一点感想

其实中国人是最延续传统的了，不过我说的这个传统不是什么儒道佛，而是在更早。早于三皇五帝，就是盘古开天那会儿的自然法则，人要群居！的确，就是这个观念，影响了一代代的人，原本为了适应的环境变化的方法却被当做信条用在了方方面面。所以，历代的国人，从一出生就在适应、寻找自己的群体，为了这个可以说是不惜一切！于是乎，信仰低于党派，自然低于种族……等等。把方法当做生存的信条就是困扰着国人一代又一代的悲剧。

缺少有效的监督和监管不是体制问题是什么？

精神文明、政治文化、物质文明，三大文明，政治算是形而下的实用工具。
精神上无信守，物质上无自我，政治就成了千里为官只为财的手段了。

就这个层面上来看，体制只是结果和表象，反腐、革命无非就是你唱罢，我登场，黑猫白猫都一样，是要抓老鼠的。

腐败根制度有什么关系？哪种制度没有腐败？以为是陶渊明的世外桃源吗？

腐败的根源是人欲，只要有人就有腐败，只要有人制定的制度就有腐败。

骂腐败骂得最狠的是哪些人？是没有能力的的人，是最没本事赚钱的人。

居然到今天才发现轩辕有此贴:hz1044:
主贴的论点跟我的观点基本一致啊，传统文化的确渗入我们这个民族太深了，无论是好的还是不好的

不敢苟同。我认为将其诉诸文化，不如从制度上来约束人性。人是贪婪的，我们需要用制度来约束贪婪，几千年的历史告诉我们集权制度往往是腐败滋生的土壤，自己监督自己我是不信的，操作空间太大，我认为要想减少腐败最实际的做法是让社会公民来监督，即使没有民主权利，有自由也往往足够了。

在中国这个环境混官场，想不贪腐基本都得是圣人了。从为官之道来说，你的上司同事贪腐，你贪不贪腐？从生活应酬来说，房价，医疗教育，饭局，这么多开支下来，靠死工资能过怎样的生活？要不要“积极理财”？只要堕落一两次，再往后就没底限了，一条邪路要走到底了。堕落后的表现看起来是因为贪婪，但最初的动机往往不是

其实监督严酷真的有用吗？朱元璋的时候监督够严了，贪官杀了一批又一批，朱元璋自己都感慨，这些人怎么不惜死呢？腐败就像旧约时候的犹太人一样，上帝都感慨惩罚已经把以色列打得体无完肤，却还是不见悔改。

有些制度设计的关键环节往往是不起眼的。比如被选举人的财产要求，没有足够固定收入，肯定更经不起诱惑，这是人之常情。但这一条是被批判的。另外，欧洲传统上对荣誉的重视，现在也下滑了，法国总统候选人菲永被调查“空饷门”的时候，说100多个国会议员跟他做了同样的事。这不是寡廉鲜耻是什么，换200年前，曝出这样的丑闻就该辞职。

以现在社会科学的水平，设计出合乎人性，顺应环境的合理制度基本是不可能的，成功的如香港廉政公署，也是摸石头过河摸出来的。搞出俄罗斯那种“休克疗法”式乌龙倒不少。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-6-24 12:11 编辑 [/i]][/color]

巴拿马文件曝光，中国和西方均榜上有名。古代社會常被稱十官九貪，現代社會的發達國家十官十貪。
這些官忘卻了自我的存在而缺乏自我的根基，能輕易委身於各樣的口號與命令中隨波逐流。正因如此，他們缺乏拴住自己的最後限制，一旦外在浪潮迎面襲來，他們將可一路隨潮而去，滑落到讓人難以想像與接受的極端罪惡。

领导叫我做事，只要不影响我的利益，杀人放火也是对的—這叫平庸的罪惡，和人種沒關系，這只是平庸的官作為官時對自身責任的錯誤判斷而已。

中國人最大的錯誤就是單純認為倫理法則可以阻止罪惡，並斷章取義去教育後人。
西方人最大的錯誤就是單純認為信仰上帝可以阻止罪惡，並肯定貧窮才是萬惡之源，錯的不是人。

作為人類，我們應該向蘇格拉底學習。
蘇格拉底用自己的生命帶給了我們一個啟示：寧受不義而不做惡。

這樣的選擇或許只是種消極不為，讓自己不再投身惡行，不見得能直接指出善行為何。但在重大危急時刻，當原有倫理法則與律法都不再能遏止人們之時，透過這種方式紮根於自身，至少能使自己不隨波逐流地做出那些不堪的惡行與災難。

人文传统是个什么东西？现在很多人在进入社会和工作中，犹如进了一张网，关系社会，人情网，官场思想等等，会有所触发。其实认真分析一下，这就是封建时代、宗族社会的残余。

中国自明清以来，宗族发展得更为完善，从以前高高在上的逐渐下行，普通的民众和家族也参与其中，这一点跟欧洲国家有很大的不同，进一步发展了宗族社会。宗族社会的发展，深刻影响了基础政权和社会文化，当年老毛去农村调查，也谈到了宗族的问题。

今天的这种人际关系的网络，实际上就是宗族社会的延续，虽然血缘的关系已经很松散了，但通过其他的纽带联系到了一起。实际上这种社会生态在1949年以前是中国社会的主流。打破这种关系社会，只不过才5、0年时间而已，更何况其中还出现了反复。

至于腐败的根源，就是因为封建的士人官僚集团没有被彻底的清算，封建特权思想仍然存在民众心里。学好了就去当官，当官就做人上人，人上人能没点特权？

所以，当官的人拼命要捞回来，没当官的人嘴上骂贪官，其实心里也想着自已也能成为其中的一员........

