[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-26 22:14 发表


刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦


才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被 ... [/quote]

:handshake::
:P要是欺上瞒下，祸乱朝政，叫奸臣就罢了
拥有都敢公然杀皇帝家人，拥有比皇帝还豪华的排场，能随便封侯，自己有个朝廷，还拿来叫奸臣，就有点说不过去了

刘裕那叫权臣

[quote]原帖由 [i]雪在舟[/i] 于 2008-1-26 22:41 发表
刘裕那叫权臣 [/quote]

对！权臣
刘裕叫权臣
所以曹操也不该叫奸臣
曹操也该叫权臣

严嵩是奸臣 因为他的地位都是皇帝给的 他没有摆布皇帝的能力

曹操 刘裕 是权臣 这是习惯性的叫法 事实上东晋后期一直都是由权臣在把持政权

而赵匡胤先生 我觉得叫军阀会好些:loveliness:

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-26 22:14 发表


刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦


才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被 ... [/quote]


曹操的名声好象宋朝就很臭了吧,到高潮了的时候蹦达出三国演义你的"宦官逻辑"还没出现就已经很臭了

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-1-26 22:47 发表


对！权臣
刘裕叫权臣
所以曹操也不该叫奸臣
曹操也该叫权臣 [/quote]



什么叫强盗逻辑，这就是表现，难道是权臣就不能是奸臣了，两者有冲突吗.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-26 23:00 发表




什么叫强盗逻辑，这就是表现，难道是权臣就不能是奸臣了，两者有冲突吗. [/quote]

:titter:已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈

三国那会寒门世族分裂有这么严重吗？
九品中正制实行以后才慢慢发展起来的吧，两晋南北朝才成了个人发展的决定性因素，三国那会顶多是士族门阀的初级阶段，跟曹操被鄙视完全是个不着边的问题。。。

[[i] 本帖最后由 等待的沙子 于 2008-1-26 23:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-1-26 23:17 发表


:titter:已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈 [/quote]


那是你的解释,不代表这个解释就是对的,他身份是爷爷给的，他爷爷的身份不是皇帝给的吗，不然他凭什么去招义军,凭能招到讨董联军,换了他是刘备的身份，算是什么东西呀.真正不靠皇帝的是刘备.

回复 #69 humi100 的帖子

真正靠皇帝的是大耳才是.....刘备排除那刘皇叔的身份就什么都不是.....谁不知道大耳见人.人见大耳开口闭口刘皇叔....曹操靠什么...靠军饷...靠不打仗时可以生活的更好....刘备靠什么....靠他那身份可以屈"尊"待普通人......

虽然史书大多有冲突...但唯一没分歧的就是大耳御下基本都靠他那身份...

[quote]原帖由 [i]63690479[/i] 于 2008-1-27 00:03 发表
真正靠皇帝的是大耳才是.....刘备排除那刘皇叔的身份就什么都不是.....谁不知道大耳见人.人见大耳开口闭口刘皇叔....曹操靠什么...靠军饷...靠不打仗时可以生活的更好....刘备靠什么....靠他那身份可以屈" ... [/quote]


演义派请去古典小说版块

曹操的祖先是曹参,又没被夺爵位,不论怎么说都是士族.刘备祖先被夺爵,不是寒门是什么.

至于曹操靠没靠皇帝没什么争的,协天子以令诸侯不仅仅是一口号而已.

再则,曹丕没被人说是奸臣吧?
LZ奸臣的定义就错了

这帖也没辩的必要了.

原因是：
曹操有《三国演义》

刘裕……

赵匡胤的《飞龙全传》知名度不行啊

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-1-26 19:21 发表
总结一下

各位认为曹操挨骂多的原因：

1 曹操个人行止不端（RP不好）

2 曹操没当皇帝

3 曹操没统一中国

4 曹操出身寒族

5 曹操屠杀皇帝亲属，杀大臣

对否？ [/quote]

除第四条外。
当然从现代人的角度看二、五条不算什么，不过从古人忠臣奸臣的角度看就是属于奸臣，没什么好说的。
第一条如果只是个人行止不端（如克林顿的拉链门）也没什么，可惜不是。
第三条，我奇怪的是既然诸葛亮在敌强我弱的情况下没统一中国被一些人骂成草包，曹操怎么没成豆沙包。


[quote]原帖由 [i]63690479[/i] 于 2008-1-27 00:03 发表
真正靠皇帝的是大耳才是.....刘备排除那刘皇叔的身份就什么都不是.....谁不知道大耳见人.人见大耳开口闭口刘皇叔....曹操靠什么...靠军饷...靠不打仗时可以生活的更好....刘备靠什么....靠他那身份可以屈"尊"待普通人......

