[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-23 17:40 发表


这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。

不知阿人浅陋诈妄，不自量度，采摘《水经》、《索隐》所引之文，而取战国邪说，汉人谬解，晋代伪书以附益之，作《纪年》书二卷，以行于世。 [/quote]

所谓战国邪说，汉人谬解，晋代伪书是指这些内容，与古本纪年无干。
[b]禹受命于神宗及征有苗，本伪《尚书》。帝乙命南仲西拒昆夷，城朔方，本《毛诗传》。周公复政成王，本《尚书》伪孔传。禹杀防风氏，纣伐有苏氏，获妲己，俱本《国语》。纣命九侯、周侯、邗侯，本《战国策》。桀囚汤于夏台，纣囚文王于羑，俱本《史记》。[/b]

崔述文中所质疑的内容都是就今本纪年而言，未尝质疑古本。

仁者见仁而已，每个人心中都有自己的三国，真正是历史又有多少是客观的。
但是我们对待历史的态度不应该像老易那么功利和主观~

古本竹书，所记三代事，不见得就比战国杂说好多少，本来就是战国时写的魏史，之前的事也是拼凑来的，信不信纯粹是看个人了.
曹丕说:舜、禹之事，吾知之矣.
魏人信这个,大概也不用太奇怪了.

参考：
夫《纪年》乃战国魏史，其于春秋前事，容采他书以成。至言战国事，则端可信据。...
至益为启诛，太甲杀伊尹，则战国杂说，其与儒家异者多矣，《纪年》亦本当时传说书之，孰信孰否，今且未能遽断，要足为考古者备一说

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-23 21:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-23 14:01 发表

这个好象说反了，这位教授虽然拿着戏文当历史，但是易中天的硬伤更多，这么比的话，易中天在硬伤方面的确比这位教授强得太多了。

既然陈宫开始从阿瞒，并且可谓是有大功，可为什么又反了呢？还有张邈，这些 ... [/quote]
能说明什么，不就说明陈宫毫无信义反叛成性嘛:titter:瞧瞧陈宫是怎样反吕布的？

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-23 22:22 发表

能说明什么，不就说明陈宫毫无信义反叛成性嘛:titter:瞧瞧陈宫是怎样反吕布的？ [/quote]
陈宫毫无信义?兖州这娄子不是他曹吉利捅的,要不是他老人家乱杀人,能混到差点去投奔袁本初?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-1-23 22:59 发表

陈宫毫无信义?兖州这娄子不是他曹吉利捅的,要不是他老人家乱杀人,能混到差点去投奔袁本初? [/quote]
“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？

陈宫游说张邈反叛何曾提及曹军在徐州进行屠杀的事？

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-23 23:08 编辑 [/i]]

:titter:真服了楼上了．

边老兄是该死之人,边老兄他家人是该死之人?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-1-23 23:17 发表
边老兄是该死之人,边老兄他家人是该死之人? [/quote]
先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？

边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里？:titter:

《后汉书.边让传》
初平中，王室大乱，让去官还家。恃才气，不屈曹操，多轻侮之言。[color=Red]建安中[/color]，其乡人有构让于操，操告郡就杀之。文多遗失。
曹操打徐州是什么时候，你说说看？

边让的[color=Red]家人[/color]被杀了？你哪里来的史料？

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-23 23:47 编辑 [/i]]

[quote]从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。[/quote]
葛红兵之流最好把《说唐》一并说成“对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义”，然后把李世民无限拔高，这样看着有更为强烈的讽刺与对比效果:titter:

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-23 23:26 发表

先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？

边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里？:titter:

《后汉书.边让传》
初平中，王室大乱，让去官还家。恃才气，不屈曹操，多轻侮之言 ... [/quote]
<资治通鉴>
吕布之舍袁绍从张杨也，过邈，临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏操终为绍杀己也，心不自安。前九江太守陈留边让尝讥议操，操闻而杀之，并其妻子。让素有才名，由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈，内亦自疑，乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。宫说邈曰：“今天下分崩，雄杰并起，君以千里之众，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反受制于人，不亦鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兗州，观天下形势，俟时事之变，此亦纵横之一时也。”邈从之。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-1-23 23:58 发表

<资治通鉴>
吕布之舍袁绍从张杨也，过邈，临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏操终为绍杀己也，心不自安。前九江太守陈留边让尝讥议操，操闻而杀之，并其妻子。让素有才名，由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫 ... [/quote]
我就知道你用的资治通鉴，也只有资治通鉴有
资治通鉴是宋朝司马光根据以前的史书与自己的个人意愿编纂的，其牵强附会的刻意篡改猫腻不可胜数，上面的记载根本与《后汉书.边让传》的记载相矛盾

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 00:03 编辑 [/i]]

我补充一个侧面证据，三国志裴注也有，个东西如果不是假的，那后汉书的记载可能有问题.