究其根本，49年清除了旧社会之后，原本应该有新的文化和社会形态产生，但自老毛死了之后，这个进程遭到了挫折，特色以及官僚集团又把封建社会那一套请了回来，现在咱们实际上出于半封建半资本主义状态，不这样才怪了。

以工业文明、城市化去清除宗族残留，打击传统的官僚士人集团，破除特权思想，才能避免人上人。

否则，再多的包青天，也是然并卵。

蘇維埃社會主義共和國聯盟是世界當時最大的國家，布爾什維克紅軍用4年時間清除了白軍，打击传统的官僚士人集团，破除特权思想。

1924年，約瑟夫·史達林從一連串的權力鬥爭中勝出，取得了領導權。史達林以計劃經濟作保障推行大規模重工業化，但也進行多次大清洗，他打击传统的官僚士人集团，破除特权思想，但導致逾百萬人在政治鬥爭中被殺。俄羅斯本來在第一次世界大戰之前就已經是排名第四至五之間的工業經濟體，史達林……成功的完成了他的歷史使命，把一個農業社會成功的轉變為一個擁有受過教育的人民和擁有科學上層建築的並本來就是排名第四至五之間的工業經濟體工業國家。可是工業發展的結果有讓蘇聯脫離農業集體化、饑荒和恐怖政策嗎？成功打擊传统的官僚士人集团，破除特权思想嗎？

1932年蘇聯大饑荒（尤其是烏克蘭大饑荒）等的農業政策是成功嗎？當局指責富農在集體農莊煽動反抗，並譴責他們的破壞活動是真的嗎？。當局當初用科學統計的產量因農業集體化而增長是正確嗎？還是因為決策權力集中於不須對人民負責的人手中而計算未如理想？中央政府堅信糧食減少是農民藏匿他們的糧食造成是正確的，還是因為存在自私自利、封閉的传统的官僚士人集团或外星人的意見，最終造成中央政府的缺策未能滿足大多數人民的需要？即使地方當局一再請求減少他們的定額，是否传统的官僚士人集团有意或無意對涉及的政治人物予以縱容，甚至依照政治立場、黨派判決，結果推動當地的積極分子帶頭搜尋藏匿的糧食，當中沒有人想到結果會導致了用於來年耕種的種子糧被收走以及農民用來供養家庭的存糧缺失嗎？

用資本主義暴力清除貴族社會，用階級社會制度暴力清除資本主義，用計劃經濟暴力清除特权管理菁英和地主，結果還不是成功打擊传统的官僚士人集团，破除特权思想？論清算水平，蘇維埃社會主義共和國聯盟論清算力度可是公認世界第一，但結果是蘇聯解體至今，根據一份2016年做的民調顯示，在11個前蘇聯加盟國中，有9個加盟國裡經歷過蘇聯體制的35歲以上居民大多認為，前蘇聯的生活更好？被問到假使1991年的8月政變發生在現在是否會出來捍衛民主體制，高達44%的民眾表示不會挺身而出，僅有16%民眾說會出來捍衛俄羅斯民主？原因和社會貪污腐敗是無關嗎？赫魯雪夫主義、布里茲涅夫主義難到沒有成功打擊传统的官僚士人集团，破除特权思想？

或許以工业文明、城市化去清除宗族残留，打击传统的官僚士人集团，破除特权思想，才能避免人上人？
但包青天不是很有市場，很受歡迎，可惜的是，難到不是因為包青天這商品市面上A貨太多？

苏联同样遭到了反复。他并非中国那样的半封建半殖民地，早在苏共崛起之前，资本主义就已经在冲击旧有的体系了。

同样，斯大林一死，传统的旧官僚集团又复活了，而新的领导人为了树立自身的威信，巩固地位，一方面拼命的抹黑前任，另一方面，通过让利的方式拉拢官僚集团，从而使得整个团队迅速腐化。

这一幕是不是有点熟悉？

传统的社会形态和生产方式不会那么快退出历史舞台，包括我们自已在内，思想和文化习惯中仍然受到封建时期习惯方式的影响。

历史上，欧美国家也出现过这种两种社会形态和思想碰撞的情况，他们直接就对砍了。

所以中国也会经历漫长的反复，前进与倒退，不停的循环

現實的情況是，斯大林一死，传统的旧官僚集团用斯大林手下的屍體又复活了，恐怕他們的靈魂被魔鬼換了，這真是一幕恐怖片，就算是火星人永生，也不過是由外星人操控螻蟻命運的恐怖片。

