讨论下三国对士族的政策

易中天说蜀汉对士族完全打压，所以先亡
魏国对士族完全妥协，所以第二个灭亡
吴国则比较折中
蜀汉打压士族不难理解，当时益州派本来就受荆州派及东州派的压制，当地士族也因此对蜀汉抱有怨望。
魏国的我就不太明白了，而吴国我感觉才是完全代表士大夫利益的政权，也不是很明白
大家讨论下，能人说明下三个政权和士族的关系，谢谢了。

我并不太同意易中天的观点。我觉得他的说法是属于先有结论，后产生推理过程的。

蜀对地方士族全线打压，魏做了全面妥协，吴国时冷时热。。。这些倒是事实。但这个和他们之间灭亡的顺序，我看不出来有什么关系。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-18 22:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-18 22:40 发表
我并不太同意易中天的观点。我觉得他的说法是属于先有结论，后产生推理过程的。

蜀对地方士族全线打压，魏做了全面妥协，吴国时冷时热。。。这些倒是事实。但这个和他们之间灭亡的顺序，我看不出来有什么关系。 [/quote]
蜀汉后期，曹魏伐蜀的时候，邓艾偷渡阴平，直指成都，当时蜀汉无人愿战，以谯周为首的益州派更是主张投降，表明蜀中士族不愿为蜀汉朝廷效力。
而取代曹魏的则是司马氏，是个大族。
这可能多少可以解释下易中天的观点
而曹魏是怎么妥协士族，东吴又是怎么时冷时热的，小弟不明白，请老兄们解释下

邓艾偷渡阴平，蜀汉被灭，这里面我觉得更大的是军事问题。尤其是诸葛瞻不通轻重缓急，如果他固守棉竹，我很难想象邓艾怎么撑的下去。至于说诸葛瞻被灭以后，蜀国人心荒荒的主要原因应该是畏惧邓艾吧。

魏国的九品中正制保证了士族的官位可以代代相传，这点和曹操时代的任人惟才是完全不同的。士族们开始也自然会拥护曹丕的政权，但一旦皇权旁落到其中一个世族的手里，其它士族继续支持皇族的也就不多了。所以易中天认为孙权在这方面控制的很好，他死后把大权交给了诸葛恪。诸葛恪本来是北方流亡士人的后代，在的吴的家族势力并不大，所以他专权也自然地得到了报应。

以上不代表个人意见

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-18 23:06 发表
邓艾偷渡阴平，蜀汉被灭，这里面我觉得更大的是军事问题。尤其是诸葛瞻不通轻重缓急，如果他固守棉竹，我很难想象邓艾怎么撑的下去。至于说诸葛瞻被灭以后，蜀国人心荒荒的主要原因应该是畏惧邓艾吧。

魏国的 ... [/quote]
邓艾当时好象只有几千人啊，不知道成都那些人畏惧些什么
至于公主说的第二点，我表示赞成，谢谢你的回答

我很怀疑成都是否知道邓艾的确切兵力。只知道魏军从天而降，全成都崇拜的偶像诸葛瞻都被他们打死了，这还得了么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-18 23:18 发表
我很怀疑成都是否知道邓艾的确切兵力。只知道魏军从天而降，全成都崇拜的偶像诸葛瞻都被他们打死了，这还得了么？ [/quote]
汗。。
不过这种猜测也不无道理
成都当时可能确实不知道邓艾有多少人

在下看到易中天大师的这个结论时 也很惊诧 不过他算是比较滑头的  一些有争论的地方他都是不给出自己的观点  列举一些前人的结论  他对吕思勉的著作提到了很多 感觉上他就像是吕思勉的徒弟。。。   :lol::lol:

东吴开始都是豪族的家兵,蜀汉对士族倒没有太多记载

魏国实际上是第一个灭亡的。

此话何解

邓艾兵临城下,蜀中那些大族豪强不过是借机叫嚣罢了.被压抑了这么多年难以作威作福,还不乘机"奋起"去迎接新主子?也避免鱼死网破自己的土著利益受损.这跟赤壁时江东的情形到有几分相似.蜀汉的不幸在于摊上这么个主子. 所以跟地方好强妥协,放弃本来的原则和理想,基本成不了什么大事.