虽然史书大多有冲突...但唯一没分歧的就是大耳御下基本都靠他那身份... [/quote]

出自演义...原来如此....:titter:

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-1-27 13:03 编辑 [/i]]

:sleep:东汉有士族的概念吗?瞎扯.魏晋南北的士族的渊源是东汉的大族豪门..曹家不算豪门大族算什么?看看他宗氏的势力.若讲清流,他爷爷虽是太监与清流之类却是千丝万缕,他本人也是孝廉出身.怎么算也算不到寒门里去.檄文上骂人的话有多少作数的.

基本上曹操是寒门是陈寅恪以降史学界的公论，士族概念是世族豪强+服偃儒教。曹家一不算世族豪强，二曹操本人是法家而非儒家，。这一点和诸葛亮相反，诸葛亮是诸葛丰的后代算是世族大家，其本人个人操守名义上也是服偃儒教的，虽然后来施政行的是申商之术。

请教：陈寅恪也说了石崇是豪族，曹操为啥不是？就算曹操是法家，儿子也不能决定老子，还是地主豪强出身嘛。

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-27 19:19 编辑 [/i]]

:titter:诸葛亮那是法儒,以儒家为名行法家之事,而且诸葛丰后代就算世族?曹家三公算不得?追认了曹参为祖宗.比不上小小的司隶?士族作为阶层形成于魏晋南北,九品中正是其强大的催化剂.东汉末哪有什么士族?陈老是史学大家,但也不用事事瞻其首,曹操属寒门?不算豪强?他属哪门子寒门,那个寒门有他那么大的宗族势力?

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2008-1-27 15:45 发表
基本上曹操是寒门是陈寅恪以降史学界的公论，士族概念是世族豪强+服偃儒教。曹家一不算世族豪强，二曹操本人是法家而非儒家，。这一点和诸葛亮相反，诸葛亮是诸葛丰的后代算是世族大家，其本人个人操守名义上也 ... [/quote]


你重那里蹦达出来的公论,曹操是寒门，连易中天这种曹迷也说不出口的东西，你能说出口，曹家不是世族豪强,你告诉我谁叫世族豪强,

司马彪续汉书曰：腾父节，字元伟，素以仁厚称。邻人有亡豕者，与节豕相类，诣门认之，节不与争；后所亡豕自还其家，豕主人大惭，送所认豕，并辞谢节，节笑而受之。由是乡党贵叹焉。长子伯兴，次子仲兴，次子叔兴。腾字季兴，少除黄门从官。永宁元年，邓太后诏黄门令选中黄门从官年少温谨者配皇太子书，腾应其选。太子特亲爱腾，饮食赏赐与众有异。顺帝即位，为小黄门，迁至中常侍大长秋。在省闼三十馀年，历事四帝，未尝有过。好进达贤能，终无所毁伤。其所称荐，若陈留虞放、边韶、南阳延固、张温、弘农张奂、颍川堂谿典等，皆致位公卿，而不伐其善。蜀郡太守因计吏修敬於腾，益州刺史种暠於函谷关搜得其笺，上太守，并奏腾内臣外交，所不当为，请免官治罪。帝曰：“笺自外来，腾书不出，非其罪也。”乃寝暠奏。腾不以介意，常称叹暠，以为暠得事上之节。暠后为司徒，语人曰：“今日为公，乃曹常侍恩也。”腾之行事，皆此类也。桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。太和三年，追尊腾曰高皇帝。


都不知道脸皮这种东西对于××到底存不存在.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-26 22:57 发表



曹操的名声好象宋朝就很臭了吧,到高潮了的时候蹦达出三国演义你的"宦官逻辑"还没出现就已经很臭了 [/quote]
笑，宋朝之前有个比明朝受宦官荼毒更厉害的朝代，你不知道？

至少在唐朝宦官掌权之前，曹操的名声还不算坏

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-28 00:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-26 22:14 发表
刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦
[/quote]
一边要说当时的曹操，又扯出明清宦官的情况，不觉得矛盾么？
或者俺问下，什么叫当时的曹操？:qoo+