我用蘇聯(現在的俄羅斯)做例子，並不是黑蘇聯，蘇聯有他了不起的地方，但我就不在這討論。而是因為短短一百年間，這個國家的存在出現了近代人類社會上幾乎所有的政體、不同的領導人思想、政治主張、20世紀人類能想到的集體管理方式，各式各樣的經濟計劃、大量不同民族的人文思想和傳統，但唯獨是貪污腐敗這個詞他從沒有消失過。

我的觀點是貪污腐敗和传统的社会形态和生产方式是沒有直接的因果關系，社會風氣會相對影響貪污腐敗的表現方式，正如20世紀80年代講排場喝XO，21世紀10年代喝茅台。腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统，我並不否定，但我不認同去除「思想和文化习惯中仍然受到封建时期习惯方式」就能改善貪污腐敗情況。何況這本身就是一個偽命題，試問一個中國人又怎可能不受中國傳統文化影響，你我又不是石頭爆出來，這比在一個沒有貨幣的社會的存在卻要正確的計算生產中的機會成本更離譜。:hz1005:

思想和文化习惯最大的影響是享樂的的方式，人種的不同只是膚色不同，一遇到不如意時只單純想把障礙清除往往只是單純逃避現實。不論任何的時代，組織是如何嚴密的體制，思想是如何先進，人民生活的物質是如何豐富，人如果只沉迷於自己那獸性的慾望，只沉醉在自己的不幸而不作為，那又如何去追求幸福。

凡事將所有事情指作貪污腐敗，拒絕理解現實，最終是會作出讓自己後悔的選擇。否定暴力的選擇，個體與個體之間選擇達成了共識，個體才能組建成為群體，這是我們在小學就學會的道理。人要如何維持這得來不易的群體共識？則需要世世代代的群體不停的維護不停的堅持，這樣貪污腐敗才有消滅的可能。香港的廉政公署的成功，是因為受了貪污腐敗毒害一百年的1967年香港人和出生在那個瘋狂的貪污世界的所有絕望香港人的堅持才成功。活在盛世的香港人還在堅持，用堅定不移的意志對上無堅不摧的力量，並相信個體與個體之間達成了共識的可能性。:hz1003:

在這個地球上也許有某個地方:hz1018:
法律都是由正常人寫成，正義不存在私刑。
就算對弱者也毫不展現出憐憫，也不會篾視他的存在。
那怕活得毫無價值，也不會忘記對他人的善意。
就算滿口仁義道德隱瞞醜惡的本性，也會先選擇遵守法紀。
就算扭曲人性，也不會提倡扭曲公義。
當只能以堅定不移的意志對上無堅不摧的力量，也未必沒有活路，活著的人都在堅持，那怕根本不可能看見終點。
所有人都知道天國不會降臨，無論富有還是貧窮，都會選擇活下去。

苏联到底是怎么回事，起码在腐败问题上，很明显。

斯大林推一直致力于打击旧的阶级，他死之后人家自然会反复，拿回他们的特权。而赫鲁晓夫原本并非斯大林指定的继承人，马林科夫是被他搞下去的。这样赫鲁晓夫就面临基础不牢固的问题了，你可以把人家搞下去，那人家也可以把你搞下来------- 事实证明他确实也被人家给搞下去了，名不正言不顺，内部的山头凭什么听你的？

一般面临这种局面，做法有两种，一是大肆抹黑自已的前任，不是我的问题，而是前任太坏；二是收买拉拢被前任打倒的阶级，以获得支持。所以他一上台就拼命的黑化斯大林，并且大搞“平反”，这反不是光平了就算的，你得补偿啊，实际就是收买。

同样的道理，他做了初一，人家就能做十五，后来勃列日涅夫把赫鲁晓夫给弄下去以后，也面临同样的问题：得国不正。于是勃列日涅夫也干了同样的事情，一方面大肆丑化赫鲁晓夫，另一方面给内部的官僚大量福利和特权，同样是收买拉拢，这么一来，苏共作为一个革命政党，迅速变质腐化。

这就是封建时代谋朝篡位后，拉拢人心巩固统治的老套路，本朝的蒋先生当年也是如此，法定继承人本来不是他，军事政变上位，27年前后，他杀的GMD比杀的GCD还多，最后还不是依靠资本家、官僚、洋人来坐稳江山。

贪污，源自于阶级于特权，从后来苏共党员的迅速蜕化来看，斯大林才是正确的，至于说残忍........那帮披着共产党员外衣，实际干着资本主义的人，在苏联解体后肆无忌惮的掠夺，坑死多少人，咋个没人去算账了？

综合起来看赫鲁晓夫、蒋先生、勃列日涅夫等人，就会发现他们惊人的相似：都不是法定继承人，都是采取非正常手段主持政权，在任期间都造成了所在政治团体的迅速腐化。

这是有逻辑联系的，因为不是法定继承人，所以得国不正，因为得国不正，所以要收买拉拢特权团体，最终，使一个革命政党，迅速堕落成自已曾经想要打倒的特权阶级。

这就是苏共和GMD快速腐败的根源。

同意贪污源自于阶级于特权濫用權力，暴力是貪污腐敗者的護身符，但我還是選擇相信也許有一天人們會繼續覺醒，只要有更多人在一起。特別是兩次世界大戰後，人類社會相對來說還是在進步，至少我認識的人有不少是在堅持下去，希望今後繼承者會選擇堅持下去。