魏氏春秋载绍檄州郡文曰：“
....
故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身被枭县之戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方，地夺於吕布，彷徨东裔，蹈据无所。幕府唯强幹弱枝之义，且不登叛人之党，故复援旌擐甲，席卷赴征，金鼓响震，布众破沮，拯其死亡之患，复其方伯之任，是则幕府无德於兗土之民，而有大造於操也。后会銮驾东反，群虏乱政。
....

典略曰:陈宫字公台，东郡人也。刚直烈壮，少与海内知名之士皆连结。及天下乱，始随太祖。后自疑，乃从吕布。
一个刚直烈壮的人能和毫无信义,反叛成性扯的上关系?看来吕布同志和大耳同志都是刚直烈壮之人.

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-1-24 00:14 发表
典略曰:陈宫字公台，东郡人也。刚直烈壮，少与海内知名之士皆连结。及天下乱，始随太祖。后自疑，乃从吕布。
一个刚直烈壮的人能和毫无信义,反叛成性扯的上关系?看来吕布同志和大耳同志都是刚直烈壮之人. [/quote]
是不是毫无信义与反叛成性，直接史料是最可靠的论据
《英雄记》：
建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌觽；萌觽乱走，天明还故营。萌将曹性反萌，与对战，萌刺伤性，性斫萌一臂。顺斫萌首，黙舆性，送诣布。[color=Red]布问性，言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁？”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上，面赤，傍人悉觉之。[/color]布以宫大将，不问也。

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 00:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-23 23:26 发表

先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？

边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里？:titter:

《后汉书.边让传》
初平中，王室大乱，让去官还家。恃才气，不屈曹操，多轻侮之言 ... [/quote]

陈琳的檄文是最直观的证据，曹瞒传可为之佐证：


初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-24 00:19 发表

是不是毫无信义与反叛成性，直接史料是最可靠的论据
《英雄记》：
建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相 ... [/quote]
吕布自己就是反复小人,居然连手下的女眷都敢沾手,又不听手下劝告,迟早就是一败亡的主.这种人像陈宫这脾气能忍受?陈宫碰到老曹和吕布不反就怪了.

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-1-24 14:25 发表

吕布自己就是反复小人,居然连手下的女眷都敢沾手,又不听手下劝告,迟早就是一败亡的主.这种人像陈宫这脾气能忍受?陈宫碰到老曹和吕布不反就怪了. [/quote]
曹操与吕布对陈宫都很好，并不存在陈宫被逼反的理由

陈宫是主动投奔吕布的，原来陈宫这脾气还主动投靠吕布这种反复小人呀:titter:

陈宫投靠吕布时吕布身份是杀死董卓的大忠臣

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-1-24 20:26 发表
陈宫投靠吕布时吕布身份是杀死董卓的大忠臣 [/quote]
陈宫投靠吕布时吕布身份是背叛丁原，又背叛并杀死董卓，再背叛袁绍的反复小人

吕布在投袁绍前曾试图投袁术，那时连袁术都因其反复无常而拒绝接纳他:titter:

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 20:53 编辑 [/i]]

按照典略的说法，陈宫背叛曹操的原因是“后自疑”，为何自疑？一个很合理的解释是：

[i]初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。[/i]

曹操方摆脱低保，迈入小康，立时露出本性，忘了韬光养晦之道，开始诛杀异己、清算旧恨，造成人心、政局的不稳定是必然的。一个例子：

[i]及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。[/i]

试想若刘备入川后，先剁许靖，再砍刘巴，益州局势又会如何？


陈宫个人的品性本在次要，由陈宫劝诸将迎奉曹操看，至少陈宫起先是欣赏也看好曹操的。让陈宫最初对自己的钟情恶化为后来的疑心不安，不管原因是什么，这个责任都是要由老曹自己来负的。同样的，张邈这个老曹放心以后事相托的发小，竟然也疑心曹操会杀他。这可能都是偶然的吗？

