颜良的攻击力

我们先看徐晃的武力。
。。。。行不到数程，前至一高陵。忽然喊声大举，杨奉、韩暹领兵拦路。徐晃当先，大叫：“曹操欲劫驾何往！”操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。。。。。
上面的交锋中，许褚与徐晃都不会手下容情，可见两人势均力敌，相差不大。
在看后来的白马解围战中：
。。。。颜良横刀立马于门旗下；见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀我同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良。良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。操曰：“今谁敢当之？”徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。。。。。
斩宋宪，魏续干净利落不谈，最为骇人的是：二十合击败徐晃。
这样的攻击力，全观整个演义书中，也只怕吕布能做到了。
笑谈笑谈。

其实吧.....拳击比赛里,重量级的泰森被霍利菲尔德KO,霍利菲尔德被中量级起家的托尼KO,并不等于托尼能KO泰森.

散打王比赛里,柳海龙输给过宝力高,宝力高输给过苑玉宝,苑玉宝输给过柳海龙,是典型的三角关系'

杠子打老虎,老虎吃鸡,鸡吃虫,一物降一物才是王道.

此理同样适用于演义小说.:)

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2008-1-11 10:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]徐道难[/i] 于 2008-1-11 09:07 发表
我们先看徐晃的武力。
。。。。行不到数程，前至一高陵。忽然喊声大举，杨奉、韩暹领兵拦路。徐晃当先，大叫：“曹操欲劫驾何往！”操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交， ... [/quote]

不知道三合退文丑,一合斩颜良,一合斩华雄,一合刺许诸能放在哪???
罗本还有3合退张合咯.

一合刺许是许酒醉，一合刺颜是颜无备

当然，其他三例我不觉得颜良能比

人的状态有起伏，有时候发挥得好有时候发挥得差。
三合退文丑者二十合拿不下纪灵，三合退张合者大战许褚二百三十合，本不足为奇。

关羽斩颜良明书为“刺”，许褚乃醉酒，华雄的武力没有参照物。

但颜良却不是一次，而是连续几天把曹营众将堵着门口打（罗本），就算第一次打飞徐晃是超常发挥，难道连续几天都是？

颜良的攻击力虽然比不上吕布、关羽、张飞这些一流高手，但能够杀败徐晃，足见他绝非一般角色。

[quote]这样的攻击力，全观整个演义书中，也只怕吕布能做到了。[/quote]

既然有人这样说了，便有人举几个非吕布做的更超颜良的战例出来。
[quote]
华雄的武力没有参照物。[/quote]

华雄的武力没有参照物，
那祖茂孙坚潘凤等人是败于何人手下，死于何人刀下？

[quote]
但颜良却不是一次，而是连续几天把曹营众将堵着门口打（罗本），就算第一次打飞徐晃是超常发挥，难道连续几天都是？[/quote]

打飞徐晃是不是超常发挥我不知道，
后面的诸将连日败者极多是几十合几百合败的我同样不知道，
就连那诸将里面有没有拿得出手的人物都不知道，

如果颜良连日来先百十合败于禁，又百十合败乐进，再百十合败曹洪，这样是不是也能证明他攻击力极强。

曹操说的连日败将极多，是他请关羽出马时夸颜良的话，可靠度有多少还有疑问，
就算是真，也无法证明败将里面就有那些超过徐晃的，也无法证明诸将是被颜良速败，
因此，此处只能证颜良武艺确实了得。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-1-11 17:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-1-11 17:11 发表


既然有人这样说了，便有人举几个非吕布做的更超颜良的战例出来。


华雄的武力没有参照物，
那祖茂孙坚潘凤等人是败于何人手下，死于何人刀下？



打飞徐晃是不是超常发挥我不知道，
后面的诸将连 ... [/quote]

高人,真乃是武评高手,相当客观中肯.:^%

颜良勇猛——〉曹将不敌——〉请出关羽。

有下限也有上限，能猛到哪里去？可以和吕布关羽张飞比？！

个人认为武艺不是死的 就像2楼说的一人克一人 招法里的破绽不是每个人都能发现的 用死话说 颜良攻击高防御低

[quote]原帖由 [i]混世魔王[/i] 于 2008-1-11 15:28 发表
人的状态有起伏，有时候发挥得好有时候发挥得差。
三合退文丑者二十合拿不下纪灵，三合退张合者大战许褚二百三十合，本不足为奇。

关羽斩颜良明书为“刺”，许褚乃醉酒，华雄的武力没有参照物。

但颜良却 ... [/quote]
前句同意，后句不敢苟同

[quote]原帖由 [i]徐道难[/i] 于 2008-1-11 09:07 发表
这样的攻击力，全观整个演义书中，也只怕吕布能做到了。
[/quote]
罗本里，赵云十数合败张合，比颜良更牛。

照楼主这么说，颜良能敌马超，按搂主的说法就是——颜良武力＞徐晃；徐晃武力=许褚；徐褚武力=马超；故颜良可敌马超？其实不然，正所谓一物降一物，没有说谁武力高就能打过谁

个人认为颜良的武力能进前五，和 关张相当

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2008-1-11 19:40 发表
颜良勇猛——〉曹将不敌——〉请出关羽。

有下限也有上限，能猛到哪里去？可以和吕布关羽张飞比？！ [/quote]