斯大林搞的大清洗也成了打击特权阶级，有点常识行不行，分明是为了清洗托派。托洛斯基本人当时已经被驱逐出苏联了，还搞啥特权？斯大林清洗的目的同样是为了坐稳位子，因为托洛斯基的在军中的影响实在太大

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-5 08:46 编辑 [/i]][/color]

托洛斯基當然不是特权阶级，他是传统的旧官僚集团(是高級軍官集團)。我說的是史太林至少口號上是打击传统的官僚士人集团，破除特权思想。

我從沒有說過斯大林搞的大清洗是為了打击特权阶级。
我從沒說過什麼是特權階級，特權階級怎麼了，傻子都知道不可以在網上亂說話。

拜托你能不能稍微提升你的閱讀理解能力。

斯大林就是特權階級，他的做法自然是為了坐稳位子，這誰都知道，這不存在對錯。
看過蘇聯歷史的人都知道托派是如何煉成的，我不需要你和我上政治1011
關鍵是坐稳位子沒問題，但濫用權力就是罪過，做出的罪過結果死了百萬人，但你現在就像笨蛋一樣亂向我挑刺。
難不成你認為濫用權力是對的，貪污腐敗是可以接受的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-5 14:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #321 z2287507 的帖子

既然没说你激动个啥，很明显说的是大忽悠。另外，斯大林搞大清洗，就是口号上，说的罪名也是清算“托洛茨基——季诺维也夫恐怖中心”，不像某人把夺权说成清理走资派。跟贪腐一毛钱关系都没有

最高领导本来就是最大的特权分子，指望他们来清算特权阶层是件非常搞笑的事情。古今中外，就没有过成功的案例

斯大林搞大清洗是对的，但是扩大化就有问题了。不过这种运动一旦发起了，根本就控制不住。大清洗扩大化很大一部分是官僚们互相构陷，责任在于斯大林，我承认。
当时苏联的封建残余非常严重，勋贵阶层的力量也非常大。救人一命要怎样回报？救一个国家呢？当然是以国家来回报。以斯大林的小气，显然是不愿意以国家来回报的。勋贵作为国家比较大的股东被清洗也算正常。
斯大林打造了一个牢笼，清洗掉股东勋贵，剩下的只是高级打工仔官僚了。在斯大林一手打造的体系下，官僚在任的时候有很大的权力，但是职务一旦没有了，这些特权也就被收回了。
于是，苏联解体就是一群官僚想要更多，集体卖国拆了国家的结果。
“让我们的孩子来接班，才不会挖祖坟”是有道理的，没有了勋贵，官僚就更加肆无忌惮了。
诚然，勋贵不是啥好玩意儿，以血统获得特权本身就是反动，就能力上也是拼不过从千万人中厮杀出来的官僚。长期来看，勋贵必然是会被淘汰掉，只是斯大林让这个过程加速了，步子太大扯到蛋了。

苏联毕竟是第一个吃螃蟹的，内部矛盾的复杂不比中国少，出现的奇葩问题也多。

但是不搞清洗也是不成的，比如毛子十月革命，军事上靠的是些什么人，不愿意继续打仗的军人，而且是旧军人，这些人是相当不靠谱的，照中国革命的讲法：身体上入了党，思想上没入党。

他们支持苏共，一个很重要的原因就是不想打仗了。列宁他们主张停战，自然受到了欢迎和支持，要说他们多么的向往新社会新时代，纯属扯淡。等一战结束，外国势力干涉苏联的时候，很多人就另外打主意。白军自不必说，即使革命时期的老战士，也是如此。

譬如波罗的海舰队，阿芙乐尔号的大炮就是他们打响的，十月革命妥妥的先驱，没过几年就反水，被托洛茨基给镇压了，那时候斯大林还没那么高的地位呢。

新旧社会交替，最容易出这种时期，法国大革命也是如此，生活在新的社会环境，秉持的是旧的观念，这种冲突必然会导致矛盾激化。

中国也一样，不是说建了国，入了D，人就变进步了，49年只是完成了政治建国，思想上，其实还停留在半封建社会。

腐败的根源，就在于阶级社会的特权，既然是人上人，怎么可能没有特殊待遇？ 建国后一直强调“人民公仆”这样理念，就是为了冲击“官老爷”思想的。

回复 #324 sos2290 的帖子

清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-9 19:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #324 sos2290 的帖子

你好天真呐，一直强调“人民公仆”冲击自己思想的往往是两面派，这是常识。

回复 #326 zhwenh_0421 的帖子

:hz1013:问下PS帝，核心有没有两面派的？

回复 #327 乌鹊南飞3 的帖子

君为臣纲，非关派别。

回复 #328 zhwenh_0421 的帖子

也就是说，君王两面三刀是可以滴，臣子必须做好朝秦暮楚，不然这纲常怎么跟得上呢

PS：你什么时候也开始走新儒家的路子了呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-10 11:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #329 乌鹊南飞3 的帖子