说魏国实际最早被灭是因为高平陵后魏国就名存实亡了,再要往后说,老司马挂掉的251年就已经完全灭亡

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-21 15:45 发表
魏国实际上是第一个灭亡的。 [/quote]
魏国就是灭了蜀国并比蜀国晚灭亡，你吹咩

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2008-1-21 11:47 发表
东吴开始都是豪族的家兵,蜀汉对士族倒没有太多记载 [/quote]
看下蜀汉政权对益州士族的重用程度就知道了

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-21 15:45 发表
魏国实际上是第一个灭亡的。 [/quote]
此话怎讲啊？

总之不管是魏国先亡还是蜀国先亡
都是对士族采用了极端政策的两个政权先亡
吴国最后灭亡

就算魏没亡吧，开始是曹魏，后来应该叫司马魏了。

[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-21 21:22 发表
就算魏没亡吧，开始是曹魏，后来应该叫司马魏了。 [/quote]
司马氏掌握权利至少要到明帝后期吧？

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-1-21 22:12 发表

司马氏掌握权利至少要到明帝后期吧？ [/quote]


:q555+ 高平陵事件，算司马死也行，反正蜀汉灭亡都比这要后。

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-21 22:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-21 22:23 发表



:q555+ 高平陵事件，算司马死也行，反正蜀汉灭亡都比这要后。 [/quote]
。。。。
是啊
但是不能光这么算
如果按这个算法
东汉的灵帝一死就算灭亡了

苍头官僮击战鼓，僮仆数百鼓噪行，大魏皇帝讨臣也。
大魏臣子逆战大魏皇帝于南阙之下，皇帝被捅个对穿。
这个时候应该没争议了吧。

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-21 23:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-21 23:12 发表
苍头官僮击战鼓，僮仆数百鼓噪行，大魏皇帝讨臣也。
大魏臣子逆战大魏皇帝于南阙之下，皇帝被捅个对穿。
这个时候应该没争议了吧。 [/quote]
汗。。
这个问题没必要争个你死我活吧。。。。而且你这么说也很牵强

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-1-22 00:20 发表

汗。。
这个问题没必要争个你死我活吧。。。。而且你这么说也很牵强 [/quote]

哦，开始玩清谈了啊，你这么说很牵强。:qgod+

PS：这个时候说的是曹髦被杀的时候。

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-22 01:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-22 00:36 发表


哦，开始玩清谈了啊，你这么说很牵强。:qgod+

PS：这个时候说的是曹髦被杀的时候。 [/quote]
我又没说你说的不对
魏国灭亡本来就是在蜀汉之后
争论这个问题你觉得有什么意思？

“本来”啊，我也会用
上面[color=Red]本来[/color]在说的就是[color=Red]实际上[/color]。明月刀兄说的也是[color=Red]实际上[/color]，你非要用[color=Red]本来[/color]去发疑问。
我还奇怪:争论这个问题你觉得有什么意思？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-21 15:45 发表
魏国[color=Red]实际上[/color]是第一个灭亡的。 [/quote]

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-22 02:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-22 02:07 发表
“本来”啊，我也会用
上面本来在说的就是实际上。明月刀兄说的也是实际上，你非要用本来去发疑问。
我还奇怪:争论这个问题你觉得有什么意思？

[/quote]
我们考虑问题的出发点就是不一样的，你说有没有争论的必要？
另外我好像没在言语得罪了老兄吧？老兄这样针锋相对是什么意思呢？
我倒要问了是否现实生活中老兄也这样呢？

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-1-22 02:52 发表

[color=Red]我们考虑问题的出发点就是不一样的，你说有没有争论的必要？[/color]
另外我好像没在言语得罪了老兄吧？老兄这样针锋相对是什么意思呢？
我倒要问了是否现实生活中老兄也这样呢？ [/quote]

喂，老兄，明明是你没搞清别人在说什么就瞎开火，不要搞得好象我对不起你似的。
不过，我前面语气是冲了点，这我道歉。前面认为是你在无理取闹。
现在想想，你应该是认为别人不知道魏国本来就是亡于蜀汉之后的，所以你可能看都没看实际上三个字。算了，误会，就当灌水吧。

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-22 03:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-22 03:01 发表


喂，老兄，明明是你没搞清别人在说什么就瞎开火，不要搞得好象我对不起你似的。
不过，我前面语气是冲了点，这我道歉。前面认为是你在无理取闹。
现在想想，你应该是认为别人不知道魏国本来就是亡于蜀汉之 ... [/quote]
我可以明确地告诉老兄我绝对不是这么想的
我自己多少斤两我还是知道的

删...
算了，不争了。睡觉去了，你也别生气，大家都冷静冷静。

[[i] 本帖最后由 退思 于 2008-1-22 03:30 编辑 [/i]]

:handshake::handshake::handshake::handshake::handshake::handshake:[quote]原帖由 [i]退思[/i] 于 2008-1-22 03:19 发表
删...
算了，不争了。睡觉去了，你也别生气，大家都冷静冷静。 [/quote]