文化的建立脱离不了经济的基础．孔子也说过，要让老百姓变得有道德修养，先富之，然后再教之。而不是先教之然后再富之。经济是教育的基础，以前我们没有实力，现在有了而不做就是政府的失职。有实力也做了，但如果是洗脑教育，那就是政府的无耻。
另，日本是儒家文化圈的国家，自汉朝开始引进中国文化，到唐朝达到顶峰。日本文化里没有仁，这可能跟它的武士道有关。日本并没有全盘照搬中国的文化，而是将自己的文化与中国文化相结合，形成了自己独特的和族文化，这一点比朝鲜要好得多。

回复 #121 蒹葭苍苍 的帖子

没错，中国目前最重要的就是发展经济。

貌似现在提得最多的不是发展经济，是和谐……

中国的经济已经达到了中等程度，推行小康之世的条件已经具备。和谐提出是对的，但和谐也包括教育了，如果一个人连享受基本的教育都没有，怎么能和谐。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2008-2-16 19:02 发表
文化的建立脱离不了经济的基础．孔子也说过，要让老百姓变得有道德修养，先富之，然后再教之。而不是先教之然后再富之。经济是教育的基础，以前我们没有实力，现在有了而不做就是政府的失职。有实力也做了，但如 ... [/quote]
倭人的逻辑里没有仁，貌似并不是倭人没接受仁，倭人的天皇有多少带仁字的。不同的是，仁在中国是极高的标准，而在日本被认为是显而易见的，他们的天皇被认为是神，哪有神不仁的:lol:

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2008-2-16 19:54 发表
中国的经济已经达到了中等程度，推行小康之世的条件已经具备。和谐提出是对的，但和谐也包括教育了，如果一个人连享受基本的教育都没有，怎么能和谐。 [/quote]

中国的教育问题不在校内，而在校外。

腐败只不过是老百姓对执政者不满的一种借口。根本不是什么文化、体制的东西。

只要让老百姓生活的比以前好，就是你贪污几十亿，老百姓还是说你好。相反如果你本身很廉洁，但老百姓的日子一日不如一日，老百姓还是会说你腐败。

最好的例子就是小布什、普京和朱鎔基。
小布什家族8年来挣了几百个亿的石油钱，但他至少让老百姓的生活没有大影响，也没人说他的家族贪污。
普京家族是现在的欧洲首富，但他让俄罗斯的老百姓过的比叶利钦时代好，老百姓还是支持他。
朱鎔基虽然很“廉洁”（至少表面上如此），但老百姓在他的那个时代，大部分工人丢了饭碗，农民失去了土地，农民工没钱回家过年，老百姓还是说他的政府腐败！

[[i] 本帖最后由 靓坤 于 2008-2-18 12:23 编辑 [/i]]

07 年七月份买的 30 万美元的房子，投了六万美元的首期。九月份银行估价说房子只值 18 万了，要求要么马上交 10 万补差价，或者马上拍卖你的房子。十月份，房子被拍卖了，只拍出去了 15 万，全部让银行卷了去，自己什么都没有了。由于银行贷款的 24 万还差 9 万没有还清，这家的信誉纪录上出现了污点，估计一辈子都不会有银行贷款给他们买房子了。。。这些美国人看了楼上对小布什的评论，足以汗到抽水而死。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-18 12:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-17 12:37 发表


中国的教育问题不在校内，而在校外。 [/quote]
我不觉得，中国教育的问题是将学生与社会割裂开。
把家长的要求和学生自身意愿和社会需求状况三者完全割裂开。

[quote]原帖由 [i]靓坤[/i] 于 2008-2-18 12:04 发表
腐败只不过是老百姓对执政者不满的一种借口。根本不是什么文化、体制的东西。

只要让老百姓生活的比以前好，就是你贪污几十亿，老百姓还是说你好。相反如果你本身很廉洁，但老百姓的日子一日不如一日，老百姓 ... [/quote]
我觉得这个东西，在事实的面前经不了推敲。

1）你这个理论首先的依托应该是无官不贪。
2）你考虑过羊毛出在羊身上，墙内损失墙外补么？？中国如果看明面的赋税收入实际上少的可怜。但实际上政府比那个国家都有钱。请电影明星，领导拍板，领导功劳，企业出钱。上级到下级那走走就是视察。就要招待人五人六百十号人，然后封锁交通，专车开道。这钱哪里来？？
这些东西直接影响社会效率。
中国的赋税为什么只看项目这么重，很多的就是由于某些机构监管不利，造成普遍的逃税，国家只好增多了收税科目，把税收加到一些本不该重复交税的人头上。许多都是因为有内鬼所以才导致帐目问题很大。

