举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏，整体不差，老师一视同仁了，但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行，不作为，要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队，但这支足球队踢不过省队，很多人站出来炮轰米卢的能力不行，要求换教练

假如让一位世界上著名的一流的钢琴家（如理查德.克莱德曼）来当你的老师给你上钢琴课，你本身音乐细胞不是太好，课后又不肯花时间去练，你会认为是这位老师的能力不行吗？

事实上情况很多都是这样，为什么这么多人（网上多见）就连吃饭噎着了都要怪政府，大家自己思考一下吧…………

趋利避害，是人的本性，是没有错的。
推诿责任，那是避害的表现，怎么就错了？但还就是错的，原因在哪儿？
烈女总让大家思考，难道你真到火星，脱离这个危险的地球了吗？:titter:

可是,這2個例子的實質情況是:

1.老師很用心培育,說之以理,學生也在聽,不過學生根本不願意明白,因為那套仁義道德,在學生眼中根本沒屁用

2.中國足球隊能否踢得過省隊省隊,沒關係,因為可以用錢疏通造假,再不就是收買球證作弊!最好就是不用花錢也不用踢,直接拿獎杯!

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-3-12 17:30 发表
事实上情况很多都是这样，为什么这么多人（网上多见）就连吃饭噎着了都要怪政府，大家自己思考一下吧……… ... [/quote]
比的不贴切哦，因为老师没有收你的保护费哦，你不想跟他学可以炒老师，老师不能把你怎样，但你要炒政府政府可要和谐你的哦。
依然政府管的那么宽，收了那么多钱，自然也要承担相应的义务和责任，所以被人骂也就难免了，而且也是应当的。

两个问题第一个是

1、现在的学校根本不管仁义道德的培养，要的是分数是升学率。上课只讲xyz，除了在语文、政治、或者历史课上偶尔提到一星半点道德，而且是很高的道德并且只是一带而过。作文有样板文，学生照着模仿，文章形式对就给分，学生也不管自己写的是什么只知道这么写可以得高分，老师也不管这些。只要分数升学率。教育的缺憾加重了社会变迁的堕落，而且有点形成了恶性循环的。

政府的官员也是从民众中拔上去的，这个问题是政府的责任，但是改革开放是一个改变全民生活方式的巨变，肯定有些社会问题政府是力不从心，不管哪个政府来都一样都有类似的问题。但是我们还是要指责政府，因为这个事情是政府的事情，是他的责任，中国政府在这方面很差，而且民众一定要持续关心某些问题，那些问题才有解决的可能，不关心就不解决，事情不闹大就没人管。

和文化扯在一起吗？我觉得是扯远了。

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-3-12 17:30 发表
举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏，整体不差，老师一视同仁了，但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行，不作为，要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队，但这支足 ... [/quote]

也不一定吧。体制不先定下，不执行，那么便是无法可依了。

很简单的一个问题。毛泽东时代中国人改变了很多的。

最大的一个问题就是农村，城市二元化,虽然解放前就这样，但是毕竟还允许流动。

我觉得不爱体育，不勤劳不是国人天生的毛病吧。有制度的因素在内。

什么制度都有漏洞，为什么说执行者没问题。

现在的最大的问题是
1）法规不公，典型的就是高考，户口，赔偿案，取款判终身，车祸死人比救人便宜。
2）执法不严，关系盛行。
3）马屁风，浮夸风盛行，只宣传不做事。
4）等级森严，让人感觉是愚民政策。
5）无视体育，无视技能，重视本本。

人文传统是可以合力改变的，定下法规可以更快的改变。

[quote]原帖由 [i]123qaz[/i] 于 2008-3-12 23:17 发表
两个问题第一个是

1、现在的学校根本不管仁义道德的培养，要的是分数是升学率。上课只讲xyz，除了在语文、政治、或者历史课上偶尔提到一星半点道德，而且是很高的道德并且只是一带而过。作文有样板文，学生照 ... [/quote]