老纲常如此，非关新儒家。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-9 19:37 发表
清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义 [/quote]
大清洗确实不可避免，杀的人很多并非斯大林亲自处决，更多的时候官员互相构陷。不过牵连过广的锅确实是斯大林的，谁叫他是最高领导人。
特权和终生制是另一回事。
特权说实际的，并没有多大，跟同时代的欧美资本主义强国比，这点特权不够塞牙缝，只是更加显眼罢了。
终生制的话，就不得不说苏联体制是个怪胎，斯大林打造了一个官僚的牢笼，所有的特权（比如别墅）都是跟随着职务走，包括工资也是跟随着职务（实际上苏联官僚的工资非常低的，和普通一线工人比没有多大的优势，和同时代的欧美国家比同样差距很大，而且没有工资外收入）。如果一个苏联官员退下来了，拿的工资还不如一个普通工人。而且苏联是鼓励熟练工人延长退休发挥余热的，但是官员却不行，你退下来了只能养老。知道戈尔巴乔夫多少工资么？800卢布，而那时代的普通工人（非熟练工）的工资是多少么？200卢布。甚至一线工人的工资超过管理人员，造成很多高学历的人不愿意做管理工作，只愿意做工人。于是乎，大家就拖吧，都在位置上不愿意下来，都是心知肚明，所以就终生化了。什么，你说要给官员加工资高薪养廉？那么你这是严重的政治不正确，你敢这个口的仕途到头了，然后你的政策倒是可以执行下去，果子被别人摘了。

所以苏联毁灭，就是官僚集体卖国的结果，大家一起瓜分国有资产摇身一变成为寡头。

回复 #332 桠枫 的帖子

[size=3]　　官僚们不厚道嘛。普天之下，莫非王土，说好的君为臣纲呢？:hz1024:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #331 桠枫 的帖子

斯大林时代有发特殊津贴，一个大信封发给官员，至于其他内部商店，特供就不用说了，非法收入比合法收入多几个数量级，这点和欧美国家是完全不同的。欧美资本主义的特点是规则制定下合法的可以挣很多，非法的就少，规则摆在那里，不喜欢百姓也可以选代表修改。苏式集权政体，官高于一切，有了官位就有了一切，丢了官就丢了一切，人格上自我矮化为奴才。合法收入定的非常不市场化，很不科学，但又强调官府有多么自律，多么先进，把老百姓当傻瓜奴才。不仅经济搞不过欧美，柏林墙一倒，社会主义国家的百姓是蜂拥而至。这样搞人心向背是很明显的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #334 乌鹊南飞3 的帖子

[size=3]　　欧美资本主义的特点不错嘛:!![/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #335 zhwenh_0421 的帖子

:hz1024:我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好

[size=3][quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-13 15:25 发表
:hz1024:我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好 [/quote]
　　是啊，你一厢情愿没用，现实胜于理论嘛:hz1038:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-13 15:15 发表
斯大林时代有发特殊津贴，一个大信封发给官员，至于其他内部商店，特供就不用说了，非法收入比合法收入多几个数量级，这点和欧美国家是完全不同的。欧美资本主义的特点是规则制定下合法的可以挣很多，非法的就少 ... [/quote]
事实上，这种特别津贴就是不得已而为之，不愿意背负政治不正确的包袱只能这么干。同样的，工人有各种福利，各种生产任务奖励。欧美国家只是把非法收入合法化了而已，钱权交易更加严重。比如那谁，克林顿，任上一屁股债，然后政策上偏向某企业，下台后马上成为某企业的顾问，开的年薪迅速搞定负债。要说区别，只能说苏联人一贯手段粗暴，不懂得掩饰，不比欧美国家更懂得掩饰而已。
而且苏联完蛋的时候，投票结果老百姓都是支持保留苏联的。至于东德嘛，纯粹是被戈尔巴乔夫卖了的，国内一团糟。
苏联在时，苏联人的食肉量世界前茅，物价也一直没有涨过，工人农民工资高，就买买买，造成了相应短缺。然后苏联垮台了呢？俄罗斯人民改行吃草了，粮食也终于能自给了。苏联人确实是个奇葩，苏联的农业计划很扯淡，拿粮食生产的高峰来定计划，但是受到环境周期影响，苏联粮食产量是有波动的，还非常大，于是就需要进口粮食，进口的粮食并不是拿来吃的，而且拿来喂牲畜。在苏联其实有个换算公式的，因为农业补贴，粮食比面包贵，于是农民买了面包拿来喂牲畜，然后再卖毛皮换钱（高额的补贴），钱继续买面包完成循环。
这样的对社会底层有利的政府，老百姓确实眼睛都是雪亮的，都是支持保留苏联，奈何神通不敌天数。

回复 #338 桠枫 的帖子

[size=3]　　对对，老百姓都是支持保留苏联的。谁愿意被亡国奴呢？:hz1042:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-13 15:25 发表
:hz1024:我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好 [/quote]
呵呵，按照你的想法，放弃基层，只能依靠乡贤和有活力的社会团体，你不争取的阵地，别人会争取。没想到这个年月了还有人这样认为，政治幼稚病。
不过你的想法会实现的，乡贤的复辟在天尊时代就开始了，现在基层的动员力严重下降，比较明显的就是社会治安的败坏，警力严重不足，即使依靠非正式编制的协警同样警力不足。而农村的基建也停止了，因为基层组织已经断了。
或许要不了50年吧，你的想法会实现的，希望到时候你依然拍着胸脯说这就是我希望的社会。