这也未必，曹请关只是关羽可敌颜良，肯定赢？  有把握 未必   

颜良单挑徐晃绝对是超一流水平    其实吕布以下  超一流高手 实力都很接近

单条不仅靠力量，还得靠战法...像许褚那样，完全靠蛮力取胜的...
可以肯定，徐晃上阵一定是静寂无声，然后颜良以逸待劳，完全洞悉了徐晃的招式。
而关羽斩颜良时，鼓声大震，而周围又都是乱军，颜良看不见关羽，但是关羽能看见颜良...所以在毫无防备的情况下，一刀干掉..也不是不可能

在下始终觉得颜良的纯粹武力在三国里绝对不可小视　个人认为应该略逊于吕布　而强于关羽

顏良整體武力強於關羽倒不見得,但攻擊力堪比關羽,

一個擊敗一流(徐晃),一個斬殺二流(華雄)。

全書就只有呂布敗一流(夏侯惇),趙雲敗一流(張郃),殺二流(呂曠,麴義),張飛殺二流(紀靈)可與之相比。(馬超三合敗張郃水分極大,最有力的證據能推斷出張郃提早棄戰,就是三流于禁的表現還優於張郃,故馬超從未有實質意義上擊敗過張郃,所以此戰不作考慮。)

二流武将能混到董卓帐下第一骁将的位置.
二流武将能在被偷袭的状况下立斩敌将
二流武将能速败江东猛虎孙坚.
二流武将在十八路诸侯阵前耀武扬威,吓得诸侯以为无人能敌之.
二流武将能速斩骁将,再速斩"上将".

为了让关羽速斩华雄显得合理,
所以将华雄视为二流,
同时将十八路诸侯麾下武将皆打落二流,
败于华雄手下的武将更被贬低到极点...

这样实际是忽略了奇迹的可能.
如果一切都要在合理的范围内,
那么世上何必有奇迹二字.

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-1-29 22:05 编辑 [/i]]

马超败张郃一事,
亦是如上所言,

又,
书中既然已经明白地说"张郃败走"了,
那么,在没有有力证据的状况下,
只能视之为正常单挑,马超三合败张郃.

十八路諸侯有多少個是真心討董?
袁紹帳下兩大猛將顏良文醜,一個也沒有帶來,
眾諸侯帳下能敵華雄的人事實上有不少,夏侯兄弟,李典,曹洪,張飛,張郃,高覽,哪一個不能敵華雄了??
關鍵在於他們有沒有被帶上,以及有沒有心出戰。

驍將的名號很值錢嗎?
比起萬夫不當之勇又如何了??
魏續宋憲還是戰神呂布的猛將啊,又如何了?
孫堅又是哪個檔次的武將了?
華雄的武力完全建基於一大堆定位不明的龍套角色,
其對手唯一能定性的只有關羽,
到底還有什麼有力證據可證明華雄是一流??

真正的奇蹟,是關羽運氣好得有一個超一流的顏良毫無防備的被他斬殺,
這是連公認第一的呂布也沒有的機緣。

回复 #12 太一辰子 的帖子

既然说罗本，那马超三合就把张合杀摆，不是比赵云还猛吗？

因為馬超那埸張郃賣陣棄戰的可能性太高了,
且兩人身處的形勢和體能消耗情況不可同日而喻,

十八路诸侯,至少曹操是真心讨董,虎将先生应该明了,不赘言.
话虽然说十八路诸侯,但就地位而言,刘备与其他诸侯有差距,不计.
潘凤被斩之后,[color=Red]众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。[/color]
这样的的描写很不值一提么.
===
袁绍问:真无人能及华雄?
诸侯默然.
===
两解,
一,诸侯以为手下无人能及.
二,诸侯手下有人,不欲出力.

既然曹操真心讨董,
那么对曹操而言,就是认为手下无人能及,曹操的眼光未必准,但可以做参考.

至少,华雄令诸侯震慑不敢出将以敌.
虎将先生您说诸侯麾下有多将可以敌华雄,
或许真能敌,但诸侯以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.
夏侯等人一流,华雄不低于夏侯,一流或以上.

骁将的名头是不甚值钱,比起万夫不当之勇也颇不如,
但,速斩万夫不当之勇的是赵云,
速斩骁将有不及,做低一档看待.
赵云超流,华雄一流.

吕布是战神么,恕在下孤陋寡闻,不曾听闻.
有猛将/骁将/上将等等称谓,且有名讳的,应当区别于其他没有此类称号的武将,
即,龙套也分等级,认为此类有一定武勇,视为三流(或者更高)
能速斩之,华雄一流.

孙坚武勇如何,
有一合诛赵宏,在加上刚勇绝伦四字,视为二流至一流应不为过.
华雄能十余合败之,一流.


斩颜良奇迹,
我从来不这样认为,
正史中关羽斩颜良是奇迹,
演义中,却是被削去了奇迹色彩,
方欲问三字,又英雄束手亡的赞诗,
换一下,此处,在颜良认为对方是来投奔的状况下,
超流任何一人,都能取其性命....如果要稳妥,就算上赤兔.

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-1-30 16:10 编辑 [/i]]

曹操真心討董的話,那為何卻沒有派夏侯惇等人出戰華雄?
盲夏侯可是連呂布也敢於挑戰的,難道華雄比呂布更牛?