陈琳的檄文一语中的：

[i]故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身被枭县之戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方，地夺於吕布，彷徨东裔，蹈据无所。[/i]

损是损了点，倒并不夸张：

[i]会张邈与陈宫叛迎吕布，[color=Red]郡县皆应[/color]。[/i]

[i]太祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其众东迎布为兖州牧，据濮阳。[color=Red]郡县皆应，唯鄄城、东阿、范为太祖守[/color]。[/i]

[i]彧知邈为乱，即勒兵设备，驰召东郡太守夏侯惇，[color=Red]而兗州诸城皆应布矣[/color]。[/i]

[i]张邈等叛迎吕布，[color=Red]郡县响应，唯鄄城、范、东阿不动[/color]。[/i]


还真是“一夫奋臂，举州同声”，由此也可见老曹平时的作风是多么得人心了:titter:

[[i] 本帖最后由 caggf 于 2008-1-24 21:16 编辑 [/i]]

品三国一直都是很受争议的
品三国上不是还有他亲自为自己正名的文章吗

[[i] 本帖最后由 akirachen 于 2008-1-24 22:26 编辑 [/i]]

无非是易先生踩着罗先生红了,于是其他人也想踩一踩易先生......

[img]http://album.xmnext.com/Album/Upload_35/Original/%c2%cc%c4%a7%b9%ed/%c2%cc%c4%a7%b9%ed_%25c4%25aa%25d0%25c1%25a1%25aa%25c4%25c9%25b8%25c9_%25b1%25af%25be%25e7%25b0%25a1%25a3%25a1.jpg[/img]

拜读各位的观点，也来说上两句。其实历史这东西，本来就是年代越久，越难辨真伪。说易老师品三国功利，有迎合时下社会风气之嫌，安知陈寿等史官的著作里没有迎合当时帝王或社会认同的部分在里面？真的有那么客观么？真的有那些事迹么？诸葛亮到底在想什么?老曹做事目的究竟何在？说到底都是揣测。写的人说的人多了，真实性自然高一些，没人写没人说，事情未必就没发生。活在今天我们这么看也好，那么看也罢都可以，别太较真就是。
      我从来都把历史当故事，只要能从故事中得到有益于自己为人处事的感悟便满足了。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-1-22 20:46 发表

易中天指责的是三国演义不是三国历史。你可以不认同易中天的观点，但何曾见过易中天讲三国历史记载讲错的？请指出

葛红兵之流连演义同历史都不分，连基本论据都站不住脚，资格何在？ [/quote]

我来踢易中天一脚。易中天说“刘备弄了个皇叔的名片，到处骗人”。请问哪本三国史书记载刘备自称皇叔的？请指出

易中天之流连演义同历史都不分，连基本论据都站不住脚，资格何在？


[quote]原帖由 [i]巴孤[/i] 于 2008-1-23 10:25 发表
鄙视易中天，踩他几脚
要说我嫉妒他的人请便:lol: [/quote]

同踩

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2008-1-23 14:18 发表
"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"

-------------   话不能这么说，品三国中动则拿出演义如何演义如何，曹操、赤壁、长坂等等等等，可说俯拾皆是。节目中更是将演义与品三国直接对照，包括解说词，如此尖锐的将文学作品与历史相对照，否认不否认还有区别么？

更何况易老师隐瞒曹家人肉干，回避徐州屠城等等，很难看出什么“科学历史观”来，这是很明显的偏袒了，跟老罗拥护老刘家有区别么？

虽然我觉得易中天很可爱，不过他应该尊敬罗贯中。无罗贯中则无今日之易中天，既然是谈历史，那就应该抛开演义，难道就因为演义影响大，就把它拉进来提醒大家“演义不是历史”？[/quote]

[quote]原帖由 [i]caggf[/i] 于 2008-1-23 15:04 发表
易中天也配和罗贯中比？老罗不管怎么尊刘抑曹，怎么夸大其辞，至少没有妖魔化中国的传统文化；对忠、义、仁是褒，对残、暴、奸是贬，这种最基本的精神的传达，你尊刘尊曹还是尊孙都不会有区别。

