[quote]原帖由 [i]沧海一条鱼[/i] 于 2008-3-11 19:34 发表



《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。 [/quote]
拿出来，让俺瞧瞧，这史料，俺真不知道。

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-27 16:21 发表
:titter:诸葛亮那是法儒,以儒家为名行法家之事,而且诸葛丰后代就算世族?曹家三公算不得?追认了曹参为祖宗.比不上小小的司隶?士族作为阶层形成于魏晋南北,九品中正是其强大的催化剂.东汉末哪有什么士族?陈老是史 ... [/quote]

一等一的豪门是皇帝家族；刘备N代远亲支流，还从第二代起就被削没为平民就算豪族。
一等二的豪门是袁姓家族：家族庞大能人学生朋友满天下。袁绍是嫡长，但是是庶出而且身份耐人寻味，所以出名晚了点。
再就是二等豪门了。
曹操应该算是二等豪门，富可敌国，家族满郡，自己还是嫡长。20岁举孝廉（这样的人通常不能用有才来形容吧，拿门子和孝廉沾边？？）同科的韩遂大他20以上岁。

不要简单的定义豪门与寒门了。20岁举孝廉只靠能力？？？袁绍也没这么大的面皮。

曹操的定义应该是新兴豪门。~~~他小时候爷爷曹腾还没死呢，势力庞大是应该的。

李世民不杀他两个兄弟 你以为他两个兄弟就不杀李世民吗？ 他是只先下手为强 先发制人

说cc是奸臣的都是小说罢了

只是因为曹操不算太成功吧,都没能开创一个大王朝出来

:^%:!*绝对顶

我Ｘ！当忠臣有个屁用！忠臣能当饭吃！忠能值几个铜板！岳飞尽忠了，可是结果呢！岳爷丢下这千万受苦受难的百姓去给那个鸟高宗尽忠！受苦的都是百姓！历史上有几个狗皇帝值得臣子去尽忠！要不是曹操救的献帝，献帝能活过典韦吗！献帝死了，那个皇后还能当上TM皇后，那个皇子还能出现在那个时代！皇后和皇子的命就是曹操给的，曹操凭什么不能杀他们！曹操要是忠于那个白痴，把天下让他治理，还说不定乱成什么样子呢，再说了，献帝本来就不应该是汉室皇帝，他是董贼另立的，曹操本来就不用为他尽忠！

曹操是奸臣，这点没错，但曹操如果不做奸臣，恐怕早被董承等人收拾了，为求保命，为求在乱世中生存，也只能如此。

刘裕、赵匡胤当然是奸臣，不过没被大肆宣传抹黑而已
更严重的有李世民
曹操算什么
王莽在一系列改革前，已经毒杀汉朝皇帝，不也被认为是“忠臣”吗:titter:

刘裕，赵匡胤可不是奸臣；cc。。也不认为是奸臣

居然有人说袁绍是嫡长，但是庶出。。。

曹操救献帝那叫  [size=4][color=Red]勤王[/color][/size]   
那是臣下应尽的义务，怎么成了曹操对献帝有恩？

周瑜曾这样曰：“操虽[color=Red]托名[/color]汉相，[color=Red]其实[/color]汉贼也。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 羽扇清霜 于 2009-6-13 21:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-5-24 23:40 发表
说cc是奸臣的都是小说罢了 [/quote]

说这句话的，连小说都不如，就是新时代流行浑人而已，该不该翻案的都拿出来乱翻翻显得自己多前卫得样子。老曹自己在坟墓里听说了都有可能要笑。

老曹自己终生不篡汉，留给儿子篡。地球人都知道的事情。在他们所处的当代就算是家喻户晓了吧。咋到现在反而变卦了捏？

历史的经验告诉我们，该篡的时候一定不能手软。篡了，你就是XX帝、XX祖，不篡就会被地球人称为奸臣。

成者为王，败者为寇，曹操只统一了北方，是其一，而且重要的是后来曹氏政权被司马氏篡夺了，司马氏统一了江山。和李世民，赵匡胤一样，小说家不会有太过的评述。所以小说家让司马懿说了一句话为他自己表白，说什么曹魏的臣子总怀疑他有篡位之心，但他没有，还劝自己后人不要篡位。天哪，曹操只不过说了一句吾为周文王就被打入死牢，难道曹操真的没有劝说曹丕不要篡权吗？？这就是不当皇帝的下场。即使历届皇帝犯下什么大错，后人亦不会大书特书的