回复 #340 桠枫 的帖子

[size=3]　　你这样子说就不厚道了，人家最多算空想资本主义，不是那啥幼稚病。:hz1025:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-9 19:37 发表
清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义 [/quote]

自古以来，坑死人最多的，不是什么肃反或是独裁者，而是特权集团，所谓的独裁者，不过是个背锅货。当一个独裁者名声臭了，不好用了，大家换一个继续即可，所谓“历史的轮回”，铁打的世家，流水的独裁者。

所谓的大清洗，大肃反，跟官僚、地主、士人等集团害死的人相比，那就不叫个事。要推翻这些利益集团几千年的根基，靠你善良的心是不够的，他们不会放弃自已的利益，挡他们路的从来就只有死路一条，没有什么脉脉温情可言，革命不是请客吃饭。

为什么说人民公仆具有进步意义？ 因为仅仅在6、70年前，这些所谓的”公仆“还是老爷阶级，而几千年来，他们一直就是老爷，谁敢拿他们当公仆，谁敢宣传人民公仆理论，那是可能要掉脑袋的。

不能因为现在特色了，就嘲笑人民公仆这个说法，这并不好笑----------------- 人家当了几千年的老爷，你还指望几十年时间改造成功么。有这种想法的人，那才可笑。

人民公仆这个提法，只是打开了民众思想上的枷锁，要知道以前，平民跟官员在阶级和思想上是不对等的，现在，有多少人还会觉得自已比公务员低一等？什么叫进步，这就是进步。

至于造成现在这幅鸟样的原因到底是什么 ，不解释........

回复 #342 sos2290 的帖子

[size=3]　　对对，英雄所见略同……几年前，大海说了一句“名言”——须破除人民幸福是党和政府恩赐的错误认识。
　　:hz1020:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 15:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #338 桠枫 的帖子

苏联的面包一直是短缺的，直到苏联解体还要排队买面包。苏联的人均食肉量跟美国没法比。克林顿腐败那点钱，跟苏共的疗养地，度假区的开支比差很多吧。

俄罗斯人如果真的那么向往苏联，为何不把久加诺夫代表的俄共选上台呢？事实上俄共的影响力是每况愈下。

回复 #340 桠枫 的帖子

欧美国家的基层算是乡绅政治吗？你可能不了解。欧美很多县一级的市议会，议员都是兼职的，就像论坛的版主一样为大家服务。工资经常不够开销，几百年前就是如此。所以那时才限制议员的收入。和中国那种地主恶霸统治一乡没一点相似之处。

国内的媒体只关注总统首相如何如何，看不到民主在基层的生命力

至于今天国内治安恶化，那是专制体制衰弛的必然结果，两千年来都是如此。乡绅主政连影都没看到，锅就先背上了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 16:12 编辑 [/i]][/color]

苏联后来的结果，其实也反面印证了斯大林为什么要搞清洗。

在这种新旧社会交替的时候，新生的政治集团如何处理旧集团，是个很现实的问题。一方面，旧的官僚体系能够为新生的政权提供良好的助力，另一方面，新生政权内部，秉持旧思想理念的照样大有人在。以苏联初期为例，如果不是依靠大量具备专业军事技能的旧军官（譬如图哈这种人），他的革命战争不会这么顺利。但你要说这些旧军人多么认同革命，可就不好说了。

如此，则会造成旧势力借助新政权死灰复燃，有些人对革命的认同是真实的，但是，这并不妨碍他们借助革命满足自已的欲望。

最后的结果，是革命者，变成了被革命者。随着时间的延续，秉持旧思想的革命者、旧体系的官僚们，这一对曾经的对手就会合作起来，把具有革命理念的政治势力打倒，自已成为新的主宰。

他们披的是羊皮，干的却是豺狼行径，因为披的是羊皮，人家只会骂羊------ 也就是苏联这个革命政权本身。而这些人，实际上是革命的叛徒。

中国也有这样的例子，当年的国民党，是靠打倒地主军阀扶助工农之类的政治主张上台的，但是孙中山一死，蒋先生依靠地主买办上台，表面上虽然还打着国民党的旗号，实际上，干的是跟国民党宗旨相反的事情。

所谓的清洗云云，不过是新与旧两种关系的摩擦与斗争罢了，这种斗争是很残酷的。

英国资本时期的内战、法国大革命、美国南北战争，其实都是这种情况下的产物，某些人心目中的先进国家，也是这么人头滚滚杀过来的。

回复 #346 sos2290 的帖子

[size=3]　　对对，现代欧美除外，哪国王者争霸不死一批人。:hz1020:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #342 sos2290 的帖子

公务员算什么，充其量算一介小吏罢了。你看看宋江，在公务员里面算顶天了，又有几个百姓真正尊重他？如果公务员有地位他就不会自称刀笔小吏了。老百姓畏惧的是官，这一点到今天并没有什么改变。因为官员的特权并没有什么不同。普通百姓打交道时谈到某个具体的官员，还不是一脸崇敬畏惧。所以说老毛搞的文革，那叫大炮打蚊子，白费功夫。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 16:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #348 乌鹊南飞3 的帖子

