是制度规定的成本，而实际成本又受文化影响。

2. 如果现有的整套制度搬到美国或者欧洲某些国家，虽然还不完善，但是执行起来绝对比在中国要好的多，不知道你是不是认同这一点？他们的文化决定大多数人只会钻制度的漏洞而不会违反制度，而中国正相反。