[quote]原帖由 [i]青龙白虎[/i] 于 2009-6-21 10:52 发表
成者为王，败者为寇，曹操只统一了北方，是其一，而且重要的是后来曹氏政权被司马氏篡夺了，司马氏统一了江山。和李世民，赵匡胤一样，小说家不会有太过的评述。所以小说家让司马懿说了一句话为他自己表白，说什 ... [/quote]

后面那些句子强。难道曹操真没劝曹丕不要篡权吗？？？？？他真不想篡权，是不会把反对他称公的荀彧给孤立掉的。他不想篡权，是不会把汉帝的皇后和儿子全都干掉的。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2009-6-15 19:27 发表


说这句话的，连小说都不如，就是新时代流行浑人而已，该不该翻案的都拿出来乱翻翻显得自己多前卫得样子。老曹自己在坟墓里听说了都有可能要笑。

老曹自己终生不篡汉，留给儿子篡。地球人都知道的事情。在 ... [/quote]

文王不篡商,留给儿子篡,地球人都知道的事情。

为何文王是圣人，曹操是奸雄？

不过这种评价也只是小说家言罢了。杜甫写：英雄割据虽已矣，已经说的很清楚了。

回复 #136 暂时发言马甲 的帖子

你真的相信演义的话？？曹操劝曹丕篡权？？？哪本书？？骂曹操的《三国演义》有吗？《三国志平话》有吗？？最最骂曹的《阿瞒传》他有吗？将荀彧孤立，没有吧，叫他闭嘴而已。即使杀伏皇后也是消除威胁。曹操是个危险人物，也是处于危险的人物.人不为己，天诛地灭

曹丕的原因，不能怨演义，宋朝就开骂了

三国演义里 曹操的艺术形象被定位为奸相   而且影响深远   广为人知
已经成了    谋逆的代表    要拿典故   估计除了他就是王莽    其实我认为曹操的真的是个英雄

[quote]原帖由 [i]wkdgkhs[/i] 于 2009-7-27 17:32 发表
三国演义里 曹操的艺术形象被定位为奸相   而且影响深远   广为人知
已经成了    谋逆的代表    要拿典故   估计除了他就是王莽    其实我认为曹操的真的是个英雄 [/quote]
都说过多少次了

[color=Red][size=4]王莽在毒杀汉平帝后，还是忠臣；

王莽在篡汉改国号为“新”后，还是忠臣；

王莽在一系列新政改革遭到彻底失败并严重损害上上下下各方利益后，才成为奸臣。[/size][/color]

CC不过是为自己着想多过为朝廷着想..
   人不为己,天诛地灭.
   如果把诸位放在曹操的地位上,诸位也不见得做的能比曹操好..
   打一个不好听的比方,
   假设诸位中有人能做到曹操当年的地位,
   也不见得诸位会为GC党尽忠..
   曹操虽然对姓刘的没什么忠心..
   起码我觉得他还是忠于这个国家..
   引用一句岳飞传里的话..
   曹操忠的不是他刘汉一家一姓...
   相比曹操.. 我到是觉得碧眼贼这一家世代军阀 自立为帝更应该受到谴责..

刘裕虽未能恢复山河，但金戈铁马，也让屈居江南的原东晋士族看到了恢复中原的希望。赵匡胤也是虽未能平北汉平辽混一宇内，但起码赵宋一代，比起五代时好得太多了。而且对于周末宋初时人来说，他们需要一位类似周世宗的领袖而不是一个孩童君主。

至于曹操，你得思考下什么叫“人心思汉”，汉家承平四百年，虽然中间有过动乱，但大多数时候大多数国民都还过得下去，而且有汉一代自武宣之后都不知道什么叫外族威胁。到出了曹操终于毁了汉室江山，自己又没能耐守住，给司马篡了去，又过没几十年丢了中原。历史一向是士大夫书写的，南朝之际，这样的曹操能写得好吗

曹操在坟里笑了几十年了，自打郭沫若翻案开始，一个被定义了将近两千年的奸臣就这样被平反了。

曹操当了一辈子汉臣，却干了半辈子不臣的事情，不叫奸臣叫什么？为什么没人说曹丕是奸臣？这么简单的事还看不出来？

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-1-26 09:34 发表
曹操一个臣子以下犯上不是奸臣是什么.不过平心而论曹操还算是一代人杰.

本帖最后由 桠枫 于 2008-1-26 05:36 编辑 ] [/quote]
以上犯下的都是奸臣吗？杨坚是不是？李渊李世民是不是？何必因为一个演义歪曲自己对事物的看待角度呢？人云亦云不好吧？

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2009-7-28 14:00 发表
曹操在坟里笑了几十年了，自打郭沫若翻案开始，一个被定义了将近两千年的奸臣就这样被平反了。

曹操当了一辈子汉臣，却干了半辈子不臣的事情，不叫奸臣叫什么？为什么没人说曹丕是奸臣？这么简单的事还看不出来？ [/quote]

什么叫做不臣？那么弑君推翻朝廷算不算不臣呢？如果这个都不算，那么只能说曹操因为不臣的不彻底，所以才被说成奸臣？

曹丕推翻的是个傀儡，而且也没有杀他；要追究自然是把献帝变成傀儡的曹操责任大

说曹操是奸臣，我看有多半的原因是南宋理学有极大的关系，在宋之前，我记得李世民还写诗赞过曹操吧

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-2 13:18 发表


什么叫做不臣？那么弑君推翻朝廷算不算不臣呢？如果这个都不算，那么只能说曹操因为不臣的不彻底，所以才被说成奸臣？ [/quote]
差不多吧

cc当皇帝了基本就不会被称为奸臣了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-8-2 23:09 发表

差不多吧

cc当皇帝了基本就不会被称为奸臣了 [/quote]
还要坐稳皇帝，传至下一代并经过起码几十年，否则又是下一个王莽

治世之能臣。乱世之奸雄

[quote]原帖由 [i]羽扇清霜[/i] 于 2009-6-14 00:51 发表
曹操救献帝那叫  勤王   
那是臣下应尽的义务，怎么成了曹操对献帝有恩？

周瑜曾这样曰：“操虽托名汉相，其实汉贼也。” [/quote]

需要什么恩呢?请问所谓刘备,孙权等人又对汉献帝有什么恩呢?[color=Red][size=6]都自称汉臣,但行的都是不臣之事,[/size][/color]谁也别说睡

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-4 09:52 发表


需要什么恩呢?请问所谓刘备,孙权等人又对汉献帝有什么恩呢?都自称汉臣,但行的都是不臣之事,谁也别说睡 [/quote]
刘备孙权杀公卿杀皇后杀皇子了么？

这就是五十步笑百步了，请问刘备孙权等人也就是嘴上说推崇汉献帝，实际行动呢？无非就是出兵的借口而已。而东吴也动不动就听从曹操的加封，难道不是汉贼？其实大家都有自己的目的，皇帝仅仅是一个摆设而已，杀皇后怎么了？谁要她父亲参与反叛了？对自己敌人个姑息就是最自己人的残忍。要是非说曹操不臣，是，曹操是不臣，但是是真诚的不臣。刘备孙权之徒，道貌岸然，其实性的也是不臣之事。

又来真小人，伪君子的说法了！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-8-4 14:18 发表
又来真小人，伪君子的说法了！ [/quote]

是啊，其实我一直不齿很多人对曹操的看法，大家一起不臣的，背负千古骂名的也只有曹操，无非出自一个演义而已，何必呢？

汉贼怎么样？刘备未受圣旨，自领益州牧，难道他不是汉贼？孙权执掌重兵，坐拥一方，难道他他忠臣？

至少曹操稳定了北方，在一定程度长促进了北方经济的发展。并且维持了朝廷的稳定性，请问刘孙做了什么可以成为汉朝的忠臣了？

其实大乱之时，做什么都是可以的，什么忠臣和不臣只是一个概念而已，大家都是为了自己，何必把自己推恶的那么崇高，同时把别人践踏下去呢？

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-4 10:02 发表

刘备孙权杀公卿杀皇后杀皇子了么？ [/quote]
在没有任何皇帝诏书命令的情况下，刘备攻打汉献帝有诏书正式任命的益州牧刘璋管理下的益州算什么行径？在没有任何皇帝诏书命令的情况下，自称汉中王算什么行径？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-4 19:55 编辑 [/i]][/color]

刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-8-4 19:54 发表

在没有任何皇帝诏书命令的情况下，刘备攻打汉献帝有诏书正式任命的益州牧刘璋管理下的益州算什么行径？在没有任何皇帝诏书命令的情况下，自称汉中王算什么行径？ [/quote]

有诏书正式任命的益州刺史是这两位，不是刘璋。
[b]英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。
汉献帝春秋曰：汉朝闻益州乱，遣五官中郎将牛亶为益州刺史；徵璋为卿，不至。[/b]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-4 20:45 发表
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经 [/quote]

错了，刘璋也不是合法益州牧，他爹才是。他爹把州牧传给儿子，已是不臣。

——州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。

刘璋确实不是啥子正式任命的益州刺史，他和他老爹一样都是正式任命的益州牧，而且还不是他老爹给传的位置:qok+

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-19 23:13 编辑 [/i]][/color]

诸位：这个题目在史区即不合适，且也过时了。

读史写史，最忌的态度就是立场鲜明。评判忠奸善恶，英雄狗熊，都不是史学家的工作。中国官史最大的败笔，就是作者卷末的评语。

20世纪后，尤其近年，国内严肃的史学著作论调已趋中立，奉行冷漠旁观记录的职业道德，比如农民起义一类词汇的消失：流民不=农民，何必给李自成打上农民阶级革命的大旗？

当代再谈什么曹操算不算奸臣，实在是太落伍了... 他是左右汉末-三国政局的第一伟人，或者说强人，有军政能力和文学才华。给历史人物定义中出现好坏忠奸的评论，岂不要被正经读者耻笑？

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-5 08:31 发表


有诏书正式任命的益州刺史是这两位，不是刘璋。
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。
汉献帝春秋曰：汉朝闻益州 ... [/quote]
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-4 20:45 发表
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经 [/quote]
原来汉文帝时期的“七国之乱”，发动叛乱的七国国王也有血统的特权:sleep:

历史，往往是无法类推的，不能说曹操挨骂了，赵匡胤也得挨骂，这是不可以的事。

七国国王的国王身份自然是其血统的特权，有什么大惊小怪的？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-22 18:56 发表
七国国王的国王身份自然是其血统的特权，有什么大惊小怪的？ [/quote]
原来有血统特权就可以胡作非为、想反就反喽:titter:

血统特权可以称王，和造反有什么关系？那些不是王的就没有造反过？

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-8-21 00:00 发表
诸位：这个题目在史区即不合适，且也过时了。

读史写史，最忌的态度就是立场鲜明。评判忠奸善恶，英雄狗熊，都不是史学家的工作。中国官史最大的败笔，就是作者卷末的评语。

20世纪后，尤其近年，国内严肃 ... [/quote]

曹操是“伟人”，你的立场倒是挺鲜明。

和稀泥由来已久，无非是要挑战一下是非曲直，来表现自己见识卓尔不群。

大概我是落伍的了，也许过不了多少天，张让和董卓也是东汉末年杰出政治家。

没有曹操，汉献帝早死哪里去了，还当了几十年皇帝，好吃好喝的。
怪只怪曹操没把献帝给废掉，自己做九五，还是心慈了点，下不了决心，曹丕废了天子，自己做了皇帝，就没人说曹丕怎么怎么啊，可怜的曹操！
都是老罗和中国这些所谓文人所害的，把我们曹同志害惨了，背了个奸臣的名声，唉！
那么多年过去了，孟德兄的声誉还是一点没变，只有我们这些三国迷好在不停的为老曹四处伸冤喊屈，希望能够改变世人的观念，都21世纪了，总该有个新说法了啊！

早就有说法了，他就是个不折不扣的大奸臣！

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-8-21 00:08 发表

原来汉文帝时期的“七国之乱”，发动叛乱的七国国王也有血统的特权:sleep: [/quote]
原来汉文帝时期响应汉文帝密诏讨伐7国国王的是发动叛乱。

权臣而已，拥戴献帝是为了打政治牌，在道义上胜过其他军阀集团，没有篡权只不过是汉家招牌还有利用价值，不过曹丕的战略眼光有限，没有把这招牌一直用下去。奸臣就是奸臣，没什么好洗的，别的奸臣没有被拉出来大骂，并不代表曹操不是奸臣。

其实我挺喜欢新三国里 的一句台词，曹操说：“如果他曹操称帝，天下不知会窜出多少个皇帝！”

说cc是奸臣更多的是戏曲里面的说法，影响很坏啊

中国出了一个曹操，不知有多少人无辜死去，曹操屠城可称一绝:huh:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-26 12:28 发表



没有看过岳飞怎么骂曹操的吗.岳飞看三国演义吗 [/quote]
很简单，因为《说岳》是清朝出的书，岳飞不看三国演义但是钱彩、金丰看

历史上好象也没怎么骂曹操吧,骂得狠的都是戏曲啊,小说之类的,<三国志>有骂曹操吗?<通鉴>里好象也没有吧,老百姓看戏看小说绝对比看历史多,所以时间久了老曹的名声就坏了:titter:

[quote]原帖由 [i]lmozhly[/i] 于 2009-9-25 08:22 发表

很简单，因为《说岳》是清朝出的书，岳飞不看三国演义但是钱彩、金丰看 [/quote]
宋史啥时成清朝写的了?或是宋史参考了《说岳》?

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-1-26 23:17 发表


:titter:已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈 [/quote]
阿瞒不依靠皇帝,他迎天子做什么?合着他是个大忠臣?