易的品三国我只看过前期的，即便那一小部分中，令人作呕的观点就不少，曹操屠徐州，易闪烁其辞，替曹操开脱；诸葛亮追随刘备，则成了计斤论两盘算出来的不得已的结果。
对残、暴、奸不予批评，对忠、义、仁抱以无视，易中天连葛徐都不如，当代罗贯中？老罗会死不暝目的...... [/quote]


同意！顶！

借此请教个问题，品三国到底是品三国志还是演义？我很糊涂。。。

[quote]原帖由 [i]等待的沙子[/i] 于 2008-1-26 23:35 发表
借此请教个问题，品三国到底是品三国志还是演义？我很糊涂。。。 [/quote]

不把演义拉扯进来怎么赚眼球呢:)

前阵子看黎东方的三国觉得不好，太严肃了，现在发现还是有可取的地方。他更多的是谈历史，直接用的三国志这一类史料，虽然较品三国呆板，不过历史与演义还是分得比较开的。易先生则借历史衬演义，借演义抬历史（这也许并非他的本意，或者也有央视的误导因素）

既然谈历史，就别拿演义来扯，易先生开了这个头，被踩是应该的，报应。

黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。 [/quote]

我的意思是：他尽可能的没有在讲历史的同时牵扯演义进来。

能做到这一点就够了，学者要狗咬狗那是他们的自由，别把演义拉进来。历史让学者爽，演义让老百姓爽，别越界。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-28 15:03 编辑 [/i]]

黎东方虽然在他的书里对不少演义和历史作了澄清，但他本人还是十分受演义的影响。比如孙夫人一章、诸葛亮为人一章如果不是演义根本买必要单独成章节。再比如关羽击败于禁的事、曹操与刘备在汉中对峙的事黎东方笔下写出来的的有一半是来自演义。另外关于刘备取益州他自己给出的上策中策下策太过于理想政治化，纯粹是书生误国的典型。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。 [/quote]

黎东方治学确实算不上严谨，不过应该还不至于不如易中天。
细说系列，其实俺觉得都不怎么样。

比起来，方诗铭《三国人物散论》跟柳春藩《三国史话》要认真的多

老易处处针对三国演义也有他的道理，他的节目是给百姓看的，百姓把演义当历史的太多了
有次CCTV10台一个军事节目，某军校教授介绍古代著名战役之赤壁之战，基本跟演义的情节一样，最后还来句：“诸葛亮就这样率领孙刘联军，打败了曹操。”看到这我当时就倒了。如果军校的学生听他的，以后打仗恐怕要坐着等东南风或找跳大神的来跳一顿了。

黎东方我觉得本来就不是在治学，是在说书。

:titter:真要找些打仗的料,三国演义显然比三国志适合多了.

三国演义固然是伟大作品，不朽经典，但是演义写曹操横槊赋诗刺死刘馥,曹操派于禁杀刘琮全家，诸葛亮骂死王朗这样的情节难道不离谱吗,张松法正这样的小人被称颂,曹真魏延这样的大将被贬低丑化难道不冤枉吗.又有多少人认为赵云神勇无敌，诸葛亮神机妙算

:titter:腹诽都能杀人何况语言冲撞,杀降没见怎么离谱.反正坑杀7,8万人我没从演义中看到.骂死王朗感觉骂的合情合理没啥离谱的.另外没看见哪歌颂张松法正了,也没见曹真被丑化,最多就弱化而已.至于魏延这位牢骚满腹,动辄亮刀子的大将说他有反骨虽过了,但并非无迹可寻. 赵云空营破曹见诸于史,当然,你信不信别传那是你的事,神勇不神勇,两说.诸葛亮神机妙算在于战略规划,当然,算起命来也比郭某人高出一档
小说就是小说,人物塑造是第一位的,有褒就有贬,有扬就有抑,要都象三国志那样写,鬼才去看那玩意.若非小说谁会在乎这些历史长河中的沧海一粟?

