浅谈李世民对曹操的评价~~~~~~~~~~

首先，我是带着学习的态度来发帖子的。我只是过成绩超差的高中生，希望各位反驳的时候温柔点。
      我不是说唐宗对魏武到底评价是什么，而是讲的是我们怎样看待这段评价。
      评价我就不引用了，相信大家都知道，李世民不喜欢曹操，也看不起曹操。
      首先，李世民是个统治者，不但要统治国家，也要统治自己的大臣。
虽然说曹操有可能是个“治世之能臣”，但是曹操毕竟经历的是“乱世之奸雄”。请问，有哪位皇帝能容下像曹操这样不把皇帝放在眼裏的手下。所以他当然不喜欢曹操，也不希望手下去当曹操。
      那我们就可以来个假设，李世民会不会喜欢像自己这样的手下。史书记载，李世民是李家最先提出反隋的，父亲还多次责备了他。所以说,身在乱世，不管你是英雄还是奸雄。都是不甘一直当某无能皇帝的手下的。
      再说人品，李世民也有想杀魏征的时候嘛~~~要不是长孙皇后多次提醒，我个人真的不知道魏征会不会提前死。不错，李世民也哭魏征，但是为什麽就说他哭魏征就是动真情。而曹操哭典韦，叹郭嘉，泪妙才就是收买人心呢。
     再说军事，李世民是胜仗多，但是我们要综合力量，来看一看到底是汉末难统一还是随末难统一。我个人认为汉末难统一。请问窦建德的领地在哪？王世充的领地在哪？他们的领地有多大。他们有没有隔着一条江和唐宗对峙，或者躲着某盆地里打游击，或者坚守不出，耗唐宗兵粮，等唐宗撤兵后，再出来抢城。可能没有吧，他们都是直接出战，时而和唐宗决战，时而据守关卡（绝对没有蜀国关卡那么变态），时而身先士卒，丢了性命（看来主帅还是少身先士卒的好)
     有人说曹操打仗比较狡诈，那又为什麽唐宗用计就是足智多谋，魏武用策就是老奸巨猾呢。
     有人说曹操爱屠城。（ 初，尉迟敬德将兵助吕崇茂守夏县，上潜遣使赦崇茂罪，拜夏州刺史，使图敬德，事泄，敬德杀之。敬德去，崇茂馀党复据夏县拒守。秦王世民引军自晋州还攻夏县，壬午，屠之。《资治通鉴·卷188》）。有人说唐宗屠的是士兵，不是百姓。但是史书记载曹操唯一一次屠百姓是被杀父兄之仇气得大怒吧。曹操为了父兄屠徐州，唐宗为了皇位（或者生存）杀兄屠弟逼父。好像也很难来对比二人的德行吧。
      有人说，毕竟唐宗统一了天下，魏武还是没能统一天下。但是，本人认为赤壁之战前曹操真的是差那么一点点就统一天下。可是曹操毕竟是一个年过五十的老头子了，能活几天都不知道，当然希望提前统一啊。于是他就急功近利，攻下荆州后立刻发动对东吴的战争。本人认为，曹公只需在荆州养兵一年，即可击败东吴。
      所以，本人认为，李世民的确比曹操更出色，但他并没有资格评论曹操，他也没理由客观去评论曹操。

曹操是权臣，李世民是皇帝。皇帝最忌权臣，因此李世民在评价曹操上不可能完全客观。

其实评论取天下的难易主要看具体形势和对手，而不是看简单地从楼主说的这些战术性的东西比如游击战术什么的。
曹操不能同意可能也是碰到两个强人加上自己的失误和运气问题吧

再说军事，李世民是胜仗多，但是我们要综合力量，来看一看到底是汉末难统一还是随末难统一。我个人认为汉末难统一。请问窦建德的领地在哪？王世充的领地在哪？他们的领地有多大。他们有没有隔着一条江和唐宗对峙，或者躲着某盆地里打游击，或者坚守不出，耗唐宗兵粮，等唐宗撤兵后，再出来抢城。可能没有吧，他们都是直接出战，时而和唐宗决战，时而据守关卡（绝对没有蜀国关卡那么变态），时而身先士卒，丢了性命（看来主帅还是少身先士卒的好)

只是因为三罘演义的影响你才会觉得三国时比随末时难统一,史书上记载的得点不是李家用计得天下,而三国时记载打用计打仗的是重注,所以不能说李世民军事上不及曹操

所以,你认为谁有资格评论曹操呢?毛泽东?
你认为李没有资格评论曹操的原因是因为李的评论对曹操不利,而你的这种想法也是带有自己的偏向的!