问题的核心是，当官为了赚钱~~~~恶性循环咯。

如果当官只是为名还可以救药，当官如果是为了钱救真的不可救药了。这种人不官商勾结才怪。

当官为名，可能还考虑一下名誉啥的。当官为钱直接救无耻了。

配合首长第一的军事化管理，彻底没救。


现在政府提到什么都说缺乏军事化管理。完全是对老百姓军事化，对当权者人性化。焉能服众。

临行禁止是重要，但是还缺一个身体力行。
孙武如果斩的是小兵不是宠姬，而且自己偷懒，他如何治军？？
虽然是口号，不都是喊割发代首，王子犯法与庶民同罪。等等么~

和谐社会不光是上流社会的和谐社会，而是要兼顾大家的利益。

现在的问题是惩罚一个个违法的士兵，到了当官的头上，以党员，官职免死，这合适么？？

我还真没听说中共官方说要用军事化管理中国，ls从哪里听来的，是怎么说的

最多有过准军事化来管理学校和煤矿的论调。还不知道哪里的声音。

社会风气的败坏是一个问题，教育的跟不上也是问题。一个坏处眼前立显，另一个的坏处慢慢发挥。如果教育能跟上来情况肯定会好一点

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-29 14:03 发表
我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。 [/quote]
民主又不是万能的，有民主也不一定幸福。
看看现在朝鲜，估计他们中的很多人未必认为你比他幸福。

[quote]原帖由 [i]123qaz[/i] 于 2008-3-15 21:31 发表
我还真没听说中共官方说要用军事化管理中国，ls从哪里听来的，是怎么说的

最多有过准军事化来管理学校和煤矿的论调。还不知道哪里的声音。

社会风气的败坏是一个问题，教育的跟不上也是问题。一个坏处眼前 ... [/quote]

不是。
我是说报纸上说学校管理的好。通常有一句形容词，军事化管理。

现在搞体育队，训练强度比军队大多了，结果时不时还是要到部队集训实行军事化管理。

很多很多~~~这样的舆论你不觉得搞笑么？？

学生打架是因为没有军事化管理？？
你们的老师是做什么的，警察是做什么的，不要逃避责任，反而换种方式扼杀别人的精神生活。
别人军队里也是要打球的，我们的学校成长不出真男人。

应该管理严一点，

各抒己见总有好处，不过要讨论清楚，总要界定什么是腐败，什么是根源，不然答案很复杂。譬如，大家说人性贪婪是不是根源？

楼主问题提得不好，不容易讨论，也不会有答案。
应该说，回溯两千年，文化与体制是一系列更新过程，它们之间是互动的，相互无法分离。
在郡县制时代，“一任清知府，十万雪花银”，当然更主要是体制监管问题。但是在分封制时代，有过一人卿大夫十万雪花银问题吗？显然没有。
你会发现国家所有制不同，腐败问题是不同的。
梁漱溟说中国文化早熟，还有黄仁宇说中国古代缺乏数字管理能力，都是中国古代制度建构暗含技术冲突的范例。总而言之，秦汉以来中国是一个体制结构有缺陷的国家，不论体制还是人文传统都有很大漏洞，然后又以专制、排他和封闭方式抑制和逃避国家的潜在竞争对手。

[quote]原帖由 [i]东篱南山[/i] 于 2008-3-23 15:29 发表
楼主问题提得不好，不容易讨论，也不会有答案。
应该说，回溯两千年，文化与体制是一系列更新过程，它们之间是互动的，相互无法分离。
在郡县制时代，“一任清知府，十万雪花银”，当然更主要是体制监管问题。 ... [/quote]
分国体体制钱在领主手里把。嘿嘿。差不多的。
这样的好处是地方领主不会被上级官员压榨得太狠。

郡县制度造成等级森严，上下级内部交易比较多，不见得优胜，缓解了一些官员和君主的矛盾。但是对基本矛盾没什么变化。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-23 16:32 编辑 [/i]]

[b]感觉把人性的丑恶归于人文传统，多少有为腐败开脱的嫌疑。[/b]

哪里有腐败的土壤,哪里就有腐败吧?这土壤么:doubt:
:titter:

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-2-15 18:20 发表
公主那学来的猫扑的那一套?!