曹操三公之子，曹家有好几个二千石，如果这种出身还叫差，那没人叫好了。
拿曹操是宦官后裔的身份说事的，貌似也只有一个陈琳。
历来批评曹操的，都是就曹操不臣之行而言的，何曾去指责他是宦官之子？

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-26 22:14 发表
才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被害死、看着新朝在歌舞升平下代汉成立，绝大多数人无动于衷呢？
绿林军、赤眉军等借“汉”起事时与王莽对抗到底的所谓“忠义”，怎么不表现在汉皇帝被杀或新朝在歌舞升平下代汉成立时，偏偏要等到活不下去才表现呢？
曹操连皇帝都没杀，连皇位都没篡夺，就有这么多人骂他了
[/quote]
前面就说了，
只看见当时的马屁，而看不见反对声，似乎不是当时人的问题。
[b]四月，安众侯刘崇与相张绍谋曰：「安汉公莽专制朝政，必危刘氏。天下非之者，乃莫敢先举，此宗室耻也。吾帅宗族为先，海内必和。」绍等从者百余人，遂进攻宛，不得入而败。
九月，东郡太守翟义都试，勒车骑，因发奔命，立严乡侯刘信为天子，移檄郡国，言「莽毒杀平帝，摄天子位，欲绝汉室，今共行天罚诛莽」。郡国疑惑，众十余万。
槐里男子赵明、霍鸿等起兵，以和翟义，相与谋曰：「诸将精兵悉东，京师空，可攻长安。」众稍多，至且十万人，莽恐，遣将军王奇、王级将兵拒之。
期门郎张充等六人谋共劫莽，立楚王。发觉，诛死。[/b]
为什么这些你就看不到呢？

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-26 22:14 发表
乖乖，李世民的恶行可远不止玄武门哟，屠城、乱伦、杀功臣、为了胜利随意杀自己人，不需要列出来吧
从恶行上，李世民有的曹操不一定有，曹操有的李世民一定有
[/quote]
李世民的治政、武功、拉拢人心的手段，曹操也一样都没有。
所以李世民成了帝王典范，而曹操成了奸臣典范。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-26 22:14 发表
古代史学家好像没把新朝列为正统
[/quote]
骂曹操父子的不把魏当正统的也多得一塌糊涂。
所以那当了皇帝就不敢骂，你得说清楚是哪种情况。

但见捧曹抑赵，或者捧赵抑曹的，可见寄奴人气低迷。。。

就像冒牌兄说的那样~中央政府除了问题~哪怕继任者没有问题~哪怕即将来临的是一个歌舞升平的治世~也会有人出来反一反~
在外的武官~诸侯~都有可能啊~

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-26 13:47 发表



宇文泰还是外族，连皇帝也杀过，亦未统一,没见他被咋地. [/quote]
鲜卑人宇文泰干掉鲜卑人建立的西魏这属于狗咬狗的范畴。正因为这种情况宇文泰基本是被无视的主，连他干了什么一般人都不清楚，他当然不会被咋地。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-28 08:44 发表

李世民的治政、武功、拉拢人心的手段，曹操也一样都没有。
所以李世民成了帝王典范，而曹操成了奸臣典范。 [/quote]
不光是这个原因吧。曹操所处的时代流行的是私人修史，以私人历史纪录为主流。到了李世民的时代官方修史已经是主流。本来历代帝王起居注皇帝是不能看的，史官不应该受任何人左右。到了李世民这里就破坏了这个规矩，由皇帝直接干预历史纪录。李世民和曹操最重大的区别在于李世民掌握了历史话语权，这直接导致李世民的伟光正形象深入人心而阴暗面很少为人所知。
对于努尔哈赤，一般人只记得鸡毛蒜皮的七大恨、只记住了萨尔浒，却很少有人声讨他对东北汉人的大屠杀和奴役。人们在骂万历、骂天启、骂崇祯的时候却在用伟光正评价一个的屠夫努尔哈赤，这就是历史话语权。所以说李世民成了帝王典范，而曹操成了奸臣典范是历史话语权不同造成的。

窃也有很多种的。

很多人反感曹操既不是篡位也不是道德问题，而是大屠杀和特务统治，个人问题反而是鸡毛蒜皮。楼主要为曹操鸣不平，就应该把徐州屠杀和特务手段给曹操抹清。

另外不要看不起毛氏父子，他们跟你没有分别，只不过站的位置对立而已，你还没有资格“看不起”他们。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-28 14:35 编辑 [/i]]