李的军事才能比曹强,政治才能也更高,我觉得他有评论的权利,至于评论别人,恐怕大家都有自己的主观方面吧!

曹军事才能怎么不如李了:mellow:一个自己白手起家，一个窃父兄基业。李也没有统一天下，他只是统一天下战争中的其中一员将领而已:sleep:

李世民十恶不赦罪恶滔天，自己都是靠篡位当皇帝，没资格在道德上说曹操的不是。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2008-1-21 18:12 发表
曹军事才能怎么不如李了:mellow:一个自己白手起家，一个窃父兄基业。李也没有统一天下，他只是统一天下战争中的其中一员将领而已:sleep: [/quote]
窃父兄基业。。。
李唐的半壁江山都是李世民打出来的，否则你以为他凭什么“窃父兄基业”？
他是统一天下战争中的一员将领，但不是而已，而是主将

李世民现在混的真惨，都十恶不赦罪恶滔天了。

怎么李世民成了十恶不赦的啦？？？难道只有满清的皇帝才识圣贤民君啊~~~~~

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-1-21 21:01 发表

窃父兄基业。。。
李唐的半壁江山都是李世民打出来的，否则你以为他凭什么“窃父兄基业”？
他是统一天下战争中的一员将领，但不是而已，而是主将 [/quote]
李世民战功是不小，可怎么看也没有半壁江山啊。打长安他就不是首功，河北没他事，青徐没他事，江淮没他事，江南没他事，荆湖没他事，巴蜀也没他事:lol:。他也不是主将，只是其中某些战役的主将，而不是整场战争的主将，这个层次就比曹操低不少了。

[quote]原帖由 [i]智★智[/i] 于 2008-1-21 21:51 发表
怎么李世民成了十恶不赦的啦？？？难道只有满清的皇帝才识圣贤民君啊~~~~~ [/quote]
关满清什么事？

叛逆、篡位、屠城、杀亲人、灭族、乱伦、残杀功臣、篡改史书......以上坏事李世民都做过，而且都很彻底，不良制度造成藩镇割据还没算进去呢

千秋功罪，谁能说的清，评论还要看立场，从老百姓的立场，李要比曹稍好一点，从军事角度，曹是军事家，（不要被三国演义所迷惑），比李强

曹操是军事家，李世民不是？:titter:真不知道是如何说起。

曹操濮阳之遇吕布，宛城之遇张绣，赤壁之遇周瑜，皆军事家之风采也。:titter:

《唐李问对》曰：[color=Red]不求大胜亦不求大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。[/color]曹操或大胜或大败，正是侥幸而成功者耳，有何资格居李二之上？

偶滴神呀，连李世民都有人推倒了，我不得不认为那位仁兄说滴索反话。

我寒……李世民都十恶不赦……
哪儿本史书说的？
唉，如果他都这个，古代真没几个好皇帝。
居然已经拿来和孟德做比较了~:qoo+

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2008-1-23 15:06 发表
偶滴神呀，连李世民都有人推倒了，我不得不认为那位仁兄说滴索反话。 [/quote]
谁叫李世民统一了全中国，而曹操没有？这就是李世民比曹操强的唯一本钱

把李世民的斑斑劣迹罗列出来也好，能让多数人认清自己在评价历史人物的标准上其实还是遵从成王败寇放首位，道德什么的肯定不是放首位

李世民居然不是军事家,彻底无语,拜托再去看看书吧

回复 #12 8088 的帖子

你讲的这些李世民是不是都做过我不知道,但是满清肯定都是做了,其中最恶劣的几项尤其突出!!!

李在很多方面的确比不过曹。
但是曹，李都做过不少坏事

[quote]原帖由 [i]uesegi[/i] 于 2008-1-26 12:53 发表
李在很多方面的确比不过曹。
但是曹，李都做过不少坏事 [/quote]
第一次听到这种言论,麻烦你多看史书

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-1-26 12:58 发表

第一次听到这种言论,麻烦你多看史书 [/quote]
其实也没错，太宗皇帝的文采就比不过魏武。:titter:

一家之言，谁能保证自己又能做的更好？

居然说李二没资格评论曹操，lz和诸位都在网络上大肆评论，我们比李二有资格？

我认为两个人不相伯仲……

三国演义中大量的“计谋”还是出自三国志啊，罗先生原创的大多是借东风之流荒诞情节或“战不数合诈败而走”的低能计谋

李世民是大英雄，但道德的确有污点，但英雄事迹大于道德污点。

曹操也是大英雄，道德也的确有污点，但英雄事迹和道德污点基本相当，五五开。

谁比谁出色还是不好说吧，只能说从整个国家的角度来看李世民的贡献可能要比曹操大一些。

我的意思，既然楼主都能评价唐宗（评不评价魏武咱暂时不说），我不明白唐宗为啥不能评价魏武？
当我们看待这段评价时，其实已经认可了唐宗对魏武评价的权力。
唐宗不仅评价了魏武，可还评价了晋宣，私以为，晋宣远不如魏武来得直接，所以龌龊更多，同样的，唐宗手下如果出现晋宣，他应该更加不喜欢才是。但显然，对晋宣的评价基本属于实话实说，那么，同样，对于功业根本不如自己的魏武，他犯得着诋毁什么么？
至于说带有个人感情……谁又不带呢？

曹操其人还是很有才华的,一个人从头做起很难,三国演义只是作者的杜传;不可否认李世民是一个政治家而曹操则是一个乱世君阀,当然也是一个文学家哪.

很多人现在还对玄武门之变存在着置疑，所以关于李世民的为人还待考，至于他对CC的评价，基本来说，很有可能他本身就是学那里的。

拿李世民比曹操，真牛B，怎么不跟毛泽东比啊？
李世民接父兄基业登极皇位一统天下，比的该是曹丕。
曹操比的该是李渊
很明显，曹丕不如李世民，李渊不如曹操

[quote]原帖由 [i]yu58584339[/i] 于 2008-4-20 22:44 发表
拿李世民比曹操，真牛B，怎么不跟毛泽东比啊？
李世民接父兄基业登极皇位一统天下，比的该是曹丕。
曹操比的该是李渊
很明显，曹丕不如李世民，李渊不如曹操 [/quote]

曹丕不如李世民是很明显，但说李渊也明显不如曹操是否有些武断？依在下愚见，二者相比，曹公胁天子以令不臣，统一北方，奠定曹魏根基；唐公以仁德孚众望，一呼百应，开大唐三百年基业；论军事，曹公当胜；论政治，二者难分伯仲，可能唐公还稍胜一筹B)

李渊不如曹操，一个很重要的的原因也是他儿子太nb了，老爸的光辉被完全掩埋了，:victory:

LZ还别说，2李和2曹还真的有点象，就是比较对象搞混了。李渊和曹操才有得一比，都是对统一心有余而力不足，无奈年纪大了。
说李世民讨厌曹操这类的权臣奸臣，我真的笑了，感情李世民他爹不是反叛之臣？他内心应该谢谢曹操，是曹操给李渊树立的榜样，李渊要是忠臣的话还有李世民后面的风光吗？我还说曹丕最讨厌李渊这类反叛之臣捏:titter:

PS：纯属个人YY，用词不当LZ多多见谅

[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2008-4-20 22:52 发表


曹丕不如李世民是很明显，但说李渊也明显不如曹操是否有些武断？依在下愚见，二者相比，曹公胁天子以令不臣，统一北方，奠定曹魏根基；唐公以仁德孚众望，一呼百应，开大唐三百年基业；论军事，曹公当胜；论 ... [/quote]
世人都知道，李世民杀兄逼父，实乃叛逆谋得皇位。李渊戎马一生，最终不是死在敌人之手，也不是油尽灯枯阳寿已尽，事业停在自己儿子的手上。还好这个李世民不是外人，基业没有葬送，若换了外人，李渊在历史上的形象可能跟王莽一个样子。李渊创业起点比曹操高，曹操几乎是白手起家。最终功绩却相差并不是很大，这难道不是武略逊曹操一筹？文韬就更不用比了，曹操的文采我想不用多说了吧

[quote]原帖由 [i]yu58584339[/i] 于 2008-4-22 16:41 发表

世人都知道，李世民杀兄逼父，实乃叛逆谋得皇位。李渊戎马一生，最终不是死在敌人之手，也不是油尽灯枯阳寿已尽，事业停在自己儿子的手上。还好这个李世民不是外人，基业没有葬送，若换了外人，李渊在历史上的 ... [/quote]

首先，关于“文韬武略”：韬所指的是《六韬》，略指的是《三略》，文韬和武略都是比喻用兵的谋略，而老兄似乎误把文韬等同于文采了。:wub:

其次，关于曹公和唐公，应该比较的是什么？显然，这里不是比较两人的艺术细胞（真要比，曹公固然比唐公会吟诗，但唐公在乐器上的造诣曹公应不如吧:lol:），而是比较二人的「核心竞争力」。作为君主，「核心竞争力」当然就是领袖才能。要完全说清楚领袖才能可需要长篇大论，但大体上不外乎个人魅力、政治远见、识人御臣之术等几个方面；而在乱世之中，领袖才能还需要包括军事素养——即打天下的能力，但这个不是主要的方面（沛公与霸王就是一对明证）。

最后，再重复一下我前面的观点：“曹公胁天子以令不臣，统一北方，奠定曹魏根基；唐公以仁德孚众望，一呼百应，开大唐三百年基业。论军事，曹公当胜；论政治（即前面所说的个人魅力、政治远见、识人御臣之术等，不是指搞阴谋的本事），二者难分伯仲，或唐公稍胜一筹。”

文韬武略在成语词典上没错是“用兵的谋略”意思，其在汉语词典中则包括两个方面的内容，指“文武两方面的谋略”。老兄有兴趣的话不妨在[url]http://cidian.teachercn.com/[/url] 中搜索下看
另外我说的文韬和唐公的艺术细胞是不是有所区别？这都行那我还要说曹操的书法比唐公强咧，或许我用文韬2字不够准确，通俗的说就是文化程度，文凭吧，唐公那个用古人的话只能说精通音律，历代开科取士也没音律这一科，相反倒是不让学文的女流必修（琴，书）。乐器上强过曹操我怎么也不能跟文韬联系到一块。即便放到现代，那些个影视歌星心里也非常清楚他们社会地位和文化人之间的概念与区别。
说实话，我对唐史的了解不是很深，所以不能详细的比较，只能总体上作个对比。创业初始以及最终结局曹操当胜唐公，最主要的创业中期功绩相当（这点貌似老兄没有异议，包括你说的个人魅力、政治远见、识人御臣之术等）。且老兄也承认曹操军事强过唐公

我说的李渊明显不如曹操或许不够准确，去掉明显，曹操稍胜李渊

楼上的，一个统一了天下，一个统一了北方，为啥统一北方的就比统一天下的稍强一点？

[[i] 本帖最后由 xlice 于 2008-4-24 10:18 编辑 [/i]]

确实, 我也挺纳闷的, 或说是别人的功劳? 但我们以结果导向的观点来看, 作为CEO的李渊功劳不小吧.
    虽说李渊起家有家底, 曹兄也不能算白手起家, 真算上白手起家, 那也是人家刘大耳朵!!

不知道楼主意欲为何!这种问题应该当事人出来对质,更何况这两个死人根本就没机会见面嘛!我觉得完全是风牛马不相及的事情!历史书多了解下就可以了,以史为镜嘛!别没事做去调侃这些无聊的事!

关公战秦琼

要比哪天造个时间机把他们都叫来放在同等的条件下PK看结果就行了

当然，不能搞短信复活

请问楼主有什么资格来评论李世民评价曹操

怎么变李二VS曹瞒了:ohmy:

不过在下对李二殿下的品性却腹诽颇多，魏征刚死的时候，他哭得稀里哗啦的，转头就因为几篇记录，把自己写给魏征的碑都给推了。很有点翻脸如翻书的味道。

至于说到资格，嘿嘿。现在提倡人人生而平等。如果在人分三六九等的旧社会，这里绝大多数人早就因为“妄议朝政”的罪名被抓去咔嚓了。

唐朝统一天下六大战役，李世民亲自指挥四个，重点是计谋都是他自己策划的，其中围城打援等等．

他剿灭陇西薛仁杲10几万大军的时候,知道李世民多少岁吗?

19岁,问问曹操19岁是不是和袁绍偷媳妇玩呢......他统一天下的战役中,他的年龄均未超过30岁,20几对的小伙子,自己指挥大军

连战连捷,曹操呢?

唐朝的开国最大功劳就是李世民,除了战平安市城外,还因为长孙的原因,而且辽东尽得,不是什么败仗,李世民就再也没打过败仗,

曹操能比吗?打吕布是用了5年还是4年啊?.....20万人被孙刘5万人收拾了,就凭这些,曹操的军事能力及的李世民一半吗?

对了,还点提一下毛主席的话,我想他对李世民的那句最熟悉评价也就不用提了吧,他还说过李世民另外的话.

打仗要像唐太宗那样，先守不攻，让敌人进攻，不准士兵谈论进攻的事，谈论者杀。待敌人屡攻不克，兵士气愤已极，才下令反攻，一攻即胜。这样一可练兵，二可练民。

[[i] 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-5-27 21:21 编辑 [/i]]

有唐李世民讨论曹操的文献资料吗？
还是楼主又来个关羽战秦琼？
二人都在乱世中成名，曹操校尉出生，戎马一生，奠定了统一全国
的基业，后人誉之为文学家，政治家，擅长权谋，所以有枭雄之称。
李世民以创业家族的骁将出生，其军事天才让人望尘莫及，同时也
是治理天下的得道明君。
就身份而言，一个是掌实权的相，一个是功高的皇帝，
所处历史阶段不同，我们把他们都看做名人，应学习他们正确对待问题
的态度和方法就行了，没必要讨论谁功勋更高，谁带兵更牛的问题。

[quote]原帖由 [i]wwwduchaosw[/i] 于 2008-5-29 06:49 发表
有唐李世民讨论曹操的文献资料吗？
还是楼主又来个关羽战秦琼？
[/quote]

《资治通鉴》贞观19年：[color=Red]癸亥，上至鄴，自为文祭魏太祖，曰：“临危制变，料敌设奇，一将之智有馀，万乘之才不足。” [/color]

李世民的上台比隋炀帝光明不了太多,但就当皇帝来说确实是中国排得上号的好皇帝了

不同的时代，不同类型的2个人，很难比较的
各有千秋吧
不过从李没杀武则天而曹杀周不疑来看
作为一个统治者
李不如曹

李没杀武则天......

我喜欢曹操，彻底白手起家啊

曹操白手起家? 楼上有没有搞错?

李世民和曹操没有可比性，一个是守业之君，一个是创业之君。李渊和曹操才有那么点可比性
主题是李世民对曹操的评价，李世民当时所处的大唐盛世，没有几个王朝和帝王能够比得了，当权人物评论历史人物，自然附和的人多
例如本朝太祖对李世民的评价：唐宗宋祖，稍逊风骚。 貌似也不怎么高嘛，有谁质疑毛吗？

麻烦53楼的,多看看书再说,李世民是守成之君?贞观2年天下才完全统一,这统一天下60%以上的功劳是李世民的,曹操起码比太宗低一头.

知道毛太祖还说过什么吗?

“自古将兵无出李世民者,其次是朱元璋。”

毛泽东评点中国兵法（七）明代冯梦龙编纂的《智囊》一书汇集了历史上近2000则智谋故事，令毛泽东爱不释手，圈点批阅。《智囊》在记述孙膑“驷马之法”处有一按语，“唐太宗尝言：‘自少经略四方，颇知用兵之要，每观敌阵，则知其强弱，常以吾弱当其强，强当其弱。彼乘吾弱，奔逐不过数百步；吾乘其弱，必出其阵后反而击之，无不溃败。’盖用孙子之术也。”毛泽东读此评点道：“所谓以弱当强，就是以少数兵力佯攻敌诸路大军。所谓以强当弱，就是集中绝对优势兵力，以五六倍于敌一路之兵力，四面包围，聚而歼之。自古能军无出李世民之右者，其次则朱元璋耳。”在毛泽东看来，在总体处于弱势情况下，关键在于掌握主动权，致人而不致于人，从而造成相对的强势，以相对的强势敌相对的弱势，各个歼灭敌人，最终由弱变强战胜敌人。这是中国兵法的精妙之处，历史上以此战法驰骋天下的最杰出人物就是李世民。 -----这是上面那句出处.

1920年毛泽东在广州农民运动讲习所时曾说，李世民是草莽英雄，“太原公子，褐裘而来”；晚年还曾对身边工作人员说：“打仗要像唐太宗那样，先守不攻，让敌人进攻，不准士兵谈论进攻的事，谈论者杀。待敌人屡攻不克，兵士气愤已极，才下令反攻，一攻即胜。这样一可练兵，二可练民。”一再流露对李世民能征善战的赞赏。

和那个曹操比怎么样?

说李世民是守业之君确实不太合适，那也相对李渊和曹操这类的开山之祖而言，不过他和曹操几乎没有可比性。魏王白手创业至终才统一了中国北方，李世民继承父兄基业，曹操起点比李世民低那么多，到死也没李登基时拥有的地盘多，比地盘，怎么比？我一直都承认中国没有几个帝王能比得上李世民。一直都支持李世民强过曹操，难道楼上我说得不够清楚？最后还来句那个和曹操比怎么样，活活，断章取义式的讨论实在无聊
毛肯定的是李的军事能力，作为君王他的主要职责不仅是打仗，还包括是治国，中国到现在都没有统一，按地盘论功绩毛的军事是不是也得排在李的下面？
请正面回答风骚是赞是贬？
风骚：本指辞藻。这里用来概括广义的文化，包括政治、思想、文化在内。原指《诗经》里的《国风》和《楚辞》里的《离骚》

啊,原来如此

[quote]原帖由 [i]无事公[/i] 于 2008-4-20 16:39 发表
很多人现在还对玄武门之变存在着置疑，所以关于李世民的为人还待考，至于他对CC的评价，基本来说，很有可能他本身就是学那里的。 [/quote]
李世民杀掉亲弟弟李元吉还抢了他老婆当妃嫔，这是玄武门之变以后的事，也是从曹操那里学不来的:():()

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2008-6-8 14:39 发表

李世民杀掉亲弟弟李元吉还抢了他老婆当妃嫔，这是玄武门之变以后的事，也是从曹操那里学不来的:():() [/quote]


知道什么叫做抢吗????

不会简单到连中文单字理解不了吧,你情我愿叫做抢???

那有不抢的没???

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-6-8 15:34 发表



知道什么叫做抢吗????

不会简单到连中文单字理解不了吧,你情我愿叫做抢???

那有不抢的没??? [/quote]
知道什么叫你情我愿吗???

不会简单到连中文单字理解不了吧,丈夫被杀了然后委身杀死丈夫的人叫做你情我愿???

那有不你情我愿的没???

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2008-6-8 21:22 发表

知道什么叫你情我愿吗???

不会简单到连中文单字理解不了吧,丈夫被杀了然后委身杀死丈夫的人叫做你情我愿???

那有不你情我愿的没??? [/quote]


别人是自己愿意,你管的着吗???

自己愿意也叫抢????