[[i] 本帖最后由 华剑 于 2008-1-28 16:12 编辑 [/i]]

学历史是为了对未来有用处~如果没有用处，学之作甚？
三国演义~就当战略教科书看吧

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-28 16:10 发表
:titter:腹诽都能杀人何况语言冲撞,杀降没见怎么离谱.反正坑杀7,8万人我没从演义中看到.骂死王朗感觉骂的合情合理没啥离谱的.另外没看见哪歌颂张松法正了,也没见曹真被丑化,最多就弱化而已.至于魏延这位牢骚满腹 ... [/quote]
我不是说小说情节本身合理与否，而是改历史情节改的太离谱，这毕竟是有史书记载的

[[i] 本帖最后由 白地将军 于 2008-1-28 16:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]白地将军[/i] 于 2008-1-28 15:55 发表
三国演义固然是伟大作品，不朽经典，但是演义写曹操横槊赋诗刺死刘馥,曹操派于禁杀刘琮全家，诸葛亮骂死王朗这样的情节难道不离谱吗,张松法正这样的小人被称颂,曹真魏延这样的大将被贬低丑化难道不冤枉吗.又有多 ... [/quote]

是么，历史记载是吧，老曹家的人肉包子演义记了没有？ “腹诽心谤”记了没有？“床头捉刀”，最后追杀匈奴使者记了没有？徐州屠杀一笔带过，讲历史是吧，历史上的曹操只怕更恶心。

丑化冤枉？演义里最冤枉的不是曹操，而是刘备。

谈演义就谈演义，讲历史就讲历史。前面不是有人说了么“老百姓对历史不感兴趣”，既然如此，你管人家演义做甚？

纯粹谈历史，三国史就是一段普通得不能再普通的历史:sleep:

追杀匈奴使者纯粹是扯淡。崔琰是什么人以崔琰的性格不可能陪曹操玩这种小把戏。清河崔氏是世家大族有自己的架子比某些相信这种历史记载的人更加珍惜本家族的脸面。如果怀着猎奇的心理看曹操，对记载曹操恶行的三国史料不加分辨一概相信的话还真的不如去看三国演义。

回复 #33 天宫公主 的帖子

易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点.只是易老师的影响太大了,一转眼,变成了中国历史学的明星了,至少这在普通群众中的潜意识里是这样的"原来三国的历史是这样的啊?"我相信比演义更能带人民走偏对历史的理解,实用主义偏袒式的解说也曲解了三国演义这一伟大著作所要表达的思想.至于庄子的话请不要转换概念,请看原文“故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。”

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-1-22 23:59 发表

葛某人的文章的确很不严谨，但偶很认同他的一句话：从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。

偶反感易某人，正是因为这个原因，易老师表面上看起来是在品三国，实则是在结构我们民族的一种精神和理想。 ... [/quote]

不太懂你的观点。《三国演义》对中国文明的贡献再大，也不能取代历史。易中天所做的是在探究历史的原貌，而非对比《三国演义》和《三国志》的价值，他否定《三国演义》的，是里面内容的真实性，而不是它的文学地位，二者并无矛盾。

而且我也不认为《三国演义》包含了多少“更高的”审美理想，整部书里都充满了尔虞我诈、钩心斗角，真正美好的东西，似乎并不比易老口中真实的三国时代更多。

史实站中间，演易在两边。演义摆明是戏说，易把历史充门面。反正我在走极端，何必这边换那边。:titter:

回复 #104 zhchpassion 的帖子

依您之高明，在讲台上会怎么说？:)

把三国演义当金庸小说看就好了

[quote]原帖由 [i]刘帕[/i] 于 2008-1-29 11:16 发表
易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点 ... [/quote]
你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大众读书不仔细，大众思维两极化，这是易种田的错么？

其次，庄子那句话我怎么就断章取义了？人家话说得再明白不过了，在一个人弄清利害关系之前，不管他做什么他都不能称之为君子。这也和我一贯要求自己的，在一个人还没有认识到责任的前提下，他是没有权力讨论“善良”这个概念的。

我说这个只是想说，现实中的社会不是小说，真正分析任何一段历史，都不能从光忠孝节义的角度来考虑。易种田从三国时代各派的利益关系来剖析这段历史（例如，士族和贵族，门阀和军阀，等等），虽然功利了点，但我认为这是一个更贴切现实的视角。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-29 13:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-29 13:45 发表

你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大 ... [/quote]
易中天的问题么，第二集就已经很明显了。