早于李世民的别说皇帝干史,连权臣干史也是不绝于书.不然"董狐笔"怎么出来的?太史伯又怎么死的.可见干预写史从来都有,只不过这两例为正面罢了.说干史自太宗起分明是污蔑.太宗不过是做做指示,玄武门是正当防御为国除奸,定定调子而已.比起名目篡改的还上不了台面. 历代写史犯罪杀头的大有人在,也可见史书被篡改了多少, 所谓正史某些地方还不如野史可信,太多为尊者讳.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-28 13:50 发表

不光是这个原因吧。曹操所处的时代流行的是私人修史，以私人历史纪录为主流。到了李世民的时代官方修史已经是主流。本来历代帝王起居注皇帝是不能看的，史官不应该受任何人左右。到了李世民这里就破坏了这个规 ... [/quote]


明朝朱棣不是皇帝吗，还是正宗皇亲,功绩难道不好了,还是不是难逃史笔诛伐,

人品不好就是不好，不要本末倒置,外族石勒就很鄙视他了.

明朝皇帝上至太祖下到思宗有几个不被骂的.不骂明朝皇帝一个狗血喷头怎么能体现满清皇帝的素质高,怎么能体现满清代替明朝的正当性合法性.这根结底还是一个历史话语权的问题.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-29 21:37 发表
明朝皇帝上至太祖下到思宗有几个不被骂的.不骂明朝皇帝一个狗血喷头怎么能体现满清皇帝的素质高,怎么能体现满清代替明朝的正当性合法性.这根结底还是一个历史话语权的问题. [/quote]


像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.

最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反,你做叛逆,清朝自己都看不起你.

从来不找人物本身原因，光跑来找别人的问题.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-30 13:31 发表



像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.

最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反 ... [/quote]

清明国史的问题还是比较特殊的。观清初骇人听闻的明史案以及之后康熙任用张廷玉这种人修撰明史之举，清廷刻意贬低明朝诸帝的行为是极其明显的。
作为中国封建专制的集大成者（再加上其是异族统治），控制言论并按自己的需求来记述历史也没什么好奇怪的（清史稿可信度更低）.

回复 #10 冒牌 的帖子

说道谋朝篡位、以子杀父、引狼入室的始作俑者其实是周平王·····
嘿嘿，孔老二就是不敢说啊！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-30 13:31 发表



像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.

最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反 ... [/quote]
不被骂的皇帝少么。鸟生鱼汤不提了，我就给你找一个不被骂的皇帝宋孝宗。明明是骂前朝皇帝捧当朝皇帝嘛。骂后面的皇帝，捧前面皇帝这放到清朝你家就直接灭门了，有幸活下来的未成年的男丁阉掉发配新疆女眷充做为官婢。只剩下一个惨字。

洪逆这类人为满清江山立下汗马功劳可以说是满清大大的功臣，后来的满清统治者为了教育奴才们要忠于主子，完全不客观评价他们对满清建立时作出的重大贡献，因为他们是前明官员便被满清一律被打成贰臣成册。这是什么，这就是历史话语权。

从来不找别人的问题，光跑来找人物本身原因。

不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主

曹操的问题在于他没有称帝。

协天子以令诸侯，也就是自称汉臣的同时干着不臣的事情，明明做着大逆不道的事情还非要说我忠于汉室，换句话说就是当了婊子还要给自己立牌坊，因此说曹操是汉室奸臣。

那几位把旧主直接撵下台了，干脆不承认原来主人的地位，也就是说我压根就不对你效忠，也就谈不上一个奸字。

在中国传统道德里“忠”排在第一位，其重要性不是我们现在能够理解的。

个人也很欣赏曹操，但是骂他是汉室奸臣我觉得也不是委屈了他。

另外我个人很感谢毛氏父子，他们把一部近似说书人话本的作品整理成了一部文辞优美的小说，尤其是舌战群儒一段，嘉靖本（所谓罗本）实在是惨不忍睹....

