没有执行性的制度就不叫好制度，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际，有中国特色的XX这个词语虽然被滥用，但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也不是在制度完全建立之前就有的。所谓的小农经济不仅仅存在于中国。制度与之相应的执行文化通常是以以下的过程：

思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-31 11:47 发表


同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法， ... [/quote]

其实这个把希望寄托在“政策出了中南海”，也说明了不光是体制的问题。

皇帝都是好皇帝，坏的就是奸臣:titter:

那就是说，中华民族是劣等民族，没法治了？

人性是貪婪的，好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊，能說這種話，這水平也太······

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-2-1 10:02 发表
没有执行性的制度就不叫好制度，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际，有中国特色的XX这个词语虽然被滥用，但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也 ... [/quote]

制定制度首先有一个目标，这个制度要干什么，按照你的观点，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题，那么对于某个特定人群，要实现某种目标的制度无解。然而目标是根本，如果不改变文化就解决不了问题，那么就只有改变文化。
你后面说的不错，思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……
我觉得现在还是在精英认同的阶段，现在作为部分精英人士都不按照制度办事，没有遵守制度的文化，何谈什么有执行性的制度，既然你不承认有形同废纸的好制度那只能说当前的好制度无解了。

[quote]原帖由 [i]叡德[/i] 于 2008-2-1 10:39 发表
人性是貪婪的，好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊，能說這種話，這水平也太······ [/quote]

制约人的是人而不是制度。

[quote]原帖由 [i]cmy_ymc[/i] 于 2008-2-1 10:28 发表
那就是说，中华民族是劣等民族，没法治了？ [/quote]

不是没法治，其实这也有好有坏，怕的就是一刀切:q((+

[quote]原帖由 [i]河丘林氏[/i] 于 2008-1-31 18:09 发表

凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎 ... [/quote]

韩国不了解，不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他们发奋图强、拼命三郎的精神面貌，日本人的历史、性格、意识形态跟中国人相差太远了，怎么相提并论呢？

并且现在中国的文化并不是单纯的儒家文家流传，而是参杂了很多历史沉积的味道的其他文化，西园将军说的被蒙满两族长期压逼过也有一定的因素，饿的意思是说，独特的历史造就独特的变化的文化传统，然后文化又决定形成人文，就造现在中国人有别于其他国家和民族的性格、价值观和办事习惯等等，而且几年一小变，几十年一大变，非常不稳定，就是这个意思了。如果中国人的办事方式纯纯地按儒家思想去办，成为稳定的传统的话，肯定清静不少。

新加坡和香港都是长期的英国殖民地过来的，西方国家司法威严传统是带到来的，毕竟殖民地时代他们都是由英国人统治、英国人说了算的，用英国人的办事方式，在一定程度上改变了他们的性格，殖民地主要只是要你的廉价原料和产品销售市场，文化方面的东西他管你生死呢。其实香港也有过腐败史，上世纪六七十年代没有廉政公署之前，英国统治者们贪污腐败也很严重，《我来自潮州》有介绍，受压逼的香港人都想了办法改变了现状，也用过以腐制腐的方式对抗，使英国人也不敢乱来。香港回归后香港自治，但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来，而且香港地少人少，政府只有一级，法院好像也只有三级吧，当然好管很多。香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大，接触多了你就会发现，香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。

这是饿的观点。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-2-1 09:13 发表
民主能保证决策的永远正确？这之间有必然联系？苏格拉底的死和民主有什么关系？被人诬告，根据法典判决，与民主有何关系？你以为希腊的审判是开批斗大会，人人都能上场发言？法律只有强制，没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看，也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性？排除大众的精英的民主就叫合理性，大众的代表性就叫不合理的民主？大众选择自己认可的，而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错，俄罗斯是议会党团制，不是选举区制，这点偶疏忽了，谢谢指证。但是，这又选举区制有本质区别？只不过一个是在各个选举区内确认代表，另一种是在全国范围内打包确认，党派内部怎么去确立人选是民间的事，与国家的民主制度有什么联系？放在国家这个层面，某某代表体育界、某某代表教育界，这样的民主观念是不是很可笑，不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟，那个民主国家由此分法，试举一例如何？

至于为什么容不下你的理解？很简单，如果你的理解放在私下，当然无所谓，但要拿出来鼓吹，呵呵，偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明，用些似是而非的东东来藐视普通百姓，鼓吹精英的。欺骗性越强，偶越打之。 [/quote]

你都说了，既然民主保证不了决策的正确，为何不使民主更合理一点？什么是民主的合理性，就是饿刚才说的，被选举出来的人，包括议员和行政官员等，应该综合素质强一点，考虑问题周详一点，仅此而矣。苏格拉底之死就是“少数服从多数”，多数人想他死，他就要死，你说是不是与“民主”的某方面思维似曾相识呢？法制是强制，没有讨价还价的余地，对，这是对的，饿也希望这样。还有一个问题，是“民主的合理性”，不是“合理的民主”，大众按程序流程选出人物，这个当然是“合理的民主”了，但民主决策对问题的解决不一定都是合理的，饿主张不合理因素降到最低，就是提高被选举人的素质，仅此而矣。

有一件事饿想告诉你：饿不是国家宣传部部长，饿也不是什么名人物，饿发帖到这里是希望跟大家讨论问题，有一个研究问题的氛围，饿从来没想过饿希望自己有多高明。饿欢迎你反对饿的意见，欢迎你提出自己的见解。但目前的情况看来，你不是对饿的意见进行抵制，而是对饿个人进行抵制，似乎饿要死了你才得以安乐，是不是这样？