[b]　　那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就太坏了，所以老百姓讨厌曹操。那么我们就要搞清楚这个事情是事实，还是不是事实；如果不是事实，那岂不是一桩冤案吗；如果是冤案的话，我们岂不是就该给曹操平反吗。那么这个事情史书上的记载是矛盾的，大体上是这样一个故事：就是曹操因为董卓要迫害他，曹操从京城里逃出来，路过了他一个老朋友家，这个老朋友的名字叫吕伯奢，曹操到吕伯奢家里的时候吕伯奢本人不在，于是就发生了曹操杀吕伯奢一家的惨案。

　　这个故事有三个版本。第一个版本说的是吕伯奢不在，吕伯奢的儿子和吕伯奢家里的那些客人看见曹操带着钱财很多，起了歹心，要抢劫曹操，而且拉走了他的马，这个时候曹操起来拔出剑来把这些人杀了。这个叫做正当防卫。这个故事记载在什么史书里面？在《魏书》里，《魏书》是他们魏国人写的史书，所以也不一定靠得住，因为曹操是他们的太祖啊，那他们可能要给曹操打一个圆场，这个也很难讲。

　　那么第二个记载是说，曹操住在吕伯奢家里面听见吕伯奢的孩子在那弄锅碗瓢盆，有声音，曹操自己又是受董卓通缉追拿的罪犯，他起了疑心，“疑其图己”，把吕伯奢一家杀了。这个叫做误杀。

　　第三个版本，差不太多，也是说曹操怀疑吕伯奢的家里人要害自己，然后把他们一家都杀了。杀了以后，曹操凄怆曰：宁我负人，毋人负我。我们现在来看第三种情况，就算我们相信曹操是误杀了吕伯奢一家人，也说了那句话，看看是个什么样的场景。是曹操怀疑这些人要害自己，当然这个疑心太重了一点，太过分了，然后把他一家人杀了。杀了以后发现是误杀，然后凄怆曰，“凄怆”这两个字很重要，就是杀错了人，然后，唉，他也是很难过的，算了算了，宁肯我辜负别人，不可以别人辜负我啊。我们体察一下这个语境，曹操说这个话是一种自我安慰、自我排解，所以很勉强地为自己的错误行为做了一个辩护。而到了《三国演义》里面他变成了理直气壮，而且把“宁我负人，毋人负我”前面加了天下两个字，这个就大不一样了。曹操当时说这个话只是就事论事，虽然我错了，我错杀了人家我对不起人家，我现在也没有办法，我现在走投无路，也只好是宁肯我对不起人家，不要让人家对不起我了。这里面应该说他还保留了一部分善意在里面，而到了《三国演义》变成理直气壮说我对不起天下人，不可以天下人对不起我，那就是一个大大的奸贼。

　　所以曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的。 [/b]
为了给曹操辩护，把杀吕伯奢一家说成误杀，又据最后的一点“凄怆”来开解曹操的罪过。
最后就直接得出“曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的”了。
这一段可以看出易中天所谓“历史”随意性。

[b]但是即便如此，《三国演义》的毛批还说了这样的话，他说什么呢，他说“此亦孟德之过人处也”。他说即便是这样，这也是曹操比一般人不一样的、超过我们的地方！他说为什么呢，他说如果换了别人一定说，宁肯天下人都对不起我，不可以我对不起天下人的。他说换了别人都会这样说，但是实际上怎么样呢？实际上他们干的就是曹操的勾当，只有曹操一个人坦率地说出了这个话。那么也就是毛批认为，曹操虽然奸诈，但是奸诈里面也有坦诚，他至少敢把奸诈的话公开地说出来，他是真小人，不是伪君子。所以他说这是曹操超过其他人的地方，因为这个世界上伪君子实在是太多了。[/b]
伪君子跟真小人的争执，又是扯皮功夫。
反正这类为“真小人”辩护的手段，无非就是把行善都说成伪善，把作恶说成真诚，易中天也不例外。
这个俺就不多说了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-29 10:40 发表
追杀匈奴使者纯粹是扯淡。崔琰是什么人以崔琰的性格不可能陪曹操玩这种小把戏。清河崔氏是世家大族有自己的架子比某些相信这种历史记载的人更加珍惜本家族的脸面。如果怀着猎奇的心理看曹操，对记载曹操恶行的三 ... [/quote]

呵呵，崔琰和匈奴使者的事情可以抹掉，徐州和人肉干的事情怎么抹？

至于历史记载，大家都是认可有利于已的史料，但凡不利于已的，就“纯粹是扯淡”。

其实大家干的事不比老罗和老毛高明，不过披了件“科学历史观”的马甲而已。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-29 14:57 发表