人类的私心与生俱来(林彪说的人不为己,天诛地灭其实是一句大实话), 这也是物种选择的结果,民主制度确实在某种程度上更能抑制腐败(我说的是真正的民主,不是俄罗斯,菲律宾类的假民 ... [/quote]



西方的文化确源自于希腊，但不是现代的希腊，而是古希腊的理性精神。

人文影响和传统的影响，有道理
当然监管也是个问题
无官不贪，怎么管啊

主要是道德沦丧太厉害了，人民都没了信仰了，一切牛鬼蛇神都能成为榜样。价值体系、道德体系给改革改的面目全非，没有信仰，没有监督，如何自律？我看老百姓痛恨腐败，非真痛恨也，乃痛恨自己不能也。

不讲诚信的成本太低，也是根源之一。

腐败关文化啥事！贪污腐败其实世界各国都存在。包括美国和欧洲，但这些国家与中国不同之处就在于监督机制较为完善，执法也比这里严格。所以即使贪都是个人或者少数几个人，而在中国贪污往往是“窝案”。

腐败的根源当然不在体制，在人性
一套好的体制就是用来约束这种人性的。

领导者的作用才是最大的
远的不说，就说中国，毛主席在世时有几人敢贪腐？现在呢？上层开了口子，下面自然也就跟上了

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2008-2-4 15:04 发表

自然，但是我是这么看的：那些骂体制的人，多数心中也未必真想反对这个体制，就是当个茶余饭后的谈资而已。就他们自己来看，愿意仍然维持这样的秩序。因为如果他们上位，也会一样那么做的。 [/quote]

未必吧,再好的制度一样有人骂,但是不改变制度,企图单方面提高素质,几乎不可能.
中国体制真的已经走到前面了么??

1)最基本的教育制度向大城市倾斜:资源多,分数低.名曰素质教育.
2)最基本法律制度就有车祸等各打五十大板不分责任的处理,人命8-20万的赔偿.
3)最基本的选举制度就不是彻底民选.
4)最基本的公车制度:公车滥用,军车滥用,警车滥用.
5)最基本的税务制度:大企业,国外企业倾斜.
6)最基本的人权制度:外国人入国内随便签证,还必须有英文标志才叫高级.各地城市户口和农村户口差别大.
7)最基本的物权制度:城市户口购买农村住房不合法
8)最基本的社会保障制度:还没有完全成形.

建都北京真不是什么好举措,延续了清朝和蒋介石同外国列强一起瓜分中国的想法.

瞎子都能看到的问题就不能纠正一两条么??

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-3-12 17:30 发表
举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏，整体不差，老师一视同仁了，但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行，不作为，要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队，但这支足 ... [/quote]

治大国如烹小鲜。不是一个人的问题，但是铁定要一群人，一个合理的制度。
现在中国的问题是即使是学者出身的领导，都是相当鄙夷平民，喜欢下级阿谀奉承的，喜欢对上级点头哈腰。

但是不改体制肯定是无法改变人文的，虽然任重道远。

靠什么素质提高，完全是没影的事，政治手段。解放后禁毒，禁娼都是花了举国之力斗争了若干年的。但是后来一样灭了一段时间，之一到文革和改革开放时期。

這問題絕對是中國再次走進高度文明的重要問題
這問題不單要政府的大力推進,也要全中國 人民的協作,但這是 一個既長遠又困難的行動

我认为腐败的根源在于民主的程度.首先,腐败源于"政治",权和钱自人类社会形成起就密不可分,这就造成了"政治"这一产物.西方的腐败方式也和他们的"政治"形势一样.试想一下,如上古社会一样,真正没有钱的权利会出现政治家吗?真正只为集团着想的领导阶级会过得比平常人舒适吗?又会有几个人会去从事这种职业?如何去消灭"政治"呢,就是提高真正的民主.因此,民主与腐败是成反比的.

以前曾听一交警队长说过，以我现在的工资，我怎么提供子女上好的学校，创造好的学习环境，还有时常跟大家出去玩要消费，不拿点也就合不了群，继而无前途。

何谓传统文化，难道就是用传统文化来论证传统文化造成的腐败？

中国每出监督政策/法律，基本都是让老子监督儿子，儿子监督老子。
这种监管可能有效吗？

话说回来，这种 NC 政策，人民也仅仅只能嘲笑一下而已。悲哀。

现在不也开始让媒体监督，群众监督，网民监督。
腐败者有能耐就用钱搞定中国 N 亿人的嘴。（要是真能搞定，也算是另一个渠道实现公众利益。）



“政策出不了中南海”这句话我向来不信，中南海里面的人，就是从外面进去的，他会不知道外面什么情况？
“上面政策是好的，下面执行歪了”。一歪就好几十年？这不明显忽悠人嘛……