眾官默然,不是眾將默然,
非諸侯以為不能敵,而是如你所說不欲出力,
而曹操其後之所以肯獨力追擊董卓,是因為他經過計算後認為可取,
認為可以乘勢一舉打倒董卓,故不想放過這一機會,
而氾水關之時卻離這目標甚遠,用不著急於讓手下逞能。


萬夫不當之勇的刑道榮面對張飛只戰了數合便氣力不加,比起三流于禁更不如,那你認為只有區區驍將名號的角色能排到哪一流??而斬這種程度武將的華雄能被吹捧到哪一流??

呂布戰神的稱號,是我個人給他天下第一武力地位的一個稱呼,書中沒有,zc013板友若看不慣的話,可以無視之,將焦點放回主旨之上。

認為有一定武勇卻沒有實際表現的,
萬夫不當稱號的勉強視為三流,
驍將等更低檔次的,只能視為四流,
能斬四流之將的華雄,屬於二流。

孫堅的武勇嗎?
孫堅剛勇絕倫,張超武藝超群,鮑信善武能文,
這些吹噓字眼有多少價值?

殺趙弘一戰非正規單挑,是一回合也沒有,趙弘本身更沒有什麼武勇的描述,孫堅用非正常手段殺之,勉強視為二流弱,
華雄十余合擊敗軍勢處於不利情況,倉促應戰的孫堅,
極其量就是二流強。

斬顏良一事,奇蹟在於萬事的配合,在於一個美麗的誤會造就關羽聲價十倍。

大家把偷袭看得太简单了，好像任何人只要不事先搦战，都可以冲进颜良的战阵，杀之而去。既如此，何必去请关羽？曹将中随便找一个，冲进去偷袭一刀就完了。

曹操没有派出夏侯未盲就是非真心讨董么:ph34r:
为什么不能是曹操不认为夏侯未盲能敌华雄呢。
未盲敢于挑战吕布，
但诸侯在帐内点将出战，曹操没让未盲出战
难道要未盲私自出战么。

重复[color=Red]
虎将先生您说诸侯麾下有多将可以敌华雄,
或许真能敌,但诸侯以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.[/color]

至于先生说十七镇诸侯皆不欲出力——大家都不出力，这是来旅游的吧……
又，潘凤如何死，孙坚如何败。

如果说华雄耀武扬威时距打倒董卓的目标尚远，因此曹操不欲出力

有敌人挡在道路之前，不击倒挡路的敌人，
难道能够打倒之后的敌人么……
还是说，被敌人打败才能保存自己的实力……

刑道荣么，即使他不如于禁，也不表示他就会落出三流——张飞数合交战于禁，玄德喝兵进，于禁败走|马超八九合败于禁
相比数合气力不加，也相差仿佛——不数合拨马走与八九合败，看不出有很明显的差距。


=========
稍顿，问一下，
虎将先生将武将划分为多少档级。
====================

孙坚的武力么，
引论述一篇，请虎将先生一观。

[color=Red]仿煮酒先生的超流甲乙丙级证据——此处找可以证明武力不弱的证据


第一,孙坚有勇名,英雄冠世，刚勇绝伦,英雄双全,被称为江东猛虎
——以上赞语,称号可以与他人相比,就赞语中对武力的赞溢程度,显然不如五虎等超流,也逊色于魏延,姑且视之为勇名二流至一流之间.
以上等等,视为一弱证.

第二,孙坚身为君主,有自战举动,愚者认为此处可以表明孙坚武力不弱,视为一弱证.
碧眼儿也曾在面对张辽时欲自战,愚见是,只一弱证尚不足——碧眼儿若如孙坚般有斩将记录,有勇名,那么可以视为碧眼儿武力不弱——具体不弱到何等程度,还看勇名与战例如何.
又专搦孙权出战,是来阵前指名点姓要某某人出战
应战与自己出战又有不同,应战或想应战的,作为武力证据更弱.

第三,孙坚于城上飞身杀赵弘,此处不完全等同于单挑,但具备单挑特征——赵弘锁定孙坚,两人正面相对,赵弘兵器在手,有防备.
结果是孙坚立杀赵弘.
此处可以做强证.

孙坚武力不弱,有两弱一强三证,
正视这三条,愚者认为,最高估,可以将孙坚认作一流,最低估,孙坚不低于二流,不取过与不及,愚者视孙坚为二流强.

引用:
既然兄也认为孙坚处于战局不利的状态，那么华雄取胜的价值已经大打折扣，又怎么能说华雄明显在孙坚之上，上限是可以击败一流呢？

战局不利不错,但孙坚不是战局不利被华雄追上,而是主动回马与华雄单挑,
如此,类同于延津文丑战张徐,
同样是战局不利,同样是先拨马走,敌追击,回马与战,只是结果大相径庭,一胜一败.
主动回马来战,如果能胜则可能挽回败局,因此求胜心强,愚者认为,此时战局不利对孙坚的影响小,此时孙坚速败,则证明华雄明显在孙坚之上.
所谓"上限是败一流",是由前面孙坚武力推断得来,愚者认为,孙坚武力可能达到一流,因此有此一说,
话虽如此,但孙坚一流的可能性较低,因此华雄此战大概也只是败二流.