[size=3]　　大炮打蚊子？不明真相的我还以为是炮打司令部呢……:hz1024:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-13 15:49 发表
苏联的面包一直是短缺的，直到苏联解体还要排队买面包。苏联的人均食肉量跟美国没法比。克林顿腐败那点钱，跟苏共的疗养地，度假区的开支比差很多吧。

俄罗斯人如果真的那么向往苏联，为何不把久加诺夫代表的俄共选上台呢？事实上俄共的影响力是每况愈下。 [/quote]
我说过了，短缺是因为物价从来没涨过，自己去查查苏联历年的物价表，再查查全国工人的工资涨了多少次，人民有钱了又没有其他的投资方式（比如股票就是好东西啊，困住资金，进而消灭资金，完成货币回笼，多好），只能去买买买。苏联人的食肉量当然不能跟天命昭昭的美国比，这才发展几年啊，地理气候环境也差的太远了，就如同我前面提到的，农业受到的波动太大，根本就不可能稳定的发展农业，产粮区就一个乌克兰，哪有美国那样好的条件。不过比欧洲其他国家好太多了，嗯，匈牙利可以和美国比，1985年的时候人均食肉量是216公斤，美国是人均117公斤。
再看看苏联的数据：1975年苏联粮食产量1.4亿吨，1978年，粮食产量2.4亿吨，而用来做面包和酿酒的粮食是多少呢？1亿吨，1.4亿吨全拿去喂牲畜了。那么波动之间的缺额怎么办？只能进口，那么几斤粮食换1斤牛肉、猪肉呢？
苏联完蛋了，俄罗斯人民改行吃草再也不用因为缺粮犯愁了。
俄罗斯人是否向往苏联，解体的时候能看出来，前几年的乌克兰克里米亚问题也有不少人打出了苏联国旗。至于为什么不把俄共选上台，呵呵，选上来的也不会是苏联，苏联已经完蛋了，已经完成了他的历史使命，不可逆。

回复 #350 桠枫 的帖子

[size=3]　　对对，稳定要紧。推陈出新了，吃瓜群众必然随遇而安嘛:!![/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2017-9-13 16:00 发表
苏联后来的结果，其实也反面印证了斯大林为什么要搞清洗。

在这种新旧社会交替的时候，新生的政治集团如何处理旧集团，是个很现实的问题。一方面，旧的官僚体系能够为新生的政权提供良好的助力，另一方面，新 ... [/quote]
嗯，其实是TG继承了孙中山的遗志。记得当初国民党也是有政委党小组的，相互之间也是称同志，一旦投靠了地主买办，反动嘴脸暴露无遗。

回复 #352 桠枫 的帖子

[size=3]　　阶级不同，地主买办与孙中山势不两立啊:hz1004:[/size]

至于民主，这其实是个伪命题。民主这个东西，也是有阶级立场的.........

中产有中产的理想，穷人有穷人的理想，富人有富人的理想，不同的人，对民主的理念也是不同的。这里就有一个问题，民主的民，到底指的谁？

这可是个大问题，要知道，数千年以来，绝大部分时间，普通老百姓是没有资格做这个民的。譬如明朝，士大夫动不动就为民请命，可实际还是维护自已的特权，换言之，他们口中的民，就是指的自已。

本朝也有这样的情况，譬如某某高利润产业，总是有人出来从各种角度批判”与民争利“------- 这就奇怪了，什么样的”民“这么牛逼，能够插手高利润产业与国家争利？

不言而喻，这里的民，实际指的是资本家们。

搞清楚这个，对于今天的”民主“就看得更清楚，今天鼓噪这个的主要群体，是些什么人：官僚、传统知识集团、中产、买办、资本.........

这些人是旧时代的产物，数千年以来，就是这些人把持政权、财权、知识话语权，骑在普通老百姓头上作威作福。新中国建立之后，他们在政治和经济上受到冲击，教育普及后，话语权也摇摇欲坠，当然会不满了。

中国原本走的是全民民主的道路，其依据是，社会和时代的发展，普通民众（工人、农民、小市民）会逐渐接受教育，觉醒政治意识，提出政治需求。在这个趋势下，以普通民众为”民“，从思想上发动、鼓励这些人起来。同时，对旧时代的势力进行清洗或镇压。

这就是所谓的”人民民主专政“，以平民为基准，对传统官僚士人集团进行镇压。今天民众对政治的兴趣和参与意识，人与人之间的平等意识，其根源就在这里：曾经高高在上牛逼哄哄的人踩在脚下，知道他们究竟是个什么货色，以后就不会对这帮人盲目跪舔。

可惜，这个过程被扼杀了，不过趋势还是比较明显的。

但是对于官僚士人集团、资本买办、旧知识集团而言，这简直就是大逆不道。他们需要的是西方式的精英民主，既然是精英民主，那么精英对平民的特权就能得到最大程度的满足，继续其美好时光.........