不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有，这是制度问题还是人性问题？

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统

这句话是赞同的，但人文传统都传了几千年了，怎样短时间内改变呢

体制是人定出来的，如果体制能够让人腐败，那么根源其实还是在人而不在体制。

楼主的观点跟老柏的差不多，说来说去又是扯到所谓“酱缸文化”的问题上:hz1028:

制度的不健全是根本，当然中国悠久的官本位思想也起到了推波助澜的作用

制度还有个执行问题。。

制度-权利-监督-反馈-执行-监督-完善
制度先行-赋予权利-监督机构-制度反馈-制度执行力度-执行制度监督-不断完善
其实发达社会在发展早期也出现了严重贪污腐败问题，
这不是人文或特地社会问题，而是社会发展与逐步完善的问题

我们不能一味的怪责祖先或我们的领导，因为我们中国才是一个刚发展起来
的发展中国家。我们应尽自己的努力去推动社会的进步。热爱自己的祖国。

这确实不关体制什么事，比方说现在，明文规定的体制还是很合理、很合情的，可是偏偏没人遵守（红灯依然有人照冲，完全不当回事，你觉得冲红灯的人是不知道冲红灯的行为是不对的吗？）。明文规定好好的，可是背后却总有一个潜规则，它可以扭曲明文规定或者不当回事。中国历史上，因为不懂得潜规则而无辜丧命的人比比皆是（岳飞可以算一个），他们几乎没怎么违反明文的规定，甚至一生都没干过什么违反道德的事，可是死的却是他们；那些懂得潜规则之辈，通常情况是损人利己、尽干非法勾当，或者不干实事，可是却得以保存性命。你说这是什么道理？任何帝皇、政府都不容许腐败，然而腐败至今还存在，甚至腐败的人群太多，关系太复杂，连最高领导人也不敢轻易对他们下手，只能听任他们继续腐败下去，因为你一动手，有可能你整个上层体制都会连跟拔掉，等于一下子把大批官员赶下台，这下怎么办？

美国的司法系统有传统的权威性和公正性

这句话太对了，中国就是太古老了，一些好的，不好的都沉积了下来。

腐败,这东西到哪都有啊

那天看到个主意很有意思，如果上级腐败，你举报直接顶替上级，如果正职腐败，副职举报，直接顶替正职，你说要只要举报的人会不会多起来呢？举报的人多了，会不会就不敢腐败了呢？

LZ没有给出一个“腐败”的明确定义。更没有分析推导根源演变过程。我试以自己的理解暂把腐败定义为贪污类：
行为主体为其个人利益而非合理性地利用使用权力，导致公共或他人权利损失。
如果认同这个，以下是我对“腐败的根源”的统计与简单推导。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
腐败的根源，不“全”在体制。　80%
腐败的根源，也不“全”在专制。　5%
腐败的根源，更不“全”在人文传统。　5%
腐败的根源，其它原因　10%

　　体制。《审计法》明“法”规定审计要有独立性，但事实几乎所有审计机关都是同级ZF控制人财两权，只能起有限对付一下下一级的作用，对本级ZF？从第一把手数到第20开外都没轮到你审计BOSS发话的，这能审出什么！？
　　应该改为所有审计局都由上一级ZF直接控制人财两权。最高一级则由人大直接领导。

　　专制。因为专制，所以不容易改变体制。
　　人文传统＆其它原因。略

对一些代表回贴的看法。
－－－－－－－－－
“上面政策是好的，下面执行歪了。”“政策出不了中南海”
　　这是真的。因为绝大部份的东西都能在上面找到解决的好方法，这不是执行的原因还是什么？认为是忽悠人的，倒说出忽悠的动机与理由呀。

－－－－－－－－－－－
不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有。
　　这也是真的，但一般维持的时间没有现实意义，关键的是当时的生活水平100%不如现在。

－－－－－－－－－－
大力提高司法的威力。
　　个人认为这基本没用。关键的还是具体执行。我223L的《审计法》就是例子。有法不依，什么都是浮云。

－－－－－－－－－
香港胜在有ICAC
　　其实，我223L的定义是狭义的，从广义来说，就是一个贪污问题，香港ICAC也只是让行政方面有一个特殊的游戏规则而已，经济领域他也管不了多少。可悲的是在香港经济企业领域的贪污比重相当大。当然，你不能强求香港这么一个小豆腐块大的地方ZF部门可以出来一个多大的巨贪。这跟D陆根本没法比。
　　如果把企业里的贪污腐败也扯上，这世界上真有非常好的反腐败机制么？例子就不找了，还记得当年的诚信危机吗?例子是大把的。国人并不超前于世界上的任一国家。