推荐你看看《江湖中国》

[原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-2-1 17:18 发表


韩国不了解，不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ... [/quote]
[color=Red]日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？[/color]
一．日本属于儒家文化圈．这是大部分学者的共识．当然你也可以认为它不是．
二．貌似秦朝还没盛行儒家文化吧．．．:victory:．

[color=Red]上世纪六七十年代没有廉政公署之前，英国统治者们贪污腐败也很严重[/color]怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了？？．水土不服么？
你说[color=Red]他们都是由英国人统治、英国人说了算的，用英国人的办事方式，在一定程度上改变了他们的性格，香港回归后香港自治，但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来[/color]．

你的逻辑是，英国人改变了香港人的性格．于是好的传统保留下来．那请问社会主义强调人人为过国，为人民服务改变了多少国人的性格．为什么没有保留下来？凭什么香港人性格被改好．我们大陆人的性格则是一直停留在过去？？？


揣摩你的意思．你是认为大陆人有着与日本人，韩国人，香港人，台湾人不同的，独特的性格，价值观，人文传统．这种传统导致了腐败盛行．．．．想起当年．保皇派与革命派激战．中国民智未开，必须实行君主立宪云云．可共和制度一开，袁世凯之流欲称帝者，人人诛之．．现今中国，很大程度上还仅仅停留在人治阶段上，没有充分尊重法制．当权者能切实进行法制，上行下效．老百姓尝到甜头．我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题．．
[color=Red]香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。[/color]

你怎么不想想，香港人高呼＂正义＂是什么结果．大陆人高呼＂正义＂的下场是什么．造成这一切的原因又是什么？．

ＰＳ．切忌妄自菲薄．．．尤其反感这句[color=Red]香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大，接触多了你就会发现，香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。[/color]

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-29 17:33 发表

呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？:) [/quote]

刚发现没回这贴。

我们讨论的是腐败，那么我任为有效的民主制度，是监督权力的关键，而有效的对权力进行监督，是制约腐败的关键。

中国的这套人情味太可怕了，当监督者都可以和被监督者开始谈人情味，那这就是监督系统失败之始。

[quote]原帖由 [i]Maxwell[/i] 于 2008-2-1 11:34 发表


制约人的是人而不是制度。 [/quote]

如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢？
由此引申，我们在制定制度或者规则的时候，是不是能作出大多数人都愿意执行的方案，或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢？答案应当是肯定的。

至于在中国，监管体系容易受人情影响是事实，但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子：
1.在吃大食堂，搞人民公社的时候，是有相关的监督制度，但是人的积极性还是不够，偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后，在无人监督的情况下，效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章，可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中，人的文化传统是一样的，思想觉悟也没有突变，但是由于制度的创新，使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮，大包干，甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为，好的制度一定是有生命力的，只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善，才能解决腐败的问题。

[[i] 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-2 02:58 编辑 [/i]]

回复 #69 ☆慕容泪☆ 的帖子

你一直在犯一个错误，我相信你希望有更加完善的民主是真诚的，但如多数所谓精英一样，你总是自认为走在民众的前方，一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是，按照你的设想，只有所谓精英进入议会，得到了所谓效率的改进，可失去的呢？失去的是民主的基石，普通大众的参与和普遍代表性，大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的，即使全民得到同样的教育机会，也必然会有高下之别，总有一小部分人要远远超过普通大众，呵呵，按你的观点，民主应该永远是这一小部分人玩的，大众么，永远靠边站去。

作为国家机构来说，行政机关追求的效率，执法机关需要的是专业，这已经要求了只有精英可以进入，而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表，呵呵，那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现，难道寄希望于精英们的自动关注么？如果没有选票，谁会理你？当你的设想实现时，得到的结果只能是一种门阀政治的变种，不过以前是血缘，现在是学历而已，反正就这么个范围，不是你就是我，所以么，我们互相确保利益，民众么？死一边去。

汗，偶们第一次辩论，就让你有这感觉了？偶太牛了:!*至于主论，在我眼里实在是太荒谬了，根本没有值得辩论的地方，s和河丘几个人早就攻破了，只是你虎死不倒架而已。

[quote]原帖由 [i]河丘林氏[/i] 于 2008-2-1 22:37 发表
韩国不了解，不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ...
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
一．日本属于儒家文化圈．这是大部分学者的共识．当然你也可以认为它不是．
二．貌似秦朝还没盛行儒家文化吧．．．．

上世纪六七十年代没有廉政公署之前，英国统治者们贪污腐败也很严重怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了？？．水土不服么？
你说他们都是由英国人统治、英国人说了算的，用英国人的办事方式，在一定程度上改变了他们的性格，香港回归后香港自治，但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来．

你的逻辑是，英国人改变了香港人的性格．于是好的传统保留下来．那请问社会主义强调人人为过国，为人民服务改变了多少国人的性格．为什么没有保留下来？凭什么香港人性格被改好．我们大陆人的性格则是一直停留在过去？？？


揣摩你的意思．你是认为大陆人有着与日本人，韩国人，香港人，台湾人不同的，独特的性格，价值观，人文传统．这种传统导致了腐败盛行．．．．想起当年．保皇派与革命派激战．中国民智未开，必须实行君主立宪云云．可共和制度一开，袁世凯之流欲称帝者，人人诛之．．现今中国，很大程度上还仅仅停留在人治阶段上，没有充分尊重法制．当权者能切实进行法制，上行下效．老百姓尝到甜头．我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题．．
香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。