嘿嘿,这是中国文人天生奴性使然,你见过哪部近代以前的小说敢公开骂皇帝,即使是前朝的皇帝.
历来都是反贪官不反皇帝的,皇帝总是英明神武,坏事的总是大臣.即使是前朝的皇帝你骂了,当今的皇帝也会说你是指桑骂槐,照样把你砍了.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-3 13:40 发表

不被骂的皇帝少么。鸟生鱼汤不提了，我就给你找一个不被骂的皇帝宋孝宗。明明是骂前朝皇帝捧当朝皇帝嘛。骂后面的皇帝，捧前面皇帝这放到清朝你家就直接灭门了，有幸活下来的未成年的男丁阉掉发配新疆女眷充做 ... [/quote]


阎崇年说，康熙为促进当时民族文化融合做了很多努力。“他祭祀大禹陵；到孔庙向孔夫子叩头；到汉族神山泰山行大礼、观日出；还到南京拜[color=Red][size=7]朱元璋[/size][/color]。”


我好怕怕呀，要被灭门了.

洪逆难道不是贰臣,难道清朝骂洪逆那里错了吗，历史话语权是什么，是为了政治需要,政治需要什么,需要的就是忠心为国的正面教材，和奸臣祸国的反面教材.教材是怎么出现的，历史人物自己做了什么事,就成了什么教材.

自己做了龌龊的事,成了反面教材还跑来怪历史话语权问题，什么叫舍本逐末,我看见了，人可以无耻，但不能无耻到这种地步。

阎崇年:titter:我服了:()
人可以无耻，但不能无耻到这种地步。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-6 13:27 发表
阎崇年:titter:我服了:()
人可以无耻，但不能无耻到这种地步。 [/quote]


这是引阎崇年的话，但事情是真的，是不是先该把康熙给刮了.

人物本身没有问题的话，别人能说出什么事来.

康熙皇帝六次南巡，五次都亲谒明孝陵，象模象样地称颂朱元璋的文治武功。“治隆唐宋”碑即是康熙第三次南巡时亲笔题书，“交与织造曹寅制匾悬贡殿上，并行勒石”。康熙皇帝还写过二首赞颂朱元璋的诗，其中第二首是“开基洵是过唐宋，后叶无能鉴夏商。形胜不须矜壮丽，唯天佑德慎周防”。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-2-6 13:43 编辑 [/i]]

阎崇年说起明朝皇帝深恶痛绝，歌颂起我大清不遗余力。满学会阎会长深知历史话语权个什么东西:titter:

人物本身没有问题别人照样能说出点事来，比如岳飞是军阀因此该死。岳飞皇帝的亲哥哥因此该死。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-6 14:33 发表
阎崇年说起明朝皇帝深恶痛绝，歌颂起我大清不遗余力。满学会阎会长深知历史话语权个什么东西:titter:

人物本身没有问题别人照样能说出点事来，比如岳飞是军阀因此该死。岳飞皇帝的亲哥哥因此该死。 [/quote]


我真是笑死了，阎崇年说的事情是不是数实,是数实就可以了，他即便在怎么样,和这件事情有什么关系，难道阎崇年成了明学会会长,这件事就会变成朱元璋拜康熙了.看来你是凡是敌人说的话都是假的的，凡是敌人干的是都是错误的.

又拿些人才写的翻案贴出来说事,这种人才占了多少比例，这个世界有弱智,能证明人类的智力很低吗，麻烦什么是普遍.郭冲写的五事会有人因为歌颂诸葛亮去普遍相信吗。不要明朝之后因小说原因来说事.举个明朝前的例子.

笑，康熙拜朱元璋做秀行为而已。这种毫无诚意的行为只有满学会会长才好意思拿出来吹什么民族融合。知道南山案么？康熙同志拜完朱元璋后身体力行教育大家尊前朝说本朝坏话有什么下场。

郭冲写的五事会有人因为歌颂诸葛亮去普遍相信德人不在少数。用你的一句话就是这个世界有弱智，能证明人类的智力很低吗。
明朝之后因小说原因来说事？这句话你对我说干什么。找错门了，找错门了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-6 15:08 发表
笑，康熙拜朱元璋做秀行为而已。这种毫无诚意的行为只有满学会会长才好意思拿出来吹什么民族融合。知道南山案么？康熙同志拜完朱元璋后身体力行教育大家尊前朝说本朝坏话有什么下场。

郭冲写的五事会有人因为 ... [/quote]


又来了，我说尊前朝,你要来个说本朝坏话,看来今年的雪难怪会这么大,有你这种人才在，不飘雪行吗,至于你说的做秀,我要证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝，大概你已经精神方面有问题了。一直在胡言乱语.

郭冲五事那位大师相信了，大概是你这位大师吧.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-2-6 15:15 发表



又来了，我说尊前朝,你要来个说本朝坏话,看来今年的雪难怪会这么大,有你这种人才在，不飘雪行吗,至于你说的做秀,我要证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝，大概你已经精神方面有问 ... [/quote]
你知道南山案是怎么回事么，历史功底也太差了。你不会以为南山集没尊前朝吧。毫无历史知识也勇于发表自己的意见，你这种在掺和的精神绝对该去希腊采集08年奥运圣火。你什么时候证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝了？果然不愧为奇才，无中生有这招数还能对自己使用。


郭冲五事陶元珍相信了。我估计你不知道陶元珍是谁。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-6 15:47 发表

你知道南山案是怎么回事么，历史功底也太差了。你不会以为南山集没尊前朝吧。毫无历史知识也勇于发表自己的意见，你这种在掺和的精神绝对该去希腊采集08年奥运圣火。你什么时候证明的不就是清朝也要去做秀捧捧 ... [/quote]


你于本朝太祖年间用用民国年号就知道什么下场了，当时本朝不照样很尊重中山先生。

我说过了你的理解能力太强悍了，不是一般人能匹敌的。

夏桀无道，商伐之，商纣无道，周代之。没听说商会把夏朝视为伪朝，周视商位不正。


陶元珍你就应该早几年去找他，不应该现在说，人都不在了。而且那来的普遍现象。整天就叫喊找别人原因，

本人物的原因重来不找，没事就搞些“太阳里黑子”来述说曹操被如何冤枉了，曹操做的伤天害理的事闭口不谈。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-2-6 19:09 编辑 [/i]]

英雄不问出处，对曹操实在不公平。

妈的, 明朝皇帝都很差, 清的皇帝个个英明神武, 结果还没人家明朝统治时间长, 呵呵!

或曰:清运不好.  也不知道其实行的狗屎运!

历史有时就这样不公平

其实也无需过激，如曹操者，有人骂，也有人喜欢，毕竟不可能统一思想的。

以我的观点来看，曹操做了忠臣应该做的所有事情，他是灭黄巾的最大功臣；他是攻击董卓的始作俑者；他是救了汉献帝的人（我就奇怪了，难道让汉献帝死了就是忠臣了吗？为什么那么多文人就抓着这点说曹操图谋不轨？）；他至死都未称帝（反而是刘备和碧眼儿称了帝，可文人却偏偏认为曹操是个奸臣！简直是天大的冤枉）。

可是他干得事情到底有哪些是奸臣干的呢？除了《三国演义》里面生造出来的矫诏事件，最起码我还没发现过。

以我的观点来看，曹操做了忠臣应该做的所有事情，他是灭黄巾的最大功臣；
-----------------------------------------------------------------------------
噗.................最大功臣................


他是攻击董卓的始作俑者；
-----------------------------------------------------------------------------
始作俑者.................


他是救了汉献帝的人（我就奇怪了，难道让汉献帝死了就是忠臣了吗？为什么那么多文人就抓着这点说曹操图谋不轨？
-----------------------------------------------------------------------------
救驾之功还没巨大到变相软禁献帝的地步.


他至死都未称帝（反而是刘备和碧眼儿称了帝，可文人却偏偏认为曹操是个奸臣！简直是天大的冤枉）。
-----------------------------------------------------------------------------
笑. 曹操没称帝, 不过是剁皇后, 诛皇子, 斩皇亲, 除帝近臣而已. 还自称公称王. 原来忠臣就是曹操这样, 看来这世界还真没逆臣了.
刘备称帝时, 那世间还有"汉"? 还偏偏认为曹操是个奸臣.


他干的不是奸臣之事? 得了吧, 周文王是个啥愿望地球人都知道. 还曹操不是奸臣.

整个青州军都是收编的黄巾军，试问这不是功大？
行刺董卓岂不是始作俑者？
若曹操把兵权交给汉献帝，让他去打袁绍，让他去打东吴，或者干脆直接让李郭杀了他，这就是忠臣所为？
何进倒是没有剁皇后、诛皇子、除帝近臣，这样的人能给国家带来什么？若曹操没有这些雷霆手段，朝廷依然是宦官当政，佞臣拍马，这就是忠臣该做的了吗？再者说了，像这些事情无非是《三国演义》夸大了的，真正的情况怎么样谁也不清楚！