另,请问木木兄是否会认为文丑战张徐,一射落,一平走是文丑发挥失常之下的结果?[/color]

最后一问同样问虎将先生，
您是否会认为文丑战张徐，一射落，一平走是文丑发挥失常之下的结果？

[quote]斬顏良一事,奇蹟在於萬事的配合,在於一個美麗的誤會造就關羽聲價十倍。[/quote]

斩颜良一事，
如果不用罗某的万事配合，取史书原文，
才是真正的奇迹，
斩上将首级于万军之中。

武勇的极致表现被罗某笔墨抹去，
只余下胆气的豪壮，
可惜这一份豪壮，还会被一些人认为是卑鄙。

于书中固然是声价十倍，可惜今人武评不予赞语。

颜良攻击力确实很强，但并非只有吕布可以做到。

关羽奋力杀退许褚和徐晃，一挑二，强于颜良。
张飞刺死纪灵，纪灵可能不如徐晃，但杀死优于击败，加上杀退骑无鞍马的许褚加张辽徐晃，张飞只强不弱。
马超击败张颌，赵云刺死鞠义高览，击败张颌，都毫不逊色。

"曹操没有派出夏侯未盲就是非真心讨董么
为什么不能是曹操不认为夏侯未盲能敌华雄呢。
未盲敢于挑战吕布，
但诸侯在帐内点将出战，曹操没让未盲出战
难道要未盲私自出战么。"

當時曹操連有沒有把夏侯等人帶進帳內也是一個疑問,
而如果夏侯真的在場的話,
他想出戰完全可以自動請纓,俞涉和關羽便是例子,哪用得著要等曹操開口?

"至于先生说十七镇诸侯皆不欲出力——大家都不出力，这是来旅游的吧……
又，潘凤如何死，孙坚如何败。

如果说华雄耀武扬威时距打倒董卓的目标尚远，因此曹操不欲出力

有敌人挡在道路之前，不击倒挡路的敌人，
难道能够打倒之后的敌人么……
还是说，被敌人打败才能保存自己的实力……"

這就是曹操之所以是奸雄的原因了,
天下之大,藝高者眾多,他就是算定了眾諸侯當中必定有人可敵華雄,而事實上也真的有。對於曹操來說,出動自己帳下猛將是最後的一步,
而關羽當時也只是在眾官默然不久便立刻請纓出戰了,
這倒是幫了曹操一個大忙,多少也可以聯想到日後為何曹操對關羽特別有好感。


"刑道荣么，即使他不如于禁，也不表示他就会落出三流——张飞数合交战于禁，玄德喝兵进，于禁败走|马超八九合败于禁
相比数合气力不加，也相差仿佛——不数合拨马走与八九合败，看不出有很明显的差距。"

氣力不加可是幾乎等於大敗的情況了,形勢凶險,隨時有被對手殺掉的可能,遠比普通的敗走嚴重。
刑道榮數合便落得如此狼狽,和三流于禁尚有一段差距。


又要說回孫堅了嗎?
孫堅有勇名,刑道榮也有,
孫堅有剛勇絕倫?
張超也有武藝超群,連鮑信也善武能文。

身為主帥有自戰舉動便等於武力不弱?
後期那夏侯駙馬也有欲自戰趙雲的意思,
到最後卻是被人一合生擒的料子。

孫堅斬趙弘,用的是近乎於出奇制勝的方法,非正常手段,
眾所周知的非正常手段如拖刀計,詐敗放箭等招數,往往能讓使用者斬殺與其武力相近的對手,甚至對比自己強的對手也可發揮大效,
孫堅這一斬將戰例,並不能讓他得到多少分數,倒是可以博得一個身手不凡的評價。


"战局不利不错,但孙坚不是战局不利被华雄追上,而是主动回马与华雄单挑,
如此,类同于延津文丑战张徐,
同样是战局不利,同样是先拨马走,敌追击,回马与战,只是结果大相径庭,一胜一败.
主动回马来战,如果能胜则可能挽回败局,因此求胜心强,愚者认为,此时战局不利对孙坚的影响小,此时孙坚速败,则证明华雄明显在孙坚之上.
所谓"上限是败一流",是由前面孙坚武力推断得来,愚者认为,孙坚武力可能达到一流,因此有此一说,
话虽如此,但孙坚一流的可能性较低,因此华雄此战大概也只是败二流.

另,请问木木兄是否会认为文丑战张徐,一射落,一平走是文丑发挥失常之下的结果?"


這就是孫堅和文醜兩人的實力差別,
與及兩人的對手與自己的強弱差距所造成的不同結果,
文醜強於徐晃和張遼,武藝出眾,所以能在不利情況下憑經驗和身手把兩人戰退,
孫堅稍弱於華雄,所以在不利情況下被對方擊敗。

越吉與關興的兩場單挑,兩場結果截然不同,可見局勢不利時對於一些人單挑時的影響是巨大的,
大到可以讓上一次敗於越吉之手的關興能一合斬掉越吉,
那麼這次只是發生擊敗戰果的華雄孫堅之戰,兩人的真實差距無可否認是更加小了。
所以二流強華雄---二流弱孫堅,似乎是極限了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-1-31 21:12 发表
颜良攻击力确实很强，但并非只有吕布可以做到。

关羽奋力杀退许褚和徐晃，一挑二，强于颜良。
张飞刺死纪灵，纪灵可能不如徐晃，但杀死优于击败，加上杀退骑无鞍马的许褚加张辽徐晃，张飞只强不弱。
马超击 ... [/quote]

關羽殺退許徐二人的戰例,明顯是因為事前曹操已放言要招降關羽的緣故,
一方關羽可以全力拚殺,一方許徐二人又不能下殺手傷害關羽,結果可想而知,所以此戰普遍人也認為無效。

是，曹操是想招降关羽，但前提是需捉住关羽，而许褚徐晃的任务就是要截住关羽的归路，他们两个的任务失败了。

许徐二人不许伤害关羽，纯属个人猜测，“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”是干什么的？莫非弓箭长了眼睛？

用夏侯惇等未出战华雄来衬托华雄武艺高强是没有效果的，因为连吕布都不惧的张飞也没有请战。

[quote]當時曹操連有沒有把夏侯等人帶進帳內也是一個疑問,
而如果夏侯真的在場的話,
他想出戰完全可以自動請纓,俞涉和關羽便是例子,哪用得著要等曹操開口?[/quote]

...
我说帐内，是认为未盲不在帐内的——所以我说是华雄令诸侯认为自己麾下众将不能敌之。
如果未盲在帐内，那么就更确定是华雄震慑住了众人众将，未盲自认能敌，完全可以请战的——曹操是奸雄，未盲可不是。
因为我不确定帐内除了诸侯之外尚有多少人，
因此，我所强调的并不是华雄震慑众将，
而是
[color=Red]十七镇诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,
但诸侯默然,以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.[/color]

[quote]又要說回孫堅了嗎?
孫堅有勇名,刑道榮也有,
孫堅有剛勇絕倫?
張超也有武藝超群,連鮑信也善武能文。

身為主帥有自戰舉動便等於武力不弱?
後期那夏侯駙馬也有欲自戰趙雲的意思,
到最後卻是被人一合生擒的料子。

君主，非主帅。
又，夏侯某人是不知天高地厚之辈，
孙坚是么。

孫堅斬趙弘,用的是近乎於出奇制勝的方法,非正常手段,
眾所周知的非正常手段如拖刀計,詐敗放箭等招數,往往能讓使用者斬殺與其武力相近的對手,甚至對比自己強的對手也可發揮大效,
孫堅這一斬將戰例,並不能讓他得到多少分數,倒是可以博得一個身手不凡的評價。[/quote]


拖刀与回马都是让敌人以为自己获胜，趁敌不备而攻击，
[color=Red]赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身取弘，手夺弘槊，直刺下马[/color]
赵宏飞马来战孙坚——正面，有防备，
和拖刀诈败等区别明显。

勇名，自战，对敌立杀等等，
如果是单独存在，那么可以质疑，
但同时具备多条，
就不应该随便质疑了。

如果罗某书中明表某人天下第一，曾立斩某二流武将，
无其他战例，
那么虎将先生认为此人比吕布如何。


[quote]
越吉與關興的兩場單挑,兩場結果截然不同,可見局勢不利時對於一些人單挑時的影響是巨大的,
大到可以讓上一次敗於越吉之手的關興能一合斬掉越吉,
那麼這次只是發生擊敗戰果的華雄孫堅之戰,兩人的真實差距無可否認是更加小了。
所以二流強華雄---二流弱孫堅,似乎是極限了。[/quote]

越吉是逃命中遇敌，孙坚是战局不利，回马来战，
要相比也是比文丑，而不是比越吉。
局势不利对于一些人的影响确实是极大，
可惜孙坚偏偏不属于那一些人。

"十七镇诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,
但诸侯默然,以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上."

很可惜,若諸侯本身就沒有盡力討董的決心,那便不能證明華雄的表現令諸侯們認為手下無人可敵。

而且,華雄武力表現如何,諸侯們可不是親眼看見,只是在帳內聽消息,單憑這一點如何可令諸侯認定手下不能敵華雄?

還有,即使夏侯當時在帳內,也不代表他不敢出戰,
正如馬岱兄所說,張飛當時也沒有出戰,我們不能因為關羽請纓出戰,便斷定張飛不敢出戰,斷定若身在帳內的夏侯等人不敢出戰。

"拖刀与回马都是让敌人以为自己获胜，趁敌不备而攻击，
赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身取弘，手夺弘槊，直刺下马
赵宏飞马来战孙坚——正面，有防备，
和拖刀诈败等区别明显。"

非常規手段,就是出乎對方意料之外的非正常手段,
龐德箭射關羽,關羽正面面對應德背面,防備也是有的,關鍵在於龐德使用了出乎關羽意料之外的招數,
同樣,對趙弘而言,孫堅突然的從城上飛身前來,是出乎了他意料之外的情況,面對了意料之外的招數。

"勇名，自战，对敌立杀等等，
如果是单独存在，那么可以质疑，
但同时具备多条，
就不应该随便质疑了。"

自戰幾乎沒有武評價值,
勇名作用有限得很,
對敵立殺非正規手段,
即使多條相加起來,
也遠遠不足以推斷出孫堅可達一流。

"如果罗某书中明表某人天下第一，曾立斩某二流武将，
无其他战例，
那么虎将先生认为此人比吕布如何。""

天下第一的評價遠遠不是"武藝高強","剛勇絕倫"等評語可比的,性質完全不同,
第一便是第一,是明確的武力定位,如果有這樣的一個人出現,卻沒有和其他超一流高手比試過,
我也不好說,按正常情況,是會將之認定為比呂布更利害的。

"越吉是逃命中遇敌，孙坚是战局不利，回马来战，
要相比也是比文丑，而不是比越吉。
局势不利对于一些人的影响确实是极大，
可惜孙坚偏偏不属于那一些人。"

越吉算是在逃命中的話,
難道孫堅不是逃命中了?
孫堅當時可是與眾手下失散,只有數十騎跟隨其後突圍而出的狼狽情況。

兄一句孫堅偏偏不屬於那一些人,不知理據何在?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-2-1 08:55 发表
是，曹操是想招降关羽，但前提是需捉住关羽，而许褚徐晃的任务就是要截住关羽的归路，他们两个的任务失败了。

许徐二人不许伤害关羽，纯属个人猜测，“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”是干什么的？莫非弓箭 ... [/quote]


曹操要招降關羽,所以生擒是一定的,這一點應該沒有異議吧。

硬弩百張齊射關羽軍的話難道可以有把握做到只傷不殺關羽嗎?

弓箭的確沒長眼睛,可是把箭射出去的人卻有長,可以大概的控制到射擊目標範圍。

若弓箭的主要作用是阻擋關羽突破,把關羽的去路以箭射住,那便可以合理的解釋一切了。

曹操要捉赵云的时候就下令不许放箭，说明弓箭不是那么好控制。

许徐二人能伤害关羽的前提是二人比关羽强，占上风，但现在是两人是连拦截住都做不到，谈何伤害。

许徐二人可能有所顾忌而不能发挥全力，但不是视为无效，关羽毕竟是一挑二，算上其他干扰因素，依然优于颜良的战例。

毛本中提供了三个战例说明了在形势不利的情况下，武将的武力是要大打折扣的。

一是关兴对越吉的战例，一正一反，反差极大。
二是赵云对张颌，汝南时赵云可以直接击败，长板坡时赵云只能不敢恋战而逃走。
三是魏延对冷苞，一次平手，一次生擒。

包括不少人也认为张飞刺死纪灵不足以压倒关羽，因为此时的纪灵武力此时要打折扣。

[quote]原帖由 [i]常山虎將[/i] 于 2008-2-2 00:42 发表

很可惜,若諸侯本身就沒有盡力討董的決心,那便不能證明華雄的表現令諸侯們認為手下無人可敵。

而且,華雄武力表現如何,諸侯們可不是親眼看見,只是在帳內聽消息,單憑這一點如何可令諸侯認定手下不能敵華雄?

還有,即使夏侯當時在帳內,也不代表他不敢出戰,
正如馬岱兄所說,張飛當時也沒有出戰,我們不能因為關羽請纓出戰,便斷定張飛不敢出戰,斷定若身在帳內的夏侯等人不敢出戰。 [/quote]

诸侯十七镇，刘备是随公孙白马来的，
袁绍敬玄德是帝室之胄，于国多曾有功，而不敬玄德名爵——玄德与十七镇诸侯地位差距之大，不复多言。

由上，遣将也罢，点将也罢，诸侯有话语权，
玄德只是敬陪末座，基本没有话语权。
因此，关羽，要等到众官默然时才请战——袁术还要将之打出……

所以，如果未盲在帐内却不请战可以认为是未盲无胜华雄的把握，
张飞关羽此前未请战却不能认为是不敢出战。

诸侯或许没有尽力讨董的决心，但一战不胜即败走，成天下笑柄之事，其必不愿

又，诸侯如果认为麾下武将能胜华雄，为何不让之出战，战胜则声势大盛。


[quote]
非常規手段,就是出乎對方意料之外的非正常手段,
龐德箭射關羽,關羽正面面對應德背面,防備也是有的,關鍵在於龐德使用了出乎關羽意料之外的招數,
同樣,對趙弘而言,孫堅突然的從城上飛身前來,是出乎了他意料之外的情況,面對了意料之外的招數。[/quote]

[color=Red]赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身取弘，手夺弘槊，直刺下马[/color]
孙坚在城上，赵宏直取，
如果没考虑到孙坚会飞身而下，那他是去撞墙么....

[quote]自戰幾乎沒有武評價值,
勇名作用有限得很,
對敵立殺非正規手段,
即使多條相加起來,
也遠遠不足以推斷出孫堅可達一流。

……

天下第一的評價遠遠不是"武藝高強","剛勇絕倫"等評語可比的,性質完全不同,
第一便是第一,是明確的武力定位,如果有這樣的一個人出現,卻沒有和其他超一流高手比試過,
我也不好說,按正常情況,是會將之認定為比呂布更利害的。[/quote]

罗贯中如果说某人如何如何，
在没有强力证据可以否定这如何时，
我们就应该视之为事实。
除十余合败于华雄手下外，孙坚的其他表现都不能否定他刚勇绝伦，英雄冠世

[quote]
越吉算是在逃命中的話,
難道孫堅不是逃命中了?
孫堅當時可是與眾手下失散,只有數十騎跟隨其後突圍而出的狼狽情況。

兄一句孫堅偏偏不屬於那一些人,不知理據何在?[/quote]

战局不利，越吉是慌忙逃命，
孙坚却是勒马回战
回战只有一个用意，就是要凭借个人武勇击败敌将，扭转战局——延津时文丑便是如此作为，文丑当时是兵卒皆乱，一人独战。
这样很难说他会受战局不利的影响……倒是急欲扭转战局，战意旺盛的可能性高。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-2-2 12:41 编辑 [/i]]

许,徐对老关是为了诱敌啊

"诸侯十七镇，刘备是随公孙白马来的，
袁绍敬玄德是帝室之胄，于国多曾有功，而不敬玄德名爵——玄德与十七镇诸侯地位差距之大，不复多言。

由上，遣将也罢，点将也罢，诸侯有话语权，
玄德只是敬陪末座，基本没有话语权。
因此，关羽，要等到众官默然时才请战——袁术还要将之打出……

所以，如果未盲在帐内却不请战可以认为是未盲无胜华雄的把握，
张飞关羽此前未请战却不能认为是不敢出战。

诸侯或许没有尽力讨董的决心，但一战不胜即败走，成天下笑柄之事，其必不愿

又，诸侯如果认为麾下武将能胜华雄，为何不让之出战，战胜则声势大盛。"


劉備是敬陪末座,可不代表他就沒有話語權,
他不說話就等於他沒資格說話?

關羽請戰,主要就只有那個狗眼看人低的袁術亂吠,
當時的張飛更不是那種會考慮得這麼周詳的人,
若夏侯不出戰會被認為他不敢戰華雄,
那張飛不出戰一樣可以被認為是他不敢戰華雄。

諸侯當時即使不勝華雄,最多就只是雙方僵持在氾水關而已,華雄有何能力令聯軍敗走?

"赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身取弘，手夺弘槊，直刺下马
孙坚在城上，赵宏直取，
如果没考虑到孙坚会飞身而下，那他是去撞墙么...."

趙弘飛馬直取孫堅就是等孫堅跳下來?
那若孫堅沒跳下來的話,他就是去撞牆嗎?

明顯地趙弘當時就是找到通道讓他可以去直取城上的孫堅,
在他的預定中,交鋒是會在他登上城後發生的事。

"罗贯中如果说某人如何如何，
在没有强力证据可以否定这如何时，
我们就应该视之为事实。
除十余合败于华雄手下外，孙坚的其他表现都不能否定他刚勇绝伦，英雄冠世"

孫堅有什麼表現可以讓他"剛勇絕倫,英雄冠世"?就因為他用非常手段殺了一趙弘?
以及在不利形勢中戰敗於華雄之手?
又,英雄冠世,明顯地,比他更稱得上是英雄的人有不少,如何稱得上冠世?
剛勇絕倫,卻被華雄打敗,他這所謂絕倫的剛勇到底有多少含金量?

"战局不利，越吉是慌忙逃命，
孙坚却是勒马回战
回战只有一个用意，就是要凭借个人武勇击败敌将，扭转战局——延津时文丑便是如此作为，文丑当时是兵卒皆乱，一人独战。
这样很难说他会受战局不利的影响……倒是急欲扭转战局，战意旺盛的可能性高。"

文醜挺身獨戰,戰的是誰?
止歇不住手下後,他做的是什麼?
戰關羽三合心怯,不就因為是戰局不利的因素影響?
若你說孫堅情況有如文醜,那麼毫無疑問,
他是被戰局不利因素影響。

[quote]原帖由 [i]YALISHI[/i] 于 2008-2-4 23:18 发表
许,徐对老关是为了诱敌啊 [/quote]
诱敌的是夏侯惇，许徐二人的任务是截住关羽的归路，显然他们没有完成任务。

[quote]劉備是敬陪末座,可不代表他就沒有話語權,
他不說話就等於他沒資格說話?

關羽請戰,主要就只有那個狗眼看人低的袁術亂吠,
當時的張飛更不是那種會考慮得這麼周詳的人,
若夏侯不出戰會被認為他不敢戰華雄,
那張飛不出戰一樣可以被認為是他不敢戰華雄。

諸侯當時即使不勝華雄,最多就只是雙方僵持在氾水關而已,華雄有何能力令聯軍敗走?[/quote]

[color=Red]绍举目遍视，见公孙瓒背后立着三人[/color],此时刘备的地位大约等于袁术背后骁将,[color=Red]
绍曰：“既是汉室宗派，取座来。”命坐。备曰：“小县令安有坐礼。”绍曰：“吾非敬汝名爵，吾敬汝是帝室之胄，于国多曾有功。”[/color]
与十七镇诸侯名爵相差悬殊,连并坐的资格都欠奉.
要说同列发令,可能性基本为零.

袁绍叹无人可敌华雄之前,是诸侯遣将出战,此时张飞不出战是正常状况.
众官默然之后,关羽立即请战,张飞没有请战机会.

我所强调的,一直是[color=Red]
诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,但诸侯以为不能敌.
即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.[/color]



[quote]趙弘飛馬直取孫堅就是等孫堅跳下來?
那若孫堅沒跳下來的話,他就是去撞牆嗎?

明顯地趙弘當時就是找到通道讓他可以去直取城上的孫堅,
在他的預定中,交鋒是會在他登上城後發生的事。[/quote]

有直取二字,
显然赵弘是直面孙坚,
孙坚一没有用冷箭,二没有用拖刀..
一个飞身就算非正常了么...
[quote]


孫堅有什麼表現可以讓他"剛勇絕倫,英雄冠世"?就因為他用非常手段殺了一趙弘?
以及在不利形勢中戰敗於華雄之手?
又,英雄冠世,明顯地,比他更稱得上是英雄的人有不少,如何稱得上冠世?
剛勇絕倫,卻被華雄打敗,他這所謂絕倫的剛勇到底有多少含金量?[/quote]

如果这样考虑,
罗某说某某人天下第一,但他除了砍死一个二流武将,
还有什么表现能够称上天下第一——所以他根本就不是天下第一....

除了罗贯中,没有别的人说他刚猛绝伦,英雄冠世.
除了被华雄击败,孙坚其他表现都不能否定他刚猛绝伦..

我们讨论孙坚的武力,是为了定位华雄的武力,
所以,请不要用华雄来否定孙坚.


[quote]
文醜挺身獨戰,戰的是誰?
止歇不住手下後,他做的是什麼?
戰關羽三合心怯,不就因為是戰局不利的因素影響?
若你說孫堅情況有如文醜,那麼毫無疑問,
他是被戰局不利因素影響。[/quote]

河北军乱,曹操人马围裹来,文丑挺身独战.——遭袭,孙坚战华雄数合.
止遏不住手下,文丑拨马走——寨后李肃军放火,孙坚部无粮,大乱,孙坚拨马走.
张辽、徐晃追击,文丑射落一人,回战——华雄追击,孙坚回战,败
文丑后面军马齐到,徐晃走
文丑追击,遇关羽,两合,心怯,走,死.

您说文丑战局不利,所以二合心怯,
正相反,
文丑是身后军马齐至的状况下去追击徐晃,遇到关羽的.
要说不利,是关羽不利.

孙坚的状况与文丑相像——文丑遇敌追击时冷静地射落一人,交战一人.没看出有受战局不利的影响.
或者认为,孙坚此战受战局不利的影响小,
如孙坚原属二流强,则此战发挥为二流中...如此.

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-2-5 15:20 编辑 [/i]]

"绍举目遍视，见公孙瓒背后立着三人,此时刘备的地位大约等于袁术背后骁将,
绍曰：“既是汉室宗派，取座来。”命坐。备曰：“小县令安有坐礼。”绍曰：“吾非敬汝名爵，吾敬汝是帝室之胄，于国多曾有功。”
与十七镇诸侯名爵相差悬殊,连并坐的资格都欠奉.
要说同列发令,可能性基本为零.

袁绍叹无人可敌华雄之前,是诸侯遣将出战,此时张飞不出战是正常状况.
众官默然之后,关羽立即请战,张飞没有请战机会.

我所强调的,一直是
诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,但诸侯以为不能敌.
即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上."

既然連盟主袁紹都承認劉備帝室之胃的身分,那麼劉備難道連說一句話的資格也沒有?

眾官默然,那是否代表劉備也默然了?是否代表他也認為關張不能敵華雄?

還是那一句,諸侯們沒有盡力討董之心的話,一切吹捧華雄之論也只是徒然。

"有直取二字,
显然赵弘是直面孙坚,
孙坚一没有用冷箭,二没有用拖刀..
一个飞身就算非正常了么..."

不如你先回答了我問你的那問題,
孫堅不跳下來的話,趙弘是要直接撞牆嗎?

"如果这样考虑,
罗某说某某人天下第一,但他除了砍死一个二流武将,
还有什么表现能够称上天下第一——所以他根本就不是天下第一....

除了罗贯中,没有别的人说他刚猛绝伦,英雄冠世.
除了被华雄击败,孙坚其他表现都不能否定他刚猛绝伦..

我们讨论孙坚的武力,是为了定位华雄的武力,
所以,请不要用华雄来否定孙坚."

錯了,如果老羅明言天下第一的人只斬死一個二流武將,
我們不能斷定他不是天下第一,

然而孫堅被尊為剛勇絕倫,英雄冠世,卻是在為討董諸侯們歌功頌德的那一段之中,
這當中有多少水分,我們看被誇為武藝超群的張超,善武能文的鮑信等人便可略知一二。
不說孫堅其他表現不能否定他剛勇絕倫,而是他其他表現不足以稱得上剛勇絕倫,或換一句說法,孫堅可稱剛勇絕倫,不過在他之上的,天上繁星,
最後這剛勇絕倫的評價,到最後其實跟于禁的弓馬孄熟差不多。


"河北军乱,曹操人马围裹来,文丑挺身独战.——遭袭,孙坚战华雄数合.
止遏不住手下,文丑拨马走——寨后李肃军放火,孙坚部无粮,大乱,孙坚拨马走.
张辽、徐晃追击,文丑射落一人,回战——华雄追击,孙坚回战,败
文丑后面军马齐到,徐晃走
文丑追击,遇关羽,两合,心怯,走,死.

您说文丑战局不利,所以二合心怯,
正相反,
文丑是身后军马齐至的状况下去追击徐晃,遇到关羽的.
要说不利,是关羽不利.

孙坚的状况与文丑相像——文丑遇敌追击时冷静地射落一人,交战一人.没看出有受战局不利的影响.
或者认为,孙坚此战受战局不利的影响小,
如孙坚原属二流强,则此战发挥为二流中...如此."

正因文醜本身比徐晃強,所以才沒有如孫堅一般被稍強於自己的華雄擊敗,
而其後雖然文醜身後軍馬齊到,可是文醜卻又跑了去追趕徐晃,比及他遇上關羽時,關羽身後帶著數十騎,徐晃還在不遠處,而文醜的軍馬卻沒有緊隨文醜的描述,
此時的文醜比關羽更不利。

最後,即使如你所說,孫堅所受影響小,
原屬二流弱的孫堅,也只發揮了三流強的表現,那二流強的華雄十余合敗之,也合理。

在下仍然认为华雄份属一流，
也不和虎将先生您争论了，
意见各自保留，
去过年了...


虎将先生，新年快乐。

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