你怎么不想想，香港人高呼＂正义＂是什么结果．大陆人高呼＂正义＂的下场是什么．造成这一切的原因又是什么？．

ＰＳ．切忌妄自菲薄．．．尤其反感这句香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大，接触多了你就会发现，香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。 [/quote]

关于日本，就是因为秦朝时儒学不盛行，是法家学说盛行，饿认为日本没有从中国引入儒家学说的证据，仅此而矣。

不一定是说香港人的性格就是好，大陆人的唯亲情节和人际关系情节在香港人眼中不可理喻，香港人办事“死板”在大陆人眼里也是不可理喻。你问是为什么，饿的意见已经表达了，那你说说这是为什么呢？
不过第二个问题，关于法制建设，饿已经说过了，当你社会阅历到一定的时候，你会发现依靠法制能够解决中国一切的问题，那是一种浪漫主义，而且除了秦朝，中国历年来都没有尚法精神的传统，建国到现在也是，通俗点来说，要给十几亿人“洗脑”，这个谈何容易呢。
不仅仅是现在的中国不尚法，鲁迅很文章的时代也如此，蒋介石时代更不用说，当然，他能推却说连年战争，没时间立法，这也说得过去。
关于“正义”思想的基底，中国人缺少，至于为什么，饿的意见还是那句：历史影响了文化传统，文化传统决定人文精神，那你觉得呢？

[[i] 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-2-2 09:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-2-2 09:30 发表
你一直在犯一个错误，我相信你希望有更加完善的民主是真诚的，但如多数所谓精英一样，你总是自认为走在民众的前方，一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是，按照你的设想，只有所谓精英进入议会，得到了所谓效率的改进，可失去的呢？失去的是民主的基石，普通大众的参与和普遍代表性，大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的，即使全民得到同样的教育机会，也必然会有高下之别，总有一小部分人要远远超过普通大众，呵呵，按你的观点，民主应该永远是这一小部分人玩的，大众么，永远靠边站去。

作为国家机构来说，行政机关追求的效率，执法机关需要的是专业，这已经要求了只有精英可以进入，而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表，呵呵，那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现，难道寄希望于精英们的自动关注么？如果没有选票，谁会理你？当你的设想实现时，得到的结果只能是一种门阀政治的变种，不过以前是血缘，现在是学历而已，反正就这么个范围，不是你就是我，所以么，我们互相确保利益，民众么？死一边去。

汗，偶们第一次辩论，就让你有这感觉了？偶太牛了至于主论，在我眼里实在是太荒谬了，根本没有值得辩论的地方，s和河丘几个人早就攻破了，只是你虎死不倒架而已。 [/quote]

饿都说了很多遍，饿在这里只是发表意见，想讨论问题，这就是饿最根本的目的。饿哪里觉得自认为自己走在民众的前方？你何尝不是自认为自己精明，能明白别人心里想什么？对别人任何心理揣测都是对的？那这个好办，那你在本论坛所有原创帖子，都回帖“楼主自以为精明”算了。饿欢迎你提出反对意见，但反对你以你自己心里想当然的不友好评价强加到饿身上，诬赖饿是“自以为高明”，那论坛就没必要存在了，你说是不是？

饿在就事论事，目前的情况，在立法机构里，选出代表、议员，参与立法，这些被选举出的议员大多是精英，确实这部分人要超于普通大众，目前客观情况如此，西方国家大多也如此，既然你认为这样不是民主，那你说什么办法更好了？欢迎你提出更好的方式。

饿觉论坛主要不是“辩论”，是讨论，是交流，是学习，即使是真的辩论，也需要尊重对方的气氛，不是以嘲笑人格为乐，对不对？
饿只知道讨论问题一定要有论题、论证过程和结论，不是你说怎么样就真的怎么样。既然你说饿“虎死不倒架”，你不打自招了吧，除了在情感版和水版，饿不会对任何的论坛会员评价，但你可以自己评价一下自己想起什么了。

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-2-2 02:44 发表


如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执 ... [/quote]

的确，这点是支持，不过可能是观看的角度不同，饿觉得制度的建设是要有一定的思想基础的。
很多新制度的创新，要求人们要“解放思想”，例如那个破碎公章的新制度，可以说他们被逼出来这么做，也可以说他们敢于打败常规传统办事，重点是一个“敢”字，敢于触动某些人情世故上的敏感神经，使办事趋于合理化和公正化。
好的制度归根要由人来制订，那么首先要靠人们摒弃自身的腐朽因素，一点一点做起，你觉得呢？

回复 #77 ☆慕容泪☆ 的帖子

我只是就操作面来讲，文化的变更，其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样，香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢？

是先不断的做教育，提高人文素质，改变文化传统之后再建立他的规则吗？我想不是的，英国人是先将香港人纳入他的规则，然后通过规则的强制力来影响香港文化。

香港如是，那么内地也如是。只不过制定规则的权利由英国人变成了我们自己。所以归根结底，反腐败，还是靠建立合理的制度，而不是靠文化传统的养成。

另外在实际操作中，制度的变革一是更有效率，二是目标更为明确，也就是我们一直提倡的务实不务虚。
我之所以对这个帖子持保留意见，不是因为我对培养文化传统有意见，而是认为在现阶段官员们普遍擅长务虚难务实的情况下，谈建设文化这种很虚的东西是有些不切实际的。也就是我一直提的，如果现在的规则是把文化作为根本，那么这个规则是没有执行力的。

[[i] 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-2 10:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-2-2 10:32 发表
我只是就操作面来讲，文化的变更，其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样，香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢？

是先不断的做教育，提高人 ... [/quote]