易中天的问题么，第二集就已经很明显了。

　　那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就 ... [/quote]

这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？ 而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-29 16:14 发表
这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？ 而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？ [/quote]
俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法 。
难道“宁我负人，毋人负我”就不是混帐价值观么？

因为听到磨刀声就起疑心，进而起了杀心，这难道还不够歹毒？
在杀完人之后还要用“宁我负人，毋人负我”来开解，这还不够奸险？
真要有愧疚之心，那就不会是什么“宁我负人，毋人负我”了，而是“我负人也”。
拿着仅有的“凄怆”来掩盖曹操杀人的事实，未免单薄了点，也就是鳄鱼的眼泪罢了。
从这一段里，怎么得出“所以曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的”？
或者说怎么看出曹操不歹毒？不奸险？

:titter:就算是贬曹贬到极点的估计也不会说出他一生来就是立志做奸贼的.

葛红兵和徐秀明的确是指出了易中天的一些不足

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-29 16:49 发表

俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法 。
难道“宁我 ... [/quote]
夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-29 16:14 发表

这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？ 而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？[/quote]

“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？

一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。:titter:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2008-1-29 15:14 发表


呵呵，崔琰和匈奴使者的事情可以抹掉，徐州和人肉干的事情怎么抹？

至于历史记载，大家都是认可有利于已的史料，但凡不利于已的，就“纯粹是扯淡”。

其实大家干的事不比老罗和老毛高明，不过披了件“ ... [/quote]
人肉干的事该去骂程昱而不是曹操，骂人最好也要找对对象。与刘安杀妻无关，刘备在最惨的时候也吃过人即使刘备没吃他的部下也吃过。
只要了解历史自然可以指出对荒谬的历史记载是纯粹是扯淡。只有不了解历史的才会不加分辨就相信哪怕是荒谬的历史记载。去看看三国志怎么记载崔琰此人的性格吧，崔琰会陪擦曹操玩这种游戏岳飞自然也可以通敌卖国。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-28 15:10 发表
黎东方虽然在他的书里对不少演义和历史作了澄清，但他本人还是十分受演义的影响。比如孙夫人一章、诸葛亮为人一章如果不是演义根本买必要单独成章节。再比如关羽击败于禁的事、曹操与刘备在汉中对峙的事黎东方笔下写出来的的有一半是来自演义。另外关于刘备取益州他自己给出的上策中策下策太过于理想政治化，纯粹是书生误国的典型。 [/quote]

所谓“受演义影响”，如果是演义中写了一件史书没有的事，而受此影响，把这件事当成史书有记载，那这种“演义影响”当然不好。

如果是看了演义后，认可了演义中对某些人、事的看法，或者因为演义而对三国产生了兴趣，这种“受演义影响”未必就不好。

从这个角度来说我们都非常“受演义影响”，否则“三国史话”也不用专门开一个坛子了。

《三国演义》是标准的YY作品，当人已经不理解汉的三国了，就YY出个演义来应事，体现标准的明清心理。为了这个卑微的心理将刘备的形象毁掉当精神鸦片抽，不单是小不好，且是大不好。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-29 20:38 发表

夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。 [/quote]

还是先解释一下“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么本质区别吧？
如果这两句话没有本质区别，那就不是小说家改变了本质，而是曹操本质如此。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-1-29 21:12 发表


“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？

一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。:titter: [/quote]

“宁我负人，毋人负我”和“凄怆”连起来，易中天解读为一种自我心里排解，这种推论是可以成立的。一句话用不同的语气讲起来完全可能有不同的意思，“凄怆”二字自然重要，而罗贯中隐去这二字又加上“天下”，居心显而易见。:titter:
至于奸雄的说法，史书里曹操的反应是“大笑” ，笑可以有多种解释吧？ “大悦大喜”那是演义的说法。老罗为什么要这么改？和前者联系起来，老罗要贬低曹操的意图已经很明显了。

其实史书记载的是事情的表像，并无盖棺定论的说法，如何解读完全在人，不同人有不同的看法完全正常。 我最反对的是，很多人抓住易中天个把错误，或是仅以理解上的不同，就否定了易中天整个人，说他迷惑众生、糟蹋国粹，那就过分了。

[[i] 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-30 10:33 编辑 [/i]]