所以啊，民主不民主，就看你屁股坐在什么地方了

回复 #350 桠枫 的帖子

计划经济的特点就是短缺，啥不短缺？苏联的汽车还不是一样短缺，这个总不是物价波动的缘故吧。1.4吨拿去喂牲口，这是苏共决策层做的“计划”，民众几十年如一日排队买面包他们熟视无睹，这总不会还是体制的优势吧。

转一段：

你们都说叶利钦烂，可是在苏联解体前夕，苏共保守派妄图用军事政变的手法干掉叶利钦软禁戈尔巴乔夫篡权，结果派去收拾叶利钦的部队全部掉转枪口效忠于叶利钦；企图暗杀他，也因为阿尔法小组成员都知道刺杀民选俄罗斯总统是非法的行为，宁辞职也不这么干，政变团伙动用暴力部门开启宵禁，莫斯科市民为了反对这种倒行逆施的行为，全员晚上上街，让政变团伙无从抓捕，你要是说叶利钦烂，我就明确的告诉你，在当时的大家眼里，苏联更烂。而且比叶利钦不知烂到哪里去了。

如果民众向往苏联，怎么这么不听指挥呢？

回复 #354 sos2290 的帖子

[size=3]　　对对，人不为己，天诛地灭，包括王者。:hz1020:[/size]

如果站在“人民”（工农、贫民、小市民）的立场，今天在那里嚷嚷民主的人，其实不过是旧官僚士人集团要复辟而已。

这很正常，才几十年功夫，怎么可能没有反复？ 英国、法国、毛子，那一国没有经历过反复。而且特色这么一搞，耽搁百来年也不奇怪。

不过啊，以前大家都不识字，浑浑噩噩也就罢了。现在这个年头，再想控制知识，控制话语，不大可能。人这种动物总是欲求不满的，他有了知识之后，甭管高深不高深，想法和需求可就不同了。所以，平民阶层的崛起，早晚的事情，现在虽然压下去了，能一直压着，笑话。

渣滓始终是渣滓，该退出历史舞台的始终会退出，披了张民主的皮，官僚士人还是官僚士人。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-9-13 16:30 发表
计划经济的特点就是短缺，啥不短缺？苏联的汽车还不是一样短缺，这个总不是物价波动的缘故吧。1.4吨拿去喂牲口，这是苏共决策层做的“计划”，民众几十年如一日排队买面包他们熟视无睹，这总不会还是体制的优势 ... [/quote]
呵呵，让你去查苏联的物价表啊，苏联的物价从建国到解体基本上没有变过，哪有波动啊，从来没有波动过。而工人和农民的收入加了好几次，又没有货币回笼的政策和手段（伏特加是个好东西，虽然不能完全回笼，但至少缓解了，但是，戈尔巴乔夫把伏特加毁灭了），老百姓有钱了没地方花钱，只能买买买。
1.4亿吨喂牲口的目的是发展纺织业和肉类，苏联人民总不能吃草吧，要吃肉的。共产主义就是“土豆炖牛肉”，人民生活的不好，连肉都吃不了叫啥共产主义，怎么能体现出优越性呢？1.4亿吨拿去喂牲口也是不得不为。而且这中间也有一个问题造成了浪费，就是我前面说的，苏联的农业补贴太高（为了发展工业，苏联早期是剥削了农民的），农民拼命的拿面包（不是饲料，苏联面包比粮食便宜，原因也是农业补贴）喂牲口。
要我说，苏联人确实简单粗暴，而且政治正确太过厉害，很多问题其实纯粹是在违背经济发展规律。不过呢，成也计划经济败也计划经济，如果完全按照市场规律，苏联不可能发展处工业的，苏联的国土大多在冻土层，建设成本和维护成本高的吓人，即使是石油这种重要出口产业，开采的成本也很吓人。
当然，要是这样说计划经济的特点就是短缺也没错，就如同市场经济宁愿把产品消灭也不降价特点是过剩一样。

至于叶利钦，这个问题太简单了，戈尔巴乔夫放弃了军队，搞得军队要经商度日了，叶利钦至少知道要政变需要靠军队，这样的军队不投靠叶利钦我还奇怪呢

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2017-9-13 16:45 发表
如果站在“人民”（工农、贫民、小市民）的立场，今天在那里嚷嚷民主的人，其实不过是旧官僚士人集团要复辟而已。

这很正常，才几十年功夫，怎么可能没有反复？ 英国、法国、毛子，那一国没有经历过反复。而 ... [/quote]
我不如你这么乐观。
资本主义诞生了自己的掘墓人——无产阶级
而无产阶级也诞生了自己的掘墓人——知识分子。
不好理解？
还是拿苏联做例子，苏联建立后，大力发展教育，大学生扩张了100多倍，但是产业呢？如果苏联的产业扩张100多倍早就吊打全世界了。相对来说教育业是最容易扩张的。而苏联的某个很牛逼的科学家也说相比美国同行，自己就是奴隶科学家。没有足够的产业安置高素质人才，没有足够的资源进行分配，这部分人是始终不满的，而且每个人都是自负的，觉得市场化自由竞争下自己绝对是胜出的那个。
产业不太可能快速扩张，于是乎，总会有很大一部分高级知识分子不满鼓吹精英民主的。

回复 #357 sos2290 的帖子

[size=3]　　对对，他们再折腾也是枉然，最多算阶层流动，出身没法子变嘛。:hz1020:[/size]