嗯，明白你的意思，也是看问题的角度问题吧。饿赞成好的制度能够约束腐败，但能否制订和能否执行，这是个问题，要先解决人们思想认识上的误区。因为饿觉得，再好的制度如果不们不真心地愿意服从、执行，强制他们别扭地执行，人们还是不重视不屑，再合理的制度也是恶制度，饿是这么想的。这个问题可能类似先有鸡还是先有鸡蛋吧，呵呵。
饿是从侧重于“别人好的制度不能照搬照套”这个观点出发的，认为应该先根据人的精神面貌和意识形态去解决问题，想些制度以外的办法。
例如村干部直接选举，看上去是个非常好的制度，拿到国外也许会非常受欢迎，但贿选、拉关系等的不正之风到现在还是一大顽疾，大家都清楚，不仅仅是现在，民国初期形式上是个民主共和国，但曹锟公开贿选总统事件也有这方面的问题。建国以来，中国没有照搬苏联模式，也算得上是一大改进了。
关于香港，其实也不难理解，因为毕竟香港地少人少，管理起来方便，制度执行起来方便吧，很少像大陆那样垂直多级管理，大陆垂直管理的部门越多就越容易出问题，这是个客观事实。

两种意见，其实就是先威吓还是先说服的问题吧，呵呵

回复 #76 ☆慕容泪☆ 的帖子

确实事实是所谓的精英更容易上位，但不是精英多么高明，而是掌握更多的资源，或者说就是金钱和关系、甚或血统。但是，存在就代表天经地义？如我所说，按你的所谓达到某个精英级别，才能参与国家管理，与过去的九品官人法本质上有什么区别。要讨论民主，先认清民主的本质。民主究竟是先要效率，还是先要普适，哪个是本质？民主本来已经很大程度上落入权势团体的游戏中，但起码民众还有选票来影响，现在可好，您的高招一出，就那几个人有资格了，那还要选举什么的干吗？反正总是要有人上位的，几个人互相利益交换就搞定一切。这就是经济上所说的寡头垄断，而且是所有垄断中最糟糕的一种形式，唯一的目的就是限制后来者进入。

至于什么文化的荒谬，实在是懒得说了。最简单的，老美在美国绝对是知识产权的铁干拥护者和执行者，在中国，呵呵，立马一头扎进盗版市场。再举一例，美国人一般很少说什么吃吃喝喝的吧，到中国，公款吃喝一样搞得不亦乐乎。当年我在一外企，就曾经两次碰见几个老外带着手下的员工聚餐庆祝，理由么，呵呵，反正第二次碰见时，中方人员告诉我，这是第三次庆祝该部门在某次公司活动中（呵呵，实际就是公司运动会）中成绩优异。所以说什么文化导致，呵呵，还不如橘生淮南淮北来的有说服力。

至于嘲笑人格，我何时伤害你的人格了？难道你就这么脆弱？反正我要是发表谬论，被人讽刺，我是皮糙肉厚顶的下的。:q```+

[quote]原帖由 [i]solodooog[/i] 于 2008-2-2 02:44 发表
如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢？
由此引申，我们在制定制度或者规则的时候，是不是能作出大多数人都愿意执行的方案，或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢？答案应当是肯定的。

至于在中国，监管体系容易受人情影响是事实，但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子：
1.在吃大食堂，搞人民公社的时候，是有相关的监督制度，但是人的积极性还是不够，偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后，在无人监督的情况下，效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章，可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中，人的文化传统是一样的，思想觉悟也没有突变，但是由于制度的创新，使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮，大包干，甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为，好的制度一定是有生命力的，只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善，才能解决腐败的问题。[/quote]

现在网速慢，不回去翻帖子了，也许是我前面说得不清楚，我是认为当前改变文化比改变制度更重要，而不是说文化永远比制度重要。现在大多数人都能够遵守制度，现在所谓的腐败或者后门，都是需要比较铁的关系或者比较大的贿赂，也就是说比例不是很大。

制度和文化的建设是相辅相成的，我支持你制度创新然后改变文化的观点，我只是认为现在制度已经走在了前面，而且还在只强调制度创新，忽视了文化的作用。我尤其反感某些JY整天大呼民主口号而忽视自身问题，所以也许前面说的不那么准确。

有关你的例子，还是要再按照我的观点评论一番:titter:
1. 我觉得现在需要改变文化的地方是监督者的人情，而不是被监督者的问题。
2. 公章基本可以算是精英认同，如果推广到全国未必比现有制度好多少。这正说明这个村的干部由于在文化上突破了原有的观念，才会去执行这个制度。相信你也见过自己制定的制度自己都不执行的情况。

目前中国也许更缺文化，但文化这个东西是慢慢培养出来的，而不是什么“搞”出来的。靠搞出来的文化，多半都是腐朽的文化。

有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制，那么事情还有希望；如果事情在文化，目前可就半点希望也无了。反过来说，如果问题在体制，那自己可以高高挂起，说尽风凉话；如果事情在文化，每个人都脱不开关系，谁愿意？

支持楼主的意见,腐败这个东西,本来就是哪个体制都会存在的,只是程度不同而已

很简单的道理，俗话说人至清则无徒。
玩政治的没有朋党一辈子混到顶峰也就是包拯那样无非还是个打工仔，但这肯定不是政客和政治家们的最高理想。
外国的贪污更多的是大公司大财阀赞助，然后政客们再通过“合法”的手段回馈赞助人，属于隐性贪污。中国大公司大财阀这个环节还没成为主流，因此政客们的手段就是赤裸裸的贪污。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-4 10:46 发表
很简单的道理，俗话说人至清则无徒。
玩政治的没有朋党一辈子混到顶峰也就是包拯那样无非还是个打工仔，但这肯定不是政客和政治家们的最高理想。
外国的贪污更多的是大公司大财阀赞助，然后政客们再通过“合法 ... [/quote]
不能纯表情哈，不过俺确实是进来为这段话鼓掌的:agree:

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2008-2-4 07:58 发表
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制，那么事情还有希望；如果事情在文化，目前可就半点希望也无了。反过来说，如果问题在体制，那自己可以高高挂起，说尽风凉话；如果事情在文化，每个人都脱 ... [/quote]
所以说，我觉得中国很多人现在成天骂往体制，骂政府是一件很不负责的事情。即便说体制有问题，骂体制的人也不一定就没问题。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2008-2-4 07:58 发表
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制，那么事情还有希望；如果事情在文化，目前可就半点希望也无了。反过来说，如果问题在体制，那自己可以高高挂起，说尽风凉话；如果事情在文化，每个人都脱 ... [/quote]
浇头认为中国人没有诚信传统，没有自律感？真要这样我倒是赞成前面哪位兄台说的，确实中国没救了。如果你是赞成回头看的，回头看到的就是中国没有诚信传统，没有自律感？那为什么还要鼓吹兴汉呢？还有什么好兴的？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-4 14:05 发表

所以说，我觉得中国很多人现在成天骂往体制，骂政府是一件很不负责的事情。即便说体制有问题，骂体制的人也不一定就没问题。 [/quote]
自然，但是我是这么看的：那些骂体制的人，多数心中也未必真想反对这个体制，就是当个茶余饭后的谈资而已。就他们自己来看，愿意仍然维持这样的秩序。因为如果他们上位，也会一样那么做的。

还是说几句吧
德治为主，法制为辅，乃王道也。制度，随便什么制度放到一堆豺狼虎豹里有什么用。还是一样，吃人！。“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格”所以说，百年大计，教育为本。

说到教育，很多人都说现在教育问题是制度问题，社会各界议论纷纷。真是舍本逐末，问题的关键不是怎么教，而是教什么，教什么？不说别的，我前面说了，仁义礼智信,忠孝廉耻勇，就把这个教好就行了——教育不是上课考试，如果学校，家庭，社会都有正确的教育，社会还是现在这个样子吗？哎，可叹，传统文化流失已久，众人竟不知为何物。试想社会上全是孔繁森焦裕禄一样的人，我们还会在这里讨论什么制度吗？顺便问一句，孔繁森焦裕禄为何会那样做？

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2008-2-4 15:01 发表

浇头认为中国人没有诚信传统，没有自律感？真要这样我倒是赞成前面哪位兄台说的，确实中国没救了。如果你是赞成回头看的，回头看到的就是中国没有诚信传统，没有自律感？那为什么还要鼓吹兴汉呢？还有什么好兴的？ [/quote]
的确没有，但不是从来就没有，而是被元、清搞掉的，所以才要兴汉。

如果非要在兴汉前面加上“鼓吹”二字，那我也可以不客气的说“中国的确没救了”。

还吵什么吵,世界大同在即.
基因技术的发展,会让我们以后,想做什么样的人就做什么样的人的.:titter:
什么兴汉,什么鼓吹,直接挖坟里的,提取DNA,批量生产,搞定.
你费那事干嘛?

本來老祖宗給我們畱下叻很好的文化傳統
可惜不肖子孫都丟光叻
現在倒在那裏說文化傳統不好叻

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2008-2-4 18:01 发表

的确没有，但不是从来就没有，而是被元、清搞掉的，所以才要兴汉。

如果非要在兴汉前面加上“鼓吹”二字，那我也可以不客气的说“中国的确没救了”。 [/quote]
这就对了，表述清楚才能确定立场，请泪版自己出来说说，所指是否与浇头一个意思。另外，鼓吹没有贬义。

文化总是在不断改变的,每个时期有每个时期的文化,继承和创新不是人为改变,是社会的改变,这个是历史的必然性.没有必要去强调,即使你去改变什么,也组织历史的发展进程,在什么样的社会环境下,应该是什么样的,就是什么样的.至于是个人的崇尚,是个人的问题,但是大趋势的方向性已经在了.社会的环境已经形成,60,70,80,90环境不一样,社会风气不一样,自然文化环境也不一样,这些多是历史的必然性,是正常现象,没有必要去深究什么年代看不起什么年代,它这种现象能够在这个年代中存在就是它存在的道理.

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2008-2-5 10:28 发表

这就对了，表述清楚才能确定立场，请泪版自己出来说说，所指是否与浇头一个意思。另外，鼓吹没有贬义。 [/quote]

啊，点名了，饿出列:ph34r:

其实，饿对“文化”的理解与西园将军和林冲同志的理解并不相同。
因为饿认为这个“文化传统”并非两位所指的单纯的汉族文化传统，而是中国这么多民族的共同享有的文化。因为饿相信现在要讲民族平等和民族团结，不能单方面突出汉族的儒家文化，怎么说呢？前晚刚刚看过了《世纪大讲堂》中关于台湾问题的讲座，主讲人认为分离主义的危害非常强大，并举了苏联解体的例子说明，苏联解体时国力还是非常强大，也有世界上一流的音乐、舞蹈等艺术文化，但是，他们的政府没有竭制分离主义和坚决打击分离主义的政治决心，最终成现在的样子。我们中国当然要吸取教训，尤其是在民族政策上的教训，所以，饿觉得过份地认为汉族传统文化就是中国的传统文化是不妥的，所以，中国历史沉积下来，各个不同民族遗留下来的非汉族文化传统，至少应该尊重和正视，不能把他们的文化割裂出中国文化。关于饿的这句：“历史沉积决定文化，文化决定人文传统”，不知道两位有没有异议？所以，不管中国人现在的性格和价值观是不是跟曾被蒙满二族征服过有关，可以研究，但也应该尊重，因为历史不可改变，我们不能再搞分裂，饿的理解就是这样的了。简单重申一次，就是：中国文化不等于汉族文化。
:rolleyes:

回复 #96 ☆慕容泪☆ 的帖子

我是知道泪版的意思的，但我主观上认为浇头不知道:lol:泪版所说的中国＝中华人民共和国，中国文化＝中华人民共和国文化。我是反对的。还是以前那句话，被强奸了不能就此与之苟同。举个例子，隔壁住的强盗到你家里抢劫了，然后又抢了他的隔壁，然后可不可以说我和那强盗是一家，他抢了等于我抢了？现在的所谓“我们的成吉思汗”之类的看法就是这样来的。

历史沉淀和人文传统因素占20%，教育问题占80%~

我前面回的为什么被删了?

     把腐败的原因归结于文化,这是当政者最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是体制的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民主国家大多清廉,专制国家大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

     我还是那句话, 没有不好的小孩, 只有不好的家长,同理,没有不好国民,只有不好的制度(我绝对不赞同中国人是弱等民族)! 绝对的权力导致绝对的腐败相必大家不能否认吧!

没功夫细看，回一个，当书签先。

腐败,归根结底是私心作祟.

看过楼主的帖子后对中国的腐败现状有了更深刻的认识了:^%

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-2-14 15:47 发表
     把腐败的原因归结于文化,这是当政者最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是体制的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民主国家大多清廉,专制国家大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!
[/quote]

     把腐败的原因归结于制度,这是不求上进的刁民们最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是文化的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民众素质高的国家大多清廉,素质低的大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

这么改，您看读起来是否通顺？:titter:

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2008-1-31 11:47 发表


不过现在问题是“政策出不了中南海”，， ... [/quote]

古语有云：其身正，不令而行！  整个中央政府这个“身子”的屁股怕不是那么干净的吧，仿佛一桌子人坐着吃饭，讨论卫生问题，有人去了卫生间，不洗手回来，边用手拿东西吃边大肆提倡要注意饮食卫生！:titter:

一党专制有什么监督可言,自己人监督自己人,出了事情都是一个大系统里面的人，那就得讲讲人情了，那收效肯定甚微了。封建社会还有党争，皇帝可以利用适当的党争来控制。
假设两个党轮流做庄，一个党在野党时监督，出了事情那影响到下一次坐庄的机会，看谁还敢腐败。
把腐败扯到人文上简直是对自己的腐败找个借口。要改人文起码得来个几百年慢慢改，难道这样一直腐败下去。

公主那学来的猫扑的那一套?!

人类的私心与生俱来(林彪说的人不为己,天诛地灭其实是一句大实话), 这也是物种选择的结果,民主制度确实在某种程度上更能抑制腐败(我说的是真正的民主,不是俄罗斯,菲律宾类的假民主).腐败确实是每个国家都存在的,只是程度深浅问题.

腐败确实与领导人的执政强度有关系,康熙时候的腐败现象经雍正的整治得到很大的改观,但是到了乾隆年间又愈演愈烈至一发不可收拾.(这也佐证了中国也不是没有清廉的时期,腐败并不是中国人的文化导致),但这种靠某个君主(或领导人)的人品爆发得到的结果是很不可靠的,漫漫中国历史,清廉的时期确实不多见.

再论同一东方文化圈中的中国大陆,中国香港,中国台湾,日本,韩国,新加坡,后5个地区(或国家)的廉洁程度显然比大陆做的更好,有人或许对台湾不以为然,但人家能揪出"总统"的女婿,这个比大陆不知道强了多少倍.

西方文化起源于希腊和意大利,但是这两个地方确却是西方国家里面相对不廉洁的两个地区(难道也是文化的原因).

制度，贫富，素质都给社会运转带来重大影响，像你这样单纯的把责任对到制度上面，我当然要把你的贴子原封不动的送还给你。

你所说的"好例子"中，中国香港,中国台湾,日本,韩国,新加坡，这些地方除了制度以外，无论贫富还是综合素质都和中国不是一个档次的。况且，中国香港和新加坡，还都不完全具有民主特征。反过来，印尼，菲利宾，印度，巴基斯坦，塔吉克斯坦，乌兹别克斯坦，哈萨克斯塔等国，他们都在使用民主制度。但由于贫富和素质跟不上，腐败程度也未必比中国好到哪里去。

中国在国民素质和经济条件赶不上发达国家之前，即便实行了民主制度，结果也和印尼，菲利宾那些地方差不多。我觉得中国倒可以过几年考虑搞民主自治省，找一些经济比较发达的沿海城市选举省长市长什么的。直接搞全国性选举，对腐败问题不会有任何实质性的改变。

你所指的那几个国家还真不算真正的民主国家(好比俄罗斯),好的制度也要有一定的好的方法才能够真正的执行下去,这点我赞成你.

至于国民素质,有从奴隶社会直接过度到资本主义社会的情况,国民素质也许真的会阻碍民主的进程,但是根本原因在这里吗? 我承认,中国的民主建设不当的话也许会造成不良后果,但是我敢断言,要是美国也采用中国现在的制度,几十年后也不会好到哪去!

我还是那句,绝对的权力导致绝对的腐败!

公主回的还真快,在线?