3）社会影响：贪官接受不了惩罚而步步高升，直接就导致官员只需要讨好上级不需要对下级负责，买官卖官恶性循环。
现在的社会秩序就是不找人，没熟人存不难行。这就是普遍的贪污导致的，大官大贪，小官小贪，平民捞油水。
法律的执行力相当的有限。

4）给官员适当的收入+严厉的监察制度才是正道。只加前面又回明清时代了。
5）中国所谓的行规，所谓的提成，回扣没有一个项目是可以公开的，
而某些国家的提成或回持是公开的，这是最大的不同。有灰色收入可以请公开来。免得人遐想太多。

發展教育纔是根本
現在，摧毀了傳統的道德體系
而用來替代的卻是一個經濟體系

教育要教會人做人而不是教會怎麽考試
現在，大學畢業又怎樣，連禮儀廉恥都不知道
有的只是鮮廉寡恥，有這樣的人做官，不貪財怪

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-2-18 13:48 发表

我不觉得，中国教育的问题是将学生与社会割裂开。
把家长的要求和学生自身意愿和社会需求状况三者完全割裂开。 [/quote]
我反而觉得是社会与学校隔开更多是社会的问题。

一个大学生在学校里学的东西，除非他是最强的那几个，否则基本上没有用武之地。无论各行各业现在讲究的都是人际关系，所谓真才实学在工作岗位已经早不中用。既然如此，学校如果想和社会靠拢，还不如什么专业课都不教，专门开课教学生以后该怎么做人，怎么讨好领导，怎么出去玩三陪（促成合同），等等。。。学校如果还想教专业知识，就肯定会和家长、学生和社会的需求南辕北辙。

P.S. 其实外国很多事情也托关系，不过外国是首先确保正事不能办砸，在 N 个都能胜任的人里选一个的时候，人际关系方面才起作用。中国是先考虑关系，如果在圈内的人都不能胜任，这事宁可办砸也不能把肥好事便宜了外人。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-18 15:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-18 15:47 发表

P.S. 其实外国很多事情也托关系，不过外国是首先确保正事不能办砸，在 N 个都能胜任的人里选一个的时候，人际关系方面才起作用。中国是先考虑关系，如果在圈内的人都不能胜任，这事宁可办砸也不能把肥好事便宜了外人。
。 ... [/quote]
貌似大部分情况下还是要选个能把事情不办砸的吧。

我以为教育问题只是社会普遍问题之一，统一特点是浮躁。基础教育不合格，中等教育偏差大，高等教育太多给社会输送人力的。

中国的教育缺失在“人”这一方面，忽视了人的创造了和天生对改变提升自身环境的强烈愿望，而是将人按照一个模子培训出来，然后让他们按部就班地生活，造成了这个社会千人一面。
所以我们再也不会出现天才的艺术家，天才的文学家，天才的思想家，甚至连天才的企业家也没有。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-2-18 17:30 发表

貌似大部分情况下还是要选个能把事情不办砸的吧。 [/quote]
给你举个例子，我一月份去中国的人才市场看了看，幸好我爸爸的一个小学时候的同学，在那里位置还不算太差，我就找他给我推荐了一批人。后来我又无意间发现了一些其他我感兴趣的人才，但我能感觉到那个人基本持一种阻挠态度。给我一种感觉是他推荐的人我不用可以，但也不要用别人，用别人就是在驳他面子。真的不知道是他的面子重要，还是我的正事重要。后来想起来这个事情，最后悔的给他透露了我愿出的工资数（月薪一万），结果弄得他不知道从哪里弄来了一个名单，以为我这里有多大油水似的。其实人才公司那批人，或者人事处那批人，对于这种技术活几乎完全没有概念。你说大部分情况下还是要选个能把事情不办砸，我真的不知道一个对你想做什么活完全没有概念的人，他怎么能保证他力挺的就一定不把事情给我办砸。但我清楚地领教了“肥水不流外人田”的利害了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-18 21:48 发表

给你举个例子，我一月份去中国的人才市场看了看，幸好我爸爸的一个小学时候的同学，在那里位置还不算太差，我就找他给我推荐了一批人。后来我又无意间发现了一些其他我感兴趣的人才，但我能感觉到那个人基本持 ... [/quote]
可能各人遇到的情况不一样吧，我帮我表妹找工作的时候情况反过来，当时N多人竞争一个院所的职位，最后有三个人通过了笔试（反正笔试还是挺难的），面试就要靠关系了。当时我找了一个熟人介绍了一个关系，去谈了以后回来熟人问我对方管我要什么表示没有？我说没有。熟人说只怕有点悬，说明人家是在可帮可不帮之间，或者说根本不想帮，如果要你有所表示，那还有些眉目，后来事情果然不成。不过说起最后去的那位从简历看也应当不是很差。

大胆猜测一下，你表妹申请的工作算比较一般的吧？

现在关键的问题是，如果搞创新，新的利益还没有浮水，就已经有好多眼睛盯上了，大家自然会尽量安排“自己人”去抢你这个位子。

中国目前的情况是，钱越多的地方，恶性竞争的情况越容易发生。因此，中国劳工市场最高效的就只能维持在一些非常日常的工作中。这也是为什么中国的小本工业已经非常发达，但如果想步入高科技大企业的工业时代，恐怕中国的人事传统将成为第一瓶颈。这也是为什么穷的要死的女子举重，每年金牌稳拿；富得要死的男子足球每年连亚洲都出不去。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-19 00:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-19 00:40 发表
大胆猜测一下，你表妹申请的工作算比较一般的吧？

现在关键的问题是，如果搞创新，新的利益还没有浮水，就已经有好多眼睛盯上了，大家自然会尽量安排“自己人”去抢你这个位子。

中国目前的情况是，钱越多 ... [/quote]

也不绝对吧。你所说的就是学究的自大作用吧。推荐者总以为自己才是老板，自己知道需求者的需求。长辈姿态自居吧。

其实中国的关系学并不是关系学，而是利益学。为什么他觉得你一定要用他的人，他实际上就是在培植自己的势力圈。所以很多公司考核不是以适合自己的实际职位需要为主，而是讲究哪个学校毕业，家庭背景如何。



有米的人，现在开始努力赚我的钱去。晕。
把自己活憋死去球~
:titter:
我的状况比较糟糕啊，
上班总被别人认为占了自己人的优势，实际上呢，其实没人跟我是自己人。
总用自己最钝的地方和别人最强的地方扛。无欲无求苟活挺可悲的。


另外对中国足球的问题有一点赞同但不完全苟同。~您可能不太清楚中间是如何操作的吧。
1）中国足球以前是做了洗钱+政绩的作用，然后为养活体委和足协无私奉献。所谓的商业开发根本没有的事情。
2）女举男举主要是城市没人练，被迫选择一些乡村的肯吃苦的家伙。中国篮球，足球排球的生产线是这样的。
首先每个地级市现在才有少许男体育组织，女子几乎是业余+专业组合起来的，乒乓球项目上许多业余的比专业的高。
初级取材就近，发掘不了超强身体素质的人。也拉不到一些成绩尚可体育也不错的学生。
选材的时候不进行深入研究。因此对于一些短期成材的项目其实没太大的影响。
就篮球选材来说吧，其实大量的人才因为不是省会球队被分流到皮划艇，排球，柔道等项目，剩下的只有是走关系的，或者有1%的超级强人上到省队了。
我觉得足球篮球的选材本身就是一门学问。是需要长期研究的。求胜心，技术，身体，团队合作中间要求的不同的平衡点，而不是强求一个体系。我觉得现在的中国足球很搞笑。看起来选的好象都是毫无缺点的，结果实际比赛是毫无优点。以前有高有矮，现在清一色的180-185。根本不顾球队分工。还死吹什么朝白金。感觉就是一个英国足球的模仿者。金钱并不是魔鬼，什么时候体育真正产业化了，中国大型球类项目才可能崛起。

拿篮球来说，我觉得每个运动员的一些细微的体测指标和技术动作都应该充分研究。
身体指标：基本的身高，臂展，然后是手掌大小，手臂长度，肩宽，3000米耐力测试，全场折返测试，原地摸高，挑起摸高，卧推。目力。
技术指标：中投命中，三分命中，技巧测试。传球准确度测试，击地传球测试，高速行进中的传球测试。运球球性测试。
对抗单打或3VS3小型比赛。
其实好多训练和测试我们本可以比美国更先进。


3）中国现在少年的身体素质有点问题，不过城市部分男生比较以前有所提高，因为比较有空闲玩篮球了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-19 00:40 发表
大胆猜测一下，你表妹申请的工作算比较一般的吧？

现在关键的问题是，如果搞创新，新的利益还没有浮水，就已经有好多眼睛盯上了，大家自然会尽量安排“自己人”去抢你这个位子。

中国目前的情况是，钱越多 ... [/quote]
是比较一般，不过也是做研发的，转正以后一年也能有十万收入，而且很稳定。现在月薪一万也招不到什么牛人啊，更不要说关键岗位。

足球选材面窄的一塌糊涂, 基本上都是关系户, 能选到真正的足球人才?

就算选到真正的人才, 在这种腐败的的体制, 假球环境里面也是一样被埋没!!

足球界真的是一个浓缩的中国社会, 其中的黑暗那是一言难尽!!

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2008-2-19 12:58 发表

是比较一般，不过也是做研发的，转正以后一年也能有十万收入，而且很稳定。现在月薪一万也招不到什么牛人啊，更不要说关键岗位。 [/quote]
哦，那也许是我的运气比较背，也许是那个叔叔确实好意帮我，结果发现没帮到又不好弄的太没面子。

不过话说回来，我觉得我描述的问题还是存在的。谁有点什么好事，宁可把这好事办砸，大家谁也别想要，也不能让你一个人把便宜都沾了去。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-19 14:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-2-19 13:00 发表
足球选材面窄的一塌糊涂, 基本上都是关系户, 能选到真正的足球人才?

就算选到真正的人才, 在这种腐败的的体制, 假球环境里面也是一样被埋没!!

足球界真的是一个浓缩的中国社会, 其中的黑暗那是一言难尽!! [/quote]
足球是在代社会受过。本来就是中国社会的真实写照。比真实社会还干净一点。嘿嘿。

鄙人从事的就是工程研发工作, 研发在中国就是鸡肋工作, 有师弟师妹等向我咨询时我一般不推荐他们从事这一行当!!

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-2-19 14:34 发表
鄙人从事的就是工程研发工作, 研发在中国就是鸡肋工作, 有师弟师妹等向我咨询时我一般不推荐他们从事这一行当!! [/quote]

不重视研究本来就要出大问题。
人文传统是可以改变的，现在的好象比100年前的传统变了不少吧。别把一切都赖在传统上。

腐败的根源在于人人都贪而且无法制约。跟用人体制有很大的关系。

对啦, 就是权力太大, 无法制约!! (权力过大产生的原因是...?)

不重视研究是中国企业的通病(费力不讨好, 很快就被人照抄了), 这个确实是要吃大亏的!!

当然, 鄙人搞这行, 立场不同, 看得也不一定对

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-19 14:12 发表

哦，那也许是我的运气比较背，也许是那个叔叔确实好意帮我，结果发现没帮到又不好弄的太没面子。

不过话说回来，我觉得我描述的问题还是存在的。谁有点什么好事，宁可把这好事办砸，大家谁也别想要，也不能 ... [/quote]
也许不是有意要坏你的事情，只是中国是人情社会，只是你不用他推荐的人就是驳他面子，所以他有点受不了吧。
现在国内有学历的人一大把（各种各样的），顶用的的确不多（不知道国外多不多）也是一个事实啊。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-2-19 16:58 发表
对啦, 就是权力太大, 无法制约!! (权力过大产生的原因是...?)

不重视研究是中国企业的通病(费力不讨好, 很快就被人照抄了), 这个确实是要吃大亏的!!

当然, 鄙人搞这行, 立场不同, 看得也不一定对 [/quote]
中国研究出来一个新成果，落到研究者头上的利益微乎其微。相对在 Google 打工的研究员，个个年收入一百万美元以上。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-20 10:24 发表

中国研究出来一个新成果，落到研究者头上的利益微乎其微。相对在 Google 打工的研究员，个个年收入一百万美元以上。 [/quote]
主要是劳动力成本低哈，因为盲目扩招，现在高学历的打工者太多。

人类自创立国家以来，从来是政治主导人类社会生活。把腐败归结为文化是简单了点，因为文化也受政治左右。如官本位、父母官、土皇帝全因政治而构建。而在今日之政体下，这些文化意识更加剧了权力的泛滥，而难以形成法治社会，是中国腐败的最大原因。

[size=4]俺进来随便说两句，供坛友们讨论、批评：
腐败是个很难定义的现象，这里假定腐败是人们的种种恶行（太大了吧），重点讨论政治腐败。
1、历史学家钱穆先生说过，政治建基在社会上，社会建基在文化上。按照这种观点，政治腐败现象表面上是体制问题，实质上还是文化问题。
2、从政治法律的角度看，在制度与人的关系上，制度具有刚性（明确、稳定、公开、平等），而人具有弹性（难以预测、灵活、差异、偏私），刚性的制度用来约束弹性的人，其操作机制却是由弹性的人来执行刚性的制度。法治发达国家的成功之处在于弹性的人刚性地执行了刚性的制度，所以人受到了制度的约束；我国恰恰是弹性的人弹性地执行了刚性的制度，其结果是制度遭到了人的摆布。症结还在于人对制度的认识/信仰，即文化问题。
3、文化问题，在本话题下是如何认识人自身、人又如何看待他人与社会的问题。
4、人生来就是自私/自我的，这是对人性的客观描述，不含什么褒贬评价。先验的自私衍生出经验上的善恶，从而产生了对人性后天的不同认识，并由此提出不同的处理法则。
性善论重在扬善，推崇教化；性恶论重在戒恶，看重防范；无善无恶论（姑且这么称呼吧）实际做法近于性善论。几种思路都正确，但都是局部真理，各有其适用领域。
5、就个人修养而言，发展空间无限大，可以追求最好最善，戒恶自然不如扬善，所以推崇教化；就社会、政治领域而言，人的行为必须有最低限度，往往只能（也必须）做到最不坏，不应奢求最好，所以应当着重防范。政治，国之公器，防范尤甚。
西方法治发达国家正是区分私人领域与公共领域对人的不同要求，设置了不同的制度。这是他们政治上丑恶现象不那么猖獗的重要原因。但在社会领域、在个人修养上，人性的那些阴暗的东西，大家都差不多，我们不要妄自菲薄。
6、中国当今的腐败问题，说来原因复杂。某位达人有句比较精彩的话概括中国的现象：中国社会，犹如一锅中药，出了问题不知道是哪味药惹的祸，运行良好也不知是哪味药起了作用。某位外国研究者的结论更精辟：对中国预测的唯一正确结论就是中国不可预测。
在文化上，只能说传统文化（导致人们在心理上）不能区分私人领域与公共领域对人的不同要求，也没有相应的制度设置，所以政治腐败问题严重。社会上的腐败现象，各国都没有好的办法；至于人的修养问题，不说也罢。size]

[[i] 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 03:54 编辑 [/i]]

[size=4]续上贴。
假定腐败是人的恶行的表现，遏制腐败的关键就在于如何防控人性中的恶，化解、削弱人为恶的能力。
在政治领域，可以参考一些法治发达国家的思路，创造性地为我所用。
在社会领域，需要逐步消除传统文化产生的一些不良影响。文化是隐性的东西，存在于人们的无意识、意识、思想、行为中，不可能直接改变它。只能通过一点一滴的具体实践潜移默化地影响人们的意识、行为，最终才能做到移风易俗，使文化新陈代谢。
另，唐德刚先生在《晚清70年》一书中认为，中国自1840年来的制度分裂、崩溃、重建、转型，是一段历史三峡，各种丑恶现象出现，自所难免。缘因各种文化观念、思潮激荡，泥沙俱下，鱼龙混杂，价值、道德多元的背后就是蔑视一切价值、道德的行为横行。待得制度重建、文化整合完成，各种丑恶现象将渐次消失。
补充一点，目前号称最民主的米国，其两党制之初，被称为政党分赃制，政治极其污浊不堪（著名的马伯里诉麦迪逊案就是发生在这一时期，该案起因正是政党分赃）。后来它学习英国建立公务员制度/文官制度，才解决了这个问题。而英国的文官制度，则是借鉴清政府的科举制建立的。可见，传统文化也有好的东西，只不过我们太不了解了。[/size]

[[i] 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 04:26 编辑 [/i]]

物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果,这个是我们的初中或高中政治课就已经学过的.
从楼上的某些论据来看,恰恰根子在制度!
另外,钱穆此人名声极为不佳,引用他的句子似乎不太有说服力!

实际上腐败还是来源于制度而非文化.
人之大欲必先利己而后其它.如何规制难填的欲壑?可以文化的廉以养德,制度化的反贪风暴.但文化是软约束力的措施,是防君子不防小人的门嵌,西方的文化是性恶论的所谓原罪说,所以不存在文化治腐的根基,并且把道德也降到公众都可以完全遵守的地步.也就是说底限和共识.这就是社会的容忍度,低于低限的后果是零容忍.这才是最制度化的反腐败.
由于众所周知的原因,我国的制度是基于道德治国的理念,官员把自己摆在群众无法迄及的道德高位.自己制定对自己没有约束力的制度.国家在领导人清廉高尚时期,对下属的管束就强悍,而领导人本身脚不正鞋也穿歪了,甚至于默许下属牟取暴利以换效忠.造成了各地家天下的局面,大员及其家眷垄断地方经济.腐败只是把钱从一个钱袋放进大员人为更保险的地方而已,而对民间资本而言,行贿是在折衷家天下的生态中生存的必然选择.
举天下没有不贪的人心,但却有如何容忍的法度,没有零容忍的法度,反贪类似于鸦战前的海关缉毒,管带大彰旗股的追,英舰满不在乎的跑,时不时对空放两泡,到了公海领钱返回.这是大清的京剧化制度.
回到当前,要想彻底解决叹服问题,必须清算小个子家族的30年政治遗产.这种动荡是谁可以驾驶和承受的?

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-3-3 13:44 发表
[size=3]物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果,这个是我们的初中或高中政治课就已经学过的.
从楼上的某些论据来看,恰恰根子在制度!
另外,钱穆此人名声极为不佳, ... [/quote]

讨论：
1、任何制度设置都有一个预设，或者说前提，即我们建立的这个制度为什么、凭什么能够发挥作用，而实现预期的目的。这就涉及到一个文化/观念认知的问题。
2、西方文化尤其是近代的法治理论，注重人性的阴暗面，强调以野心制约野心，以权力制衡权力，所以有相应的权力分立、分权制衡、违宪审查（其前期是人民的反抗暴政的理论）等制度设置。从这个角度来说，文化对制度有先导作用。而我国的传统政治文化强调圣君贤臣顺民，强调圣君贤臣教化百姓，真理出自上层。这与西方近现代政治法律理论相比，恰恰是将最需要防范和监督的对象作为我们的老师和榜样，其结果可想而知。至新中国建立好长时间，我们对这个问题的认识仍然不够明确，更没有相应的制度规范，所以付出了相当大的代价。从这个角度说，我们恰恰是观念认知上有偏差，才在制度建设上有欠缺。所以，毛病出在观念上，板子打在制度上。
3、物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果。认识这个一般规律本身不是目的，如何使之贯彻于具体制度、改善我们的生活环境才是学习的目的。拿一般理论笼罩具体事实，往往让我们看不清现状，找不到出路，从而摔跟头。
4、钱穆名声如何，不是你我所能判定的；也不可以道听途说来判定。何况我们这儿引用的是他的史识，而不是他的人品。即使他的人品不好，古人也曾说，不可因人废言。[/size]

[quote]原帖由 [i]oink-oink[/i] 于 2008-3-3 14:28 发表
[size=3]实际上腐败还是来源于制度而非文化.
人之大欲必先利己而后其它.如何规制难填的欲壑?可以文化的廉以养德,制度化的反贪风暴.但文化是软约束力的措施,是防君子不防小人的门嵌,西方的文化是性恶论的所谓原罪说,所以 ... [/quote]

1、我在帖子中说了，本话题下的文化问题指的是传统文化对人性的认知问题，而不是利用文化防范腐败。治理社会，首先要对社会主体——人——有所认知。只有在识别人在社会关系中的基本行为取向后，才能根据该规律引导、规范人朝着有利于社会整体的方向实施其行为。在我看来，前者属于文化认知，后者属于制度设置。
2、道德唯可律己，难以正人。因为在利益面前，所有的美德都可能动摇。传统中国道德治国、圣王教化正是基于人性本善、人人可以为尧舜而提出的制度设置。这恰恰说明在对人性的认识上与近现代西方不同，即文化/观念认知的不同。
可能咱们对文化一词的含义有不同的认知，所以有不一致的结论。[/size]

[[i] 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 22:03 编辑 [/i]]

不如说腐败根源在于人本质是利益驱使的动物。不管是什么文化，不管是什么体制，只要是个人利益足够大，人就愿意放弃集体利益。如果说，我国和其他国家的不同点，也就是腐败成本不同。不仅是以前讲的，由于工资不够高，还是被发现的几率不大，所导致最后经济成本不高（刑事处罚某种意义上也是经济成本）；还是因为现在提出地，因为社会的，文化的原因，腐败的精神成本不高。总之，还是‘收益论’，腐败与否，还是要看收益和成本的大小。

收益类：也许，一个人顶住6位数，7位数，可他顶不住有人能够给他不成器的儿子安排稳定的人生。也许，一个人在一般的情况下决不会妥协，但如果母亲生病急需药费，几千块钱就可能把灵魂出卖。我并不是为腐败找理由，而是想说明，腐败的收益并不仅仅等于它的金额，而且对于不同的人，收益不同。
成本类：经济成本就是事发的几率乘以事发的后果。事发后损失包括，工资，失去自由，乃至生命。可经济学上，自由和生命都可以由工资计算，所以整体就是工资的函数。社会精神成本是与腐败收益同时产生的，名誉损失，内心的自责。。。在不同的文化下，地却不同。[color=Blue]也许[/color]，我们的上层文化排斥腐败的力度不大，但绝不是腐败的根源。如果要上纲上线，这种说法，有人种论的嫌疑。

“EVERYONE HAS A PRICE”。这只是经济学原理罢了。

因为有广泛坚实的群众基础-------外国人用系统图分析的中国腐败问题主要原因

回高高,我从你的论证中来看, 确实看到的是腐败本质是制度!!! 或许是我的理解能力有限?

钱穆此人之所以为人诟病, 就是因为他的一些观点就是为了迎合自己的主张而提出的, 所以我觉得此人的治学不够严谨, 他往往应该被称为国学大师而不应该是历史学家!!

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-3-4 09:11 发表
回高高,我从你的论证中来看, 确实看到的是腐败本质是制度!!! 或许是我的理解能力有限?

钱穆此人之所以为人诟病, 就是因为他的一些观点就是为了迎合自己的主张而提出的, 所以我觉得此人的治学不够严谨, 他往往 ... [/quote]

既然这么说，我也没有办法。:handshake:
可能你认为的制度和文化，在我文中所谈的制度和文化的意思不尽一致。
钱穆其人如何，我想史学界自有评判，我们两个就不要打口水战了。:titter:

腐败其中一条病根在于官员的特殊地位，中国古代礼教就是把官员的地位设高了。民不与官斗，地不与天斗。由这句话可见一斑。

民众无力监督制约官员，这是腐败的温床之一

[[i] 本帖最后由 123qaz 于 2008-3-7 17:27 编辑 [/i]]

从以上诸为的讨论，可以看出我国的腐败在于法治不呈刚性，也即制度问题。但为何制度不呈刚性，则是社会对制度的刚性不能形成压力。为什么不能形成压力，就可观察到是文化问题，具体的文化信念可以是性善论。因为性善论才有了对统治者的顺从，确立了他们的特权而放弃了自己的权力。而这个权力的存在才能形成对制度刚性的压力。而制度最后在社会压力下完成对腐败的遏制，从此处看最终是文化问题。

我觉得对统治者的顺从和性善论应该没有关系，倒是和其它的诸如普天之下莫非王土、君权神授至上这类思想有关。还有一个就是变质的儒家礼教了。帝王之术这类权谋本来的目的之一就是愚昧驯化民众。

个人浅见

腐败这个东西不管哪个民族国家哪个时代都不能从根本上来杜绝吧!我们也不能单从制度这些上面来找原因,毛爷爷时代也是共产主义吧不见得就很民主很自由.但是事实上哪因该是我们民族最不腐败的时期了吧.反观改革开放后几十年经济社会不断进步腐败这个问题也越来越严重,如果参照某些朋友的言论难道是我们的社会在退步了:doubt:不过近两年来国家一系列的改革已经初见了成效了,个人感觉作为一个政府小官员目前我国的行政透明度是一年比一年高了.
     很多以前可以做的顺水人情现在做起来也要仔细考虑下了!
     从根本上来讲腐败还是无法根除的,只要人还有贪念有欲望.人能没有这两样东西吗?纯属个人意见:Th

楼主只管忽悠

看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。

支持152楼

传统文化里有很多很好的东西，即便今天看来仍然如此。

中国人在近代的变迁中否定所有传统文化是个巨大的错误。

中国有问题的的其实就是为了奴化民众而搞出来的封建礼教。这个礼教以孔子的儒家为名义但是确扭曲变质原始的儒家。

支持某些观点

民主就是以社会财富和民众的进步为前提慢慢成熟的。

就算是美国今天的民主也不是一天发展来的，它也经过了长时间的混乱和暴虐以及财富的积累。而且今后还要变化发展下去。未来看今天美国的民主相信也是幼稚不成熟的。

况且欧式、美式的民主并不能成为民主的样板。

165楼是不是太敏感了

[quote]原帖由 [i]围棋1[/i] 于 2008-3-8 12:44 发表
看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。 [/quote]

相对来说，您几乎没有自己思考的能力。

大道理在下不懂說了,因為澳門的中小學沒有專門教授政治的...

不過可以從一些生活片段看到中國內地的世界,以下所說的並非固意貶低內地同胞的人格:qDD+

有一次我的姨丈家樓上有一戶內地新移民在家中的窗戶往街外倒水,從十多層高的大廈上倒洗腳水往外倒!結果姨丈那天洗的衣服媭不幸要再洗一篇,心裏不爽地跑到樓上質問一番,結果上面那位先生很"客氣"回答,我倒水幹你鳥事?水都不在我家了,你肯定是我倒的嗎?最後就"砰"的把門關上......= =

還聽說過一些人個案,某位內地移民凌晨時份在家中跳繩,做運動,結果樓下的人受苦了,噪音之下沒法入睡,而且一來就好幾天,於是跑上樓上理論一番.......答案跟上面的大同小異了= =...
1.我在我家做運動,又不是在你家做
2.在老家時天天也這樣的!

國家機器很努力地改革改良,奈何那些根基都已經腐朽了,新血上場環境會變好嗎?各位年青人自重啊...

ls说的问题在富有以及教育情况较好的地方会好很多

[123qaz：我觉得对统治者的顺从和性善论应该没有关系，倒是和其它的诸如普天之下莫非王土、君权神授至上这类思想有关。还有一个就是变质的儒家礼教了。帝王之术这类权谋本来的目的之一就是愚昧驯化民众。

个人浅见]


对统治的莫非王土和君权神授何来，恰是性善论提供了这种价值信念。信善论根本上否定了对皇权的怀疑，而让国民完全成为顺民。

首先性善论是错误的，至少我这么认为，我认为的是性善恶论，即人性本来就同时具备善恶两者。有善就有恶。选择善即善，选择恶即恶，善恶只在一念之间。

我觉得性善论无法否定皇权，无论哪个政权哪个文明无不提倡从善，倒是描述定义善的那套变质后的儒家礼教才是弱民的罪魁祸首。

至于莫非王土那一套是当权者的自我标榜和宣传，君权神授也一样，这些是统治者愚民和统一思想的一种手段，这种权谋是一个原因。另外变质后的儒家礼教和道教则是另一个帮凶。比如民可使由之，不可使知之的恶意被曲解就是一个案例，君君臣臣父父子子这个凭空编造的孔孟思想也是一个。道教也一样，一个玉皇大帝的天庭就是其中典型的案例。这个方面其实很大，很难说清楚，我的看法差不多就是这样。

性善也好，性恶也罢，都无否定皇权无关，但与如何看待皇权有关。认为性善，提倡教化，对人性的阴暗面防范差；认为性恶，看中防卫，对人性的阴暗面就有心理准备和制度设置。性善性恶是思想意识领域的东东，而如何运用这种认识处理社会关系属于制度范畴。所以，制度要变革，首先需要一部分人思想开始转变；而新制度能否切实得到贯彻实施，关键看全社会的人思想转变的是否彻底。
比如，孙中山提出民主共和，开始了民主共和在中国的实践；但袁世凯、溥仪还是想复辟帝制，且也有一大批人真心支持，说明民主共和在当时还未成为社会共识和政治常识。但在当今，有谁想作皇帝，恐怕超出了大家的想象力。从民主共和制度看，只有社会上绝大多数人的认识达到这个程度，才可以说它有牢固的根基。
中国建设法治国家，只有全社会形成对法律的尊崇和信仰后，才可以建成。至于法律体系的完善，不过是万里长征的第二步而已。

為什麼沒有人重視"教育"的問題?華人社區的年輕一輩不講禮義廉耻,公職人員貪公帑,商人賣假食品吃壞人不要緊,但必須能賺錢。待在城市的人老是想著一朝發達,這種渾蛋在QQ隨處可見,男的不把自己當男人,那不如乾脆當男妓吧= =,女的走到沿海城市甚至港澳"搞公共關係",賺了錢就說英雄莫問出處= =

受過高等教育的還好,不過偶爾還是看到大學生滿口髒話~_~
說一個有趣的笑話吧,話說諸如 " no smoking " 這些標語隨處可見,而且被譯成多國語言,但只有"請勿隨地吐痰"卻只看過簡體中文版,這算什麼= =|||

說了那麼多,就是說明學知識學得好,但不代表學得到道德素養......

[[i] 本帖最后由 范希文 于 2008-3-12 06:16 编辑 [/i]]

支持ls

现在的教育还停留在应试教育，中国的教育缺乏思想、素质教育只是瘸腿的教育

教育不仅仅有学校教育，还有家庭教育和社会教育。
中国教育的失败不是家庭骄傲与学校教育不讲礼义廉耻，而是社会风气败坏污染了十几年家庭和学校教育的成果。
因为，在社会的丛林法则面前，所有的美德都可能动摇。

嗯嗯，同意ls

但是反过来看社会风气败坏的其中一个原因就是教育的失衡，偏重考试而忽略思想素养（个人觉得这个问题上传统文化的全面抛弃是个致命的原因）。虽然这也许不是社会风气败坏最大的原因，但一定是一个很重要的原因。

靠教育就算了,精神文明建设的10年,是腐败极度恶化的十年!!  中国也有廉洁的时候, 怎么没人拿文化传统说事? 中国的廉洁靠的是某个统治者的RP爆发, 但是真正的遏止却只能靠良好的制度来解决(当然完全的遏止是不可能的,毕竟人性本"恶").

上有政策下有对策，制度是要依赖人来实现的，想要光靠完善的制度来杜绝腐败是妄想。就算有完善的制度，有人腐败，没人关心还不是白给。民众不关心，官官就会相护。

想要杜绝腐败，一要制度，而要民众素质。