回复 #222 小心 的帖子

这样弄社会就乱了

我吃不上鸡肉的原因不是因为我没有鸡，根本原因在于我没有鸡蛋:hz1026:

有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不是制度的问题吗？

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-29 15:18 发表
有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不 ... [/quote]


没有任何一个制度本身能逼着人执行，逼着人执行的是大多数肯执行制度的人。在某些国家如果有人想违反制度就要担心被其它执行制度的人监督，但是在中国执行制度普遍有活动空间的情况下自然效果不好。

把不许做的事情做了没事不正说明有一批人没有执行制度吗？把现在中国的制度搬到美国肯定能被执行比在中国好，把美国的制度拿到中国来执行肯定也不能让人满意，说到底有法可依和有法必依是缺一不可的，现在是有法必依跟不上有法可依。

回复 #228 Maxwell 的帖子

制度是刚性约束，当一个制度有上下活动空间的时候，就失去了这种刚性。

比如朱元璋说贪官必杀，他孙子改成可杀可不杀，又不说明杀和不杀的依据。
同样罪行的一部分人杀掉，另一部分没杀。
那么，这就已经不是制度了。

中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

这样，民众看到的就是两种不同的规则，而且这两种规则头上写的都是“法律”。
这样的法律有什么可信度？

再看审判答辩，拿着法律条文随便解释，我怀疑制定法律的人本身语文就不及格。
连检察院、法院、律师都搞不清的法律，直接阻碍了民众对法律的信任。
不信任的东西，又有谁会去执行？

中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

同样一个人（公司），在米国尊米国制度，在中国尊中国制度。
然而米国制度限制其行为，中国制度则放纵其行为。
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-30 10:14 发表
中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。
[/quote]
外国人来中国开始不守规矩正说明是人的问题，可以看到的一个现象是外国人外国公司刚来中国的时候都是守规矩的，后来发现在中国大多数规矩都是有弹性的，于是开始不守规矩，相应的，中国人到外国去有很多就守规矩了，也正是因为发现大多数监督者是守规矩的，自己不守不行。


[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-30 10:14 发表
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？
[/quote]
这不是人性问题吗，怎么到了人文传统或制度上呢？


[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-30 10:14 发表
同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，[color=Red]贪了也没人管[/color]。
难道这也要归于人文传统问题不成。 [/quote]
你说对了，是没人管，不是没制度管。


[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-30 10:14 发表
中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。[/quote]
制度不完善是事实，但是中国也不缺细则清晰的法规，照样不是有活动的余地？制度不完善的地方当然要补充完善，但是光纸上的完善制度是没有用的。

回复 #230 Maxwell 的帖子

怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

2、制度就是用来产生“害”，用“害”来顺应人性，达到治理目的。
为啥要判入狱XX 年？不就是因为入狱对人来说，是一种“害”。
没有这种强制的“害”的约束，大家就只能丛林法则了。

3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

有特例，就是媒体监管（仅指第三方媒体。当然报道有不尽不实之处）
现在看来，似乎比上级监管效果还好些。
因为第三方媒体的利益在于公众认可扩大广告和印刷品收入，而不需要为某部门服务。
这能说明媒体的“人文传统”比上级部门的“人文传统”要好？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lichunhui 于 2010-4-30 11:18 编辑 [/i]][/color]

认为中国的事情能靠德先生解决本来就是一个梦想。中国真正的问题在于人际关系力学，李宗吾的厚黑学一书的真正精华在此。由此造成一切制度来到中国都会被全世界人均智谋水平（注意，是智谋而不是智力，也不是智慧）最高的中国人扭曲掉。再完美的制度都是靠人去执行的，欧美的制度所以有效，不是因为他们的制度有多完美，而是因为执行他们制度的人不是中国人:hz1019:

回复 #232 韦孝宽 的帖子

呵呵，人均智谋水平最高。。。

中国很少有人均还能最高的啊 :hz1026:

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-30 11:12 发表
怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？
[/quote]
在美国守规矩是因为能够监督他的人都守规矩，外国人到中国不守规矩是因为发现中国人不一定按规矩办事，是你自己逻辑混乱了。守规矩这事不能指望某个个人坚持遵守一切规矩就能一下改变整个社会，只能靠大家都逐渐提高一点点遵守规矩的意识来解决。


[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-4-30 11:12 发表
3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
[color=Red]结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。[/color]
这就是没人管的结果。
[/quote]
老子管儿子正是中国的人际关系的体现，这种老子儿子的关系在国外可不见得认。而且，现在不守规矩的情况可不只是这一种情况，两个完全不相干的部门间的问题也不少，大家总有相互用得着的时候，不逼急了谁也不会下毒手，在这种情况下你就是整出再多制度也白搭。
红字那句，现在能管亲儿子的有几个？是管谁都有害才对。

回复 #234 Maxwell 的帖子

你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。
比如第三方监督下，就比原来的上级监督发现的问题要多。

如果第三方监督的存在，和人文传统显然没有任何联系。
那这就是制度的合理与不合理问题。

如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-5-3 14:21 发表
你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。
[/quote]
因为没有看到相关的证据证明这个问题。如果谈制度，可以看看台湾地区、东南亚、南美，有很多照搬西式民主而不成功的例子，在这种情况下你还相信单纯靠制度可以解决问题吗？

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-5-3 14:21 发表
如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。[/quote]
什么叫“第三方监督”？所有的第三方往上到一定高度都是利益共同体。你以为仅仅名义上是分开的某些机构跟名义上在一个党内的机构会仅仅因为一个名义就产生根本上不同的作用？

你要想明白是谁在监督你，是人还是贴在他办公室里的制度。

政府管的越少,腐敗就越少

大明朝監督夠嚴格了,夠殘酷了,錦衣衛,東廠西廠,一層層的,還不是腐敗

回复 #236 Maxwell 的帖子

1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。
如果把问题归为人文传统，那就是说制度没问题了哦？

有问题，可以改良，当然也可以照搬。

媒体监督腐败，现在还没有相关数字证明。

农村搞联产承包，应该算制度改良引发农村社会改良的证据吧。
（当然，这和腐败不沾边）

2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

3、官员腐败从哪来？官员手中掌握权力，权力这东西不能直接转化为金钱，只能通过间接手段，比如：贪污公款、接受商业贿赂。

假设一个商人想要自己的产品在政府采购中占垄断地位。

在现行体制下，只需要搞定上级主管部门即可。
因为回报远远大于付出，所以时下此风盛行。

如果司法独立，他需要搞定2个部门，上级主管和司法（经济警察、经济法官）
付出提高，被发现几率增大。

如果司法、监察独立，他需要搞定3个部门，上级主管、司法、监察。
付出进一步提高。

如果人代会独立，他需要搞定4个部门。
就算你能搞定4个部门，你还能赚钱吗？

如果选举权独立，他需要搞定超过 1/2 的民众。这就叫打折促销了……
此时商人会发现，提高产品质量、降低价格、提高服务是唯一出路。

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-5-4 10:21 发表
1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。
[/quote]
唉，麻烦抬头看看顶楼是谁在跑题。

你要非觉得是制度单一因素造成今天这个样子的我也没辙。

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2010-5-4 10:21 发表
2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。
[/quote]
那我认为把美国制度照搬到中国来让中国人执行会没有执行力，那是不是我就可以认为美国的制度不是好制度了？
举个最简单的例子，红灯停绿灯行这个制度，你说是好的还是不好的？一些保护执行者的规则都不能被执行，也归咎于制度不好？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-4 13:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #239 Maxwell 的帖子

很显然，不可能搬来。
（TG 是否能容下另一个和他平起平坐，两国宪法也不同）
所以只能是假设。

你认为全搬来未必有效。
我认为全搬来未必无效。
这类似讨论某天外星人突然来到地球，纯属瞎想。

我也没说一切都是制度造成。
现在论的，是主因在制度还是人文。
因为我看到听到的很多事情因制度改变而改变
（土改、文革、开放、联产承包、公产私有化、港澳回归等等）
这期间中国的人文传统显然是没变化的。
（或者按主贴的说法，制度变化远快于人文传统变化）

所以我相信中国的腐败问题，制度性同样可以解决。



PS 或许这话题根本就没结论……