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-2-15 19:33 发表
你所指的那几个国家还真不算真正的民主国家(好比俄罗斯),好的制度也要有一定的好的方法才能够真正的执行下去,这点我赞成你.

至于国民素质,有从奴隶社会直接过度到资本主义社会的情况,国民素质也许真的会阻碍民主的进程,但是根本原因在这里吗? 我承认,中国的民主建设不当的话也许会造成不良后果,但是我敢断言,要是美国也采用中国现在的制度,几十年后也不会好到哪去!

我还是那句,绝对的权力导致绝对的腐败![/quote]

好，那么现在我们讨论一下，什么才是真正民主的国家？以下问题你不用回答我，但我想让你用心去仔细考虑一下：
1. 从法律程序上执行民主政策的国家，如果不算真正民主，那具体有什么特征的国家才算？
2. 按照问题 1 制定的准则，列出世界所有民主国家。
3. 看看第二题得出的名单中，有多少个国家的人均 GDP 是在 10000 美元以下的？有多少是在 20000 美元以上的？
4. 看看第二题得出的名单中，有多少个国家的国民素质明显和中国不是一个档次的。

如果你发现第二题得出的名单中，基本上都是一些发达西方国家的话，那么问题就很明显了：影响一个国家的除了制度之外，还有别的东西。
至于你非要说制度比素质和财富更重要，那么我是否也可以反问，把任何一个西方国家的贫富程度换成中国目前的水平，你还会坚信他们还能维持得了你所谓的“真正民主”么？
总体我想说的是，中国落后于西方的不止制度，同时还有经济，文化等各个领域。我对中国是否该 XX 年前就民主不感兴趣，也不想谈对错。我对讨论民主，贫富，素质三者之间谁更重要也没有兴趣，因为我知道作为一个发达社会，这三者缺一不可，单方面重视哪一个都是一样的错。
我只认为中国未来应该注重全方面平衡发展。民主问题是一个需要早晚解决的问题，但它本身在中国现在并不是什么瓶颈。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-15 20:38 编辑 [/i]]

原因当然有多方面,你以上提到的经济,文化的影响力也不小,但文章的标题提到的是根本问题.

至于你说的上面4点,我明白你的意思,但这也许是一个先有鸡还是先有蛋的问题,仓禀实而知礼仪,物质决定意识,但是另外一个方面是,中国经济高速发展的近十年,也是中国腐败现象愈演愈烈的十年(精神文明建设也提了十年了).

但是每次成功的制度变革都带来了经济大发展和社会秩序的进步,变革之前社会环境也并不一定好(具体可以参考日本的明治维新和美国的南北战争).

依靠个人的精神境界高低来解决腐败问题我认为只是海市蜃楼, 有法不依而去提倡以德治国的结果只是本末倒置.原因当然有多方面,你以上提到的经济,文化的影响力也不小,但文章的标题提到的是根本问题.

至于你说的上面4点,我明白你的意思,但这也许是一个先有鸡还是先有蛋的问题,仓禀实而知礼仪,物质决定意识,但是另外一个方面是,中国经济高速发展的近十年,也是中国腐败现象愈演愈烈的十年(精神文明建设也提了十年了).

但是每次成功的制度变革都带来了经济大发展和社会秩序的进步,变革之前社会环境也并不一定好(具体可以参考日本的明治维新和美国的南北战争).

非要找出一个最重要的因素，又有什么意义？这就好比你问，一个人的五脏哪个部位最重要？如果你把哪个部位全部切除了，人都不能活啊。

另外，在你再次发贴前拜托你办件事情好么？把你所有的“制度”改成"经济"或者"素质"，自己再重新读一下全文，基本上还是能读的通的。

我很好奇你举的例子为什么只用了日本和美国。是因为他们现在成功，还是真的因为他们当初的改革？如果论制度改革的话，俄罗斯，土耳其，保加利亚。。。这些国家当年的改革怎么不提了？事实上 19 世纪末到 20 世纪初，世界所有的国家都在改革制度。为什么日本的制度改革和俄罗斯的制度改革，他们今天的差别却是如此之大？你不应该去想想别的原因么？另外，别告诉我是因为俄罗斯是伪改革，那纯粹是事后诸葛亮。如果说俄罗斯当初是伪改革，你怎么知道今天在中国高呼民主者，就不是在高呼伪改革呢？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-16 10:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-16 09:57 发表
非要找出一个最重要的因素，又有什么意义？这就好比你问，一个人的五脏哪个部位最重要？如果你把哪个部位全部切除了，人都不能活啊。

另外，在你再次发贴前拜托你办件事情好么？把你所有的“制度”改成" ... [/quote]
嗯，总之地理、历史、民情都是很重要的。

其实饿发此帖之前也在水版帖出过一则帖子：是关于问大家敢不敢于说出自己的缺点的。并且提到，之前网上有调查，结果显示90%的网民（国内网站，以国内网民为主）认为自己的品德很高尚，其实斗胆的说一句：中国人很少能够审视自己的缺点，人与人之间除非有利益关系，否则一律是冷漠对待身边人和其他人。出什么问题都是别人造成的，自己一不偷二不抢就毫不关己。早在100年前，鲁迅很多文章就已经点明出中国人存在着这样的思想，直到现在，根治了吗？
单是球迷素质就一个体现，门户网站上球迷之间的脏话口水战，一看就知道，一篇文章出来，不管数据分析多么科学客观，有些球迷觉得不合自己偶像或呕像口味的就开骂，毫无根据地乱喊，脏话连篇。