就算曹操不是忠臣，可他也绝不是个奸臣！拿周文王跟曹操比，此言差矣，周文王公开叛乱，而曹操至死都没有动汉献帝，这又如何？说白了曹操正是没有奸臣的的那些手段，不知道篡权夺位，否则他就是最早的赵匡胤、杨坚，甚至是李世民！

[[i] 本帖最后由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:35 编辑 [/i]]

周文王杀了纣王？LS赶紧改改，另一帖子正在说武王伐纣呢

[行刺董卓岂不是始作俑者？]

这正是“像这些事情无非是《三国演义》夸大了的”

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-3-11 19:29 发表
周文王杀了纣王？LS赶紧改改，另一帖子正在说武王伐纣呢



这正是“像这些事情无非是《三国演义》夸大了的” [/quote]


《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。

[quote]原帖由 [i]沧海一条鱼[/i] 于 2008-3-11 19:34 发表



《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。 [/quote]

不是吧，那是不是还有七星剑？

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-3-11 19:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-3-11 19:37 发表


不是吧，那是不是还有七星剑？ [/quote]


七星剑是游戏里面的东西，有行刺不见得就有这东西，还请分清。

[quote]原帖由 [i]沧海一条鱼[/i] 于 2008-3-11 19:42 发表



七星剑是游戏里面的东西，有行刺不见得就有这东西，还请分清。 [/quote]

好吧，看得出您很认真为曹操辩护，不说七星剑了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-26 12:36 发表
赵匡胤如果没有平十国结束五代成功整合汉人成立王朝对抗契丹人他的历史评价大概类似郭威、柴荣。刘裕所处的环境是南北朝，民族之间的矛盾大于民族内部矛盾。刘宋同样是汉人成立的唯一王朝，因此通常评价刘裕时以 ... [/quote]

一语中的啊。。。


杨坚也不是什么好鸟，开国帝王中得国最容易的怕就是他了，而且宇文氏快被他屠戮光了，不过他统一了分裂多年的中国，外加还有个更不肖的儿子，也就没人理他了。


所以，历史学家都是带着有色眼镜的。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-3-12 11:14 发表


一语中的啊。。。


杨坚也不是什么好鸟，开国帝王中得国最容易的怕就是他了，而且宇文氏快被他屠戮光了，不过他统一了分裂多年的中国，外加还有个更不肖的儿子，也就没人理他了。


所以，历史学家都 ... [/quote]

王小波调侃说：自古以来两种人，一种是我们，一种是奸党。

与其抱怨“历史学家都是带着有色眼镜的“，多少也得反省一下自己吧

简单地把别人打成”奸党“，”奸党“所言都是错的，迂腐的，心理上是胜利了，可自己的观点还是不正确，也未见其可。

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-3-12 12:30 编辑 [/i]]

历史是捧曹操的，胡来的是人民。

回复 #111 沧海一条鱼 的帖子

整个青州军都是收编的黄巾军，试问这不是功大？
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那皇甫嵩、盧植等豈不是功高鎮主了？


行刺董卓岂不是始作俑者？
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暈了。。。原來陳勝吳廣沛公霸王都要靠邊站，討伐暴秦的“始作俑者”是荊軻。。。:wacko:


若曹操把兵权交给汉献帝，让他去打袁绍，让他去打东吴，或者干脆直接让李郭杀了他，这就是忠臣所为？
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讓李郭殺了他不是忠臣，怎麽能證明把天子當成“挾天子以令諸侯”的工具就是忠臣？


何进倒是没有剁皇后、诛皇子、除帝近臣，这样的人能给国家带来什么？若曹操没有这些雷霆手段，朝廷依然是宦官当政，佞臣拍马，这就是忠臣该做的了吗？再者说了，像这些事情无非是《三国演义》夸大了的，真正的情况怎么样谁也不清楚！
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給國家帶來甚麽和是否忠臣有甚麽關係？莫非忠君是能臣的專利？擅殺皇后、皇子、近臣的忠臣倒是只此一傢，別無分號。


就算曹操不是忠臣，可他也绝不是个奸臣！拿周文王跟曹操比，此言差矣，周文王公开叛乱，而曹操至死都没有动汉献帝，这又如何？说白了曹操正是没有奸臣的的那些手段，不知道篡权夺位，否则他就是最早的赵匡胤、杨坚，甚至是李世民！
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不是曹賊太笨，不知道篡权夺位，而是太聰明了，除了廢帝登基之外，所有能做的都作了，連荀彧這種嫡系中的不安定因素都除掉了。