大虫同志说到主题吧，饿的主题说的是：“不全在体制”，体制是有点影响，但这是归根是一种外因，外因需要通过内因才能起作用的。
主帖里的第三点已经说明了一个：腐败现象不能矛头只对着政府部门，政府管不着的地方也是处处有腐败。如果是体制有问题，出现腐败的地方按理来说应该集中于某些领域，而且漏洞多的地方腐败就越严重。但中国现在是这样吗？在中国你能找到一片远离腐败的净土领域，相对非常公正公平透明的净土领域吗？
中国文化传统是博大精深的，成熟、领先的领域也很多，例如刑法、饮食业等，但这两个领域是净土吗？

很赞同以前的一种言论：说中国人其实很聪明，但聪明不是用在造福人群，而是用在害人，例如假冒伪劣货品。拜金主义思潮世界各国都有，但为何搞黑手起家的富人在国外会受到遣责，而在国内就多被暗里称为英雄，即使嘴上说这人不干净，但心里是不是会受到诱惑力，也想这么干？简单的说是什么在国内，成功偷税漏税被称为是本事，但国外被别人知道就多被告发？

再说回体制和制度和人的思想意识吧。好比冬天时候，一个人身体发冷了，你给他盖再多的被子他还是冷，因为他本身的热量不能使其恢复到正常体温，那么必定要先治疗一下他的发冷症状，吃点药或打点针，让血液循环什么的都恢复正常，人才能停止发冷。是这个意思了。

两年前我也曾经是泪 MM 所说的那种“球迷”，现在我的态度是：在和你讨论挺哪个队之前，现让我看看你肯为那个队压多少钱买彩票。如果博采市场是高效率的，那么任何技术性分析在赔率面前都是垃圾，如果你认为博采市场的效率不够高，你可以通过你的分析赢钱给我看。你不必解释你怎么赢的这些钱，我只感兴趣你一共赢了多少。

这种态度的转变，让我变得对事情更目的化。与其争论一个事情的对与错，还不如谈谈你针对这个事情所应该或希望付出的行动。这也使得我淡出了武评讨论，因为无论讨论出什么结果，我的都不可能有进一步的行动，也查不出来关羽对颜良公平 PK 的博采赔率。。。

回到国家制度这个问题上其实也一样。笼统地说，制度、经济、文明都重要，可什么都重要不等于什么都没说么？在没有行动的前提下，也许会有这样的嫌疑。可是如果我们以行动为基础来考虑问题的话，我们会发现是问题本身的不准确，造成了答案的不准确。我们应该问的是“现在在制度、经济和文明之间，什么是制约中国下十年发展最主要的瓶颈”，但我们不能问“制度，经济，文明哪个是最重要的？”前面那个问题，你可以有很多很详细的地方可以讨论，但因为后面的问题太笼统，它只能得到一个笼统的答案：三个都重要。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-16 12:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-16 12:37 发表
这种态度的转变，让我变得对事情更目的化。与其争论一个事情的对与错，还不如谈谈你针对这个事情所应该或希望付出的行动。这也使得我淡出了武评讨论，因为无论讨论出什么结果，我的都不可能有进一步的行动，也查不出来关羽对颜良公平 PK 的博采赔率。。。
[/quote]
嗯，公主所言极是。在看问题时，我们不妨先看看哪些是我们完全可以控制的/哪些是能部分控制的/哪些是不能控制的。努力做好我们完全能控制的事，再慢慢扩大能完全或部分控制的范围。至于我们自己完全不能控制的事情，无论花多少心思都是白费力气。

另，公主对赌博的概述确实精辟啊。

每人所处的社会位置不同, 看问题的的角度也不一样, 因此互相说服却不容易, 我保留自己的观点!

倘如各位所言, 吾国若能通过经济及精神文明建设来改变现在的腐败现象, 吾实不信!

诚如泪所言, 不知能有何计来改变现时人的思想状态, 本人窃以为, 当下人的思想状态是由当前的制度所致.

在顶楼的文章中，大多数地方，把“中国人”换成“人类”都成立，至多只能说明“体制”不是决定性的因素，可也没见着能证明“文化是决定因素”的可靠例证。
说句不客气的话，泪版和许多自以为是的国人一样，潜意识中认为这世界上只有两个国，一个是中国，一个是外国……

忠君思想在儒家里只是手段而不是目标，如果这个君主是尧舜那样的君主，就跟随他们做事．如果不是，就要进谏，规劝，要让他们向那些明君看齐，如果实在没有办法改变，就不当官．
而当时的社会形态是君主领导国家，所以要实现儒家的民本，人本思想，就必须依靠权力执掌者去实行．而最终达到天下大同的．
儒家的终极目标是天下大同，而不是忠君，也不是忠孝节义，那些都是手段．
在儒家思想里，当官是享受一定的地位这不假，但更重要的是儒家强调当官的责任，认为当官是为了给老百姓办事而不是享福的．之所以享受俸禄是因为当官占用了自己的时间，不能亲自去耕田，所以才享受俸禄．研究儒家思想，得从先秦研究，后世很多东西都是挂着儒家的幌子，其实却是反儒家的行径．

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-2-16 12:37 发表
两年前我也曾经是泪 MM 所说的那种“球迷”，现在我的态度是：在和你讨论挺哪个队之前，现让我看看你肯为那个队压多少钱买彩票。如果博采市场是高效率的，那么任何技术性分析在赔率面前都是垃圾，如果你认为博采市场的效率不够高，你可以通过你的分析赢钱给我看。你不必解释你怎么赢的这些钱，我只感兴趣你一共赢了多少。[/quote]
最欣赏这句话。所以我一直讨厌那些骂国足的所谓球迷。
赔率决定一切！:handshake: