“北宋背盟攻辽，南宋背盟攻金，皆以罔信破盟自促其亡。”

就算不背盟，估计金、蒙古也不会放过两宋。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-1-2 08:37 发表
“北宋背盟攻辽，南宋背盟攻金，皆以罔信破盟自促其亡。”

就算不背盟，估计金、蒙古也不会放过两宋。 [/quote]
历史没有“如果，就算，估计”这么一说

“历史没有“如果，就算，估计”这么一说”

好吧，那我改一下：不背盟，金、蒙古也不会放过两宋。

另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-1-2 09:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]吕布貂蝉[/i] 于 2008-1-2 02:26 发表
其实这些英雄剩下的就是大家的信仰而已~~现在不是来追根究底的时候~~

千年前的时候 现在真的也就能搞清楚了? 搞清楚又有什么意义了

当我们习惯把自己的信仰推翻  我们会发现自己一无所有

我相信西方人 ... [/quote]
还原历史，当然要搞清楚真相

爱迪生是个无耻的奸商和愚蠢的投资者，培根道德败坏，罗丹生活荒淫，既然这些都是历史，就有还原的必要。搞清楚的意义就是防止盲目的个人崇拜和忽略历史人物的局限性。上帝是虚构的，而历史人物是真实的。一无所有总好过有的都是一堆错误和愚昧的观点。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-1-2 09:13 发表
“历史没有“如果，就算，估计”这么一说”

好吧，那我改一下：不背盟，金、蒙古也不会放过两宋。

另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。 [/quote]
你就算取消这些词，也用的是一个假设句式，用不用如果没意义

金史不熟，因此不评论了。元侵略宋则是必然，这个国策早在铁木真还活着的时候就定好了。

金倒没有灭宋的国策，海上之盟挺平等个条约，双方互相尊重。
是北宋用兵图燕不成自己露怯，金一看原来比契丹还软乎，而且富得流油，那就得着吧。

不过即使没有海上之盟，金把辽灭了，也得跟北宋直接打交道，北宋露怯也是早晚的事，更何况有个幽云十六州这块心病，北宋是时刻惦记着，有点机会就想琢磨着弄回来，否则北方门户一直开着，河北有事没事都屯兵几十万，实在不怎么舒服。

北宋背盟的心理因素其实也很简单：虽然双方互不侵犯，但是一看这地理形势，幽云在契丹手里，契丹南下很是方便，北宋北上很是费劲，北宋还是不能放松，就是怕契丹背盟自己吃不了兜着走，所以即使媾和，北宋的禁军有增无减，仁宗年间就达到80万（当然有西夏日益强大的因素）。宋朝君臣背盟功辽要求并不高，就是要收回幽云门户，所以后来金人把幽州人口钱粮都掳走，只留下个空城给北宋，北宋也认了。所以宋朝君臣一心要收回幽云，表面是要实现太祖遗志“燕晋未复,可谓一统太平乎?”，这其实是幌子，主要还是要图个安心，“依山河之险而去冗兵”，这本来也是太祖的构想，既然迁都洛阳不成，就只能把燕地要回来，江山才能坐得稳。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-31 08:25 发表
我不认为把岳飞的民族英雄帽子摘了就是推倒。 [/quote]
人们崇敬岳飞的原因是什么,还不是因为他是民族英雄吗,把他民族英雄的帽子摘了,难道不是推倒吗?最重要的不是他被推倒,而是他被谁推倒.如果岳飞被少数民族和外国人推倒,那一点也不奇怪,可怕的是积极推倒岳飞的竟然是汉族人,岳飞曾经守卫过的民族的人要推倒他.岳飞早就死了,推倒他他也不会跳出来找你算帐,不过天道好还,哪天我们的民族再出点什么事,就不知道还会不会出现岳飞了,世界上最古老的文明的后裔都消亡了,只有汉族生存了下来,汉族比他们多混了几千年,也该知足了,看看汉族现在这个样子,民族虚无,毫无归属感,自卑自贱,人心思异,我看也就是比死多口气,也算走到头了

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-2 12:07 发表
人们崇敬岳飞的原因是什么,还不是因为他是民族英雄吗,把他民族英雄的帽子摘了,难道不是推倒吗?最重要的不是他被推倒,而是他被谁推倒.如果岳飞被少数民族和外国人推倒,那一点也不奇怪,可怕的是积极推倒岳飞的竟然是汉族人,岳飞曾经守卫过的民族的人要推倒他.岳飞早就死了,推倒他他也不会跳出来找你算帐,不过天道好还,哪天我们的民族再出点什么事,就不知道还会不会出现岳飞了,世界上最古老的文明的后裔都消亡了,只有汉族生存了下来,汉族比他们多混了几千年,也该知足了,看看汉族现在这个样子,民族虚无,毫无归属感,自卑自贱,人心思异,我看也就是比死多口气,也算走到头了 [/quote]
别玩笑了好不好，崇拜岳飞无非就是因为他面对外来侵略者表现英勇而已，现在岳飞历史教科书给他的定义是抗金英雄，有什么问题？

如果说岳飞是民族英雄，那金兀术也是民族英雄了，你觉得政府可能肯定他么？

[font=楷体_GB2312][size=4]客观公正的还原历史当然应该得到鼓励，本文并非要搞民族英雄的神化崇拜。但是，还原历史不等于造谣生事，颠倒黑白；还原历史不等于毫无凭据，逻辑混乱的推陈出新。在下所批判的，乃沽名钓誉之辈，为求一己私利，不惜诽谤诋毁逝去的英灵，甚至令人啼笑皆非的竭力抨击中华民族的传统文化（比如龙图腾事件的理由居然是龙给西方人印象不好）。而这种现象，今天非常普遍。

   本文原意并非要界定民族英雄的含义，既然很多朋友提到这个问题，在下也冒昧的谈下个人观点：民族英雄，狭义的理解必须是抵抗外敌的楷模，才能当此荣誉。有些人认为顺着这个逻辑，岳飞，文天祥，袁崇焕等，过去是民族英雄，今天就只能算作有过历史作用的人，因为女真等民族已经融入了中华民族。
   
    在下不敢苟同这种观点，并且认为这种观点非常荒谬。古代的民族英雄所抗击的外族，在当时并未与中华民族融为一体，其侵略战争的性质和后来的鸦片战争，抗日战争没有任何区别。而历史的变迁，沧海桑田的变幻可能使得许多本是敌人的民族融合同化，我们应该倡导民族团结，但是更应该正视历史。如果用今天的环境来硬生生的定义几百年甚至几千年前的民族英雄，当然会发现他们不适合今人的时代。界定民族英雄的范畴，首先应该以他们所处的时代为背景。
   
    民族融合之后，就否定前人的做法，惟有中国人乐此不疲。苏格兰和英格兰，如今都是不列颠的重要组成部分，但是未曾听闻威廉华莱士作为苏格兰民族英雄的地位有所动摇；自从欧盟成立的那天起，欧洲各国的融合就在不断加速，但是各国的民族英雄并未有何新的定义，圣女贞德等也尚未成为有“历史作用的人”。

    当然，本文的主旨并不在民族英雄定义范畴的讨论上，在下颇为担心的是，今天中国人过分的妄自菲薄和自我否定。只不过，民族英雄定义的争论，也是这股风潮里的一部分而已。在下原文中定义的民族英雄，应该是广义的概念：即在中华民族的历史发展进程中，其事迹，其精神，堪为榜样的英雄。因此，我也将诸葛武侯等包括进来。
   
    还原历史，考察古人，最后要回到的主题，应该是让后人正确了解国家民族的过去，弘扬民族文化，树立民族自豪感。且不论水平低劣，目的龌龊的恶意诽谤，就算是正常的还原历史，也应该谨慎把握尺度。人无圣贤，孰能无过？如果抓住古人的一点过失，就故意突出阴暗面，吹毛求疵，大肆宣扬，甚至彻底否定，绝对不是正确的治学态度，此乃空求虚名者所好，以最大的善意推测，也是孔乙己般的学究所为。我们应该铭记民族英雄们的过失，以史为鉴，但是更应该突出弘扬学习他们为国为民，鞠躬尽瘁的不朽精神。我们因中华民族的历史长河中涌现出这些民族英雄而自尊自豪；我们因他们精忠报国，英勇不屈的感召，而获取敢于抗击任何侵略者的勇气和力量。   
   
    倘若挥刀自宫风不止，中华民族五千年的历史留给我们后人的将仅仅剩下些有过历史作用的庸人自扰者和腐朽不堪，封建没落的传统文化。如果真的是这样，中华民族所余，必将是一堆笃信外国的月亮比中国圆的躯壳，民族的灵魂不复存矣~[/size][/font]

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 14:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]股神博古特4[/i] 于 2008-1-2 12:10 发表

别玩笑了好不好，崇拜岳飞无非就是因为他面对外来侵略者表现英勇而已，现在岳飞历史教科书给他的定义是抗金英雄，有什么问题？
[/quote]

崇拜岳飞，恐怕不仅仅是因为他对外来侵略者表现英勇吧。古往今来英勇的人多了，但崇高如岳武穆者，能有几人？

大家崇拜岳飞，恐怕更多的是崇拜他“精忠报国”的精神吧。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-1-2 13:58 发表
客观公正的还原历史当然应该得到鼓励，本文并非要搞民族英雄的神化崇拜。但是，还原历史不等于造谣生事，颠倒黑白；还原历史不等于毫无凭据，逻辑混乱的推陈出新。在下所批判的，乃沽名钓誉之辈，为求一己私利，不惜诽谤诋毁逝去的英灵，甚至令人啼笑皆非的竭力抨击中华民族的传统文化（比如龙图腾事件的理由居然是龙给西方人印象不好）。而这种现象，今天非常普遍。

   本文原意并非要界定民族英雄的含义，既然很多朋友提到这个问题，在下也冒昧的谈下个人观点：民族英雄，狭义的理解必须是抵抗外敌的楷模，才能当此荣誉。有些人认为顺着这个逻辑，岳飞，文天祥，袁崇焕等，过去是民族英雄，今天就只能算作有过历史作用的人，因为女真等民族已经融入了中华民族。
   
    在下不敢苟同这种观点，并且认为这种观点非常荒谬。古代的民族英雄所抗击的外族，在当时并未与中华民族融为一体，其侵略战争的性质和后来的鸦片战争，抗日战争没有任何区别。而历史的变迁，沧海桑田的变幻可能使得许多本是敌人的民族融合同化，我们应该倡导民族团结，但是更应该正视历史。如果用今天的环境来硬生生的定义几百年甚至几千年前的民族英雄，当然会发现他们不适合今人的时代。界定民族英雄的范畴，首先应该以他们所处的时代为背景。
   
    民族融合之后，就否定前人的做法，惟有中国人乐此不疲。苏格兰和英格兰，如今都是不列颠的重要组成部分，但是未曾听闻威廉华莱士作为苏格兰民族英雄的地位有所动摇；自从欧盟成立的那天起，欧洲各国的融合就在不断加速，但是各国的民族英雄并未有何新的定义，圣女贞德等也尚未成为有“历史作用的人”。

    当然，本文的主旨并不在民族英雄定义范畴的讨论上，在下颇为担心的是，今天中国人过分的妄自菲薄和自我否定。只不过，民族英雄定义的争论，也是这股风潮里的一部分而已。在下原文中定义的民族英雄，应该是广义的概念：即在中华民族的历史发展进程中，其事迹，其精神，堪为榜样的英雄。因此，我也将诸葛武侯等包括进来。
   
    还原历史，考察古人，最后要回到的主题，应该是让后人正确了解国家民族的过去，弘扬民族文化，树立民族自豪感。且不论水平低劣，目的龌龊的恶意诽谤，就算是正常的还原历史，也应该谨慎把握尺度。人无圣贤，孰能无过？如果抓住古人的一点过失，就故意突出阴暗面，吹毛求疵，大肆宣扬，甚至彻底否定，绝对不是正确的治学态度，此乃空求虚名者所好，以最大的善意推测，也是孔乙己般的学究所为。我们应该铭记民族英雄们的过失，以史为鉴，但是更应该突出弘扬学习他们为国为民，鞠躬尽瘁的不朽精神。
   
    倘若挥刀自宫风不止，留给我们后人的五千年历史里，也就仅剩下些有过历史作用的人和腐朽不堪，封建迷信的传统文化。如果真的是这样，中华民族所余，也就是些笃信外国的月亮比中国圆的躯壳而已，民族的灵魂不复存矣~
[/quote]


唠唠叨叨的翻来覆去就那点东西有啥意思，岳飞放宋朝是民族英雄有人否认了么。放现在他就是抗金英雄。同样金兀术，铁木真，皇太极都是民族英雄，现在他们也都是中华历史上的杰出人物。现在的问题是你不能把岳飞这种人当成是中华民族的英雄，因为他进行的是同一民族集合之间的战争。本质上如果你要想说岳飞是民族英雄，那么就强调他是汉族的英雄，这点想必没人跟你计较。不要动辄打空拳，自己立个靶子狂弹橡皮筋，并且籍此来危言耸听，这是现在最应该抑制的风气吧。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-1-2 14:11 发表


崇拜岳飞，恐怕不仅仅是因为他对外来侵略者表现英勇吧。古往今来英勇的人多了，但崇高如岳武穆者，能有几人？

大家崇拜岳飞，恐怕更多的是崇拜他“精忠报国”的精神吧。 [/quote]
精忠报国的精神和对抗外来侵略者过程中表现英勇有啥区别。。。。岳飞今天这么崇高，也不过是跟关羽诸葛亮一样抓典型而已。

[quote]原帖由 [i]股神博古特4[/i] 于 2008-1-2 14:29 发表



唠唠叨叨的翻来覆去就那点东西有啥意思，岳飞放宋朝是民族英雄有人否认了么。放现在他就是抗金英雄。同样金兀术，铁木真，皇太极都是民族英雄，现在他们也都是中华历史上的杰出人物。现在的问题是你不能把 ... [/quote]

      没有调查就没有发言权，界定岳飞等不是民族英雄，乃当今历史教科书使然，并非在下虚构。我的观点是，岳飞就是中华民族的民族英雄，而不是君所言的汉族英雄，只是界定民族英雄，应该以他们所处的环境和时代为背景，这是我的观点，上文也谈到了。可能君没有读到，或者没有读懂，文词生涩，这是在下的过失。

    至于，在下所言，可能确实水平不高，引君耻笑。不过，小生自信还不至于如君所言那样不堪。倒是兄台时而肯定岳飞是民族英雄，时而称其为汉族英雄，不知道您到底观点是什么？看罢君之诸多回帖，也就是这儿砸一砖，那儿泼盆水。何况要拍砖，也请对号入座，找准方向，连他人的文章都没读完，就耐不住兴砖问罪，这比之许多网络职业砖手素质着实差了不少。我想沽名钓誉之流虽龌龊，然好歹观点还算明确突出，比之某些自视清高，独擅批评骂街却并无自己观点者又好过许多。此辈不敢立论，或许原因众多，到底是不屑，不敢，还是不能？当然，没有自己的观点仅靠品头论足出名牟利，也是今日社会的一种风气，果然是条条大路通罗马。您可以不同意我的观点，您也可以自诩才学高深，但是出言用词不必如此挑衅刺耳~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:26 编辑 [/i]]

其实揭露英雄的短处没什么错，只是有些宵小和吃饱了没事干甚或对历史了解无多的人因为我们的英雄的一个过错就全盘否定他，说得岳飞袁崇焕之类一无是处，诸葛亮是庸才，关羽净被一些无名小卒俘虏了，毛文龙倒成了大英雄，汪精卫也可以曲线救国:qDD+。而这种说法往往还影响颇广，毒害甚深，让人气愤不已。

[[i] 本帖最后由 文以载道 于 2008-1-2 15:03 编辑 [/i]]

金兵南侵，到处奸淫掳掠，其凶残程度绝不亚于近代侵略中国的日本皇军。岳飞思想上坚决抵抗侵略，行动上奋勇杀敌，誓死捍卫家园，救万民于水深火热之中，这不是英雄是什么？他不但是中国的民族英雄，即使按照今天的社会观念，他也是世界人民心目中的英雄。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-1-2 14:38 发表

没有调查就没有发言权，界定岳飞等不是民族英雄，乃当今历史教科书使然，并非在下虚构。我的观点是，岳飞就是中华民族的民族英雄，而不是君所言的汉族英雄，只是界定民族英雄，应该以他们所处的环境和时代为背景，这是我的观点，上文也谈到了。可能君没有读到，或者没有读懂，文词生涩，这是在下的过失。

    至于，在下所言，可能确实水平不高，引君耻笑。不过，小生自信还不至于如君所言那样不堪。倒是兄台时而肯定岳飞是民族英雄，时而称其为汉族英雄，不知道您到底观点是什么？看罢君之诸多回帖，也就是这儿砸一砖，那儿泼盆水。何况要拍砖，也请对号入座，找准方向，连他人的文章都没读完，就耐不住兴砖问罪，这比之许多网络职业砖手素质着实差了不少。我想沽名钓誉之流虽龌龊，然好歹观点还算明确突出，比之某些自视清高，独善批评骂街却并无自己观点者又好过许多。此辈不敢立论，或许原因众多，到底是不屑，不敢，还是不能？当然，没有自己的观点仅靠品头论足出名牟利，也是今日社会的一种风气，果然是条条大路通罗马。您可以不同意我的观点，您也可以自诩才学高深，但是出言用词不必如此挑衅刺耳~
[/quote]
没有调查就没有发言权，界定岳飞并非民族英雄而是抗金英雄才是教科书的原意。相比较中华民族，岳飞本来就不能算是民族英雄，如果你想推翻岳飞不是民族英雄这个概念，就必须推翻中华民族这个概念。你推的翻么，推的翻么？

如果放眼到宋朝，当时的人可以说岳飞是民族英雄，但在中华民族概念提出后，岳飞就是典型的抗金英雄而不是民族英雄。即使非要给他再安个英雄头衔，那岳飞也只能是汉族英雄而已。如果看不懂最基本的逻辑，故意东逃西躲，只懂盲目崇拜，无知膜礼，那比之虽无知鲁莽，但仍愿正面交锋之徒，还要龌龊低贱很多。今日为吹捧自己之观点而不惜贬低他人之观点者不胜枚举，所以如阁下者有如过江之鲫，一一细拍之，无疑对牛弹琴，与狐谋皮， 浪费我辈光阴耳。如尔社会地位高贵，大可依凭家族之力，效仿身为工资之流，如社会地位低微，则更应多诸努力，师承王褒，以七寸长舌谋取一官半职。阁下虽口才平平，但胜在忠心护主，鞠躬尽瘁。若能尽展己长，奋力拍马，或终有小业所成。

[quote]原帖由 [i]FvF[/i] 于 2008-1-2 15:07 发表
金兵南侵，到处奸淫掳掠，其凶残程度绝不亚于近代侵略中国的日本皇军。岳飞思想上坚决抵抗侵略，行动上奋勇杀敌，誓死捍卫家园，救万民于水深火热之中，这不是英雄是什么？他不但是中国的民族英雄，即使按照今天 ... [/quote]
当年孙权出兵夷州，劫掠数千人到大陆，当时的夷州人难道是箪食壶浆，以迎王师了？按照这种观点，铁木真，金兀术就更是世界英雄了。

[[i] 本帖最后由 股神博古特4 于 2008-1-2 15:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]股神博古特4[/i] 于 2008-1-2 15:24 发表

没有调查就没有发言权，界定岳飞并非民族英雄而是抗金英雄才是教科书的原意。相比较中华民族，岳飞本来就不能算是民族英雄，如果你想推翻岳飞不是民族英雄这个概念，就必须推翻中华民族这个概念。你推的翻么， ... [/quote]

您可能根本没有读完在下上文所言。没有关系，我再次重申：界定民族英雄，必须以他们的历史环境和时代为背景。今天，女真与中华民族虽然已经融合，但是在岳飞，文天祥，袁崇焕的年代并非如此。如果总是以今人的时代和环境为背景来定义过去的历史人物，显然是不合适的。金，蒙，后金对华的外族侵略战争性质与后来的鸦片战争，抗日战争并无不同。说得再透彻一点，在下认为在岳飞和袁崇焕生活的年代，女真并不是中华民族的一部分，而今天两个民族的融合不能否认这个事实。

     因此，要解释您的疑问，为何金兀术等不是中华民族的民族英雄也很简单。因为，在金兀术等生活的年代，他并不是中华民族中的一分子。
   
     同样的逻辑，假设日本侵略者当时侵华居然得逞，或者，随着全球化大趋势的影响，中华民族和日本大和民族融合之后，难道我们之前抗日战争和抗日英雄的定义也要重新来过？

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-1-2 15:33 发表
您可能根本没有读完在下上文所言。没有关系，我再次重申：界定民族英雄，必须以他们的历史环境和时代为背景。今天，女真与中华民族虽然已经融合，但是在岳飞，袁崇焕的年代并非如此。如果总是以今人的时代和环境为背景来定义过去的历史人物，显然是不合适的。金，蒙对华的外族侵略战争性质与后来的鸦片战争，抗日战争并无不同。说得再透彻一点，在下认为在岳飞和袁崇焕生活的年代，女真并不是中华民族的一部分，而今天两个民族的融合不能否认这个事实。[/quote]

没什么，你爱重申不重申，你自己提出的论点国家不支持，我不同意，不利于民族团结，这就够了。

[[i] 本帖最后由 股神博古特4 于 2008-1-2 15:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]股神博古特4[/i] 于 2008-1-2 15:35 发表
原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:33 发表
您可能根本没有读完在下上文所言。没有关系，我再次重申：界定民族英雄，必须以他们的历史环境和时代为背景。今天，女真与中华民族虽然已经融合，但是在岳飞，袁崇焕的 ... [/quote]

探讨了半天，才发现您原来是政府历史教科书的拥护者，果然如御用文人般学识渊博，高瞻远瞩。在下驽钝，让君见笑了:qDD+:qDD+
恩~研究问题嘛，求同存异，互相学习，共同进步:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]股神博古特4[/i] 于 2008-1-2 14:31 发表

精忠报国的精神和对抗外来侵略者过程中表现英勇有啥区别。。。。岳飞今天这么崇高，也不过是跟关羽诸葛亮一样抓典型而已。 [/quote]
你把对抗外来侵略者表现英勇等同于精忠报国的精神   很好  巨强甚  :funk::funk::funk: :wacko::wacko: 这和你说要去漫画小说里面去找崇拜一样的荒谬。。 :titter::titter:

[[i] 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-2 15:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-1-2 15:38 发表


探讨了半天，才发现您原来是政府历史教科书的拥护者，果然如御用文人般学识渊博，高瞻远瞩。在下驽钝，让君见笑了:qDD+:qDD+
恩~研究问题嘛，求同存异，互相学习，共同进步:q```+ [/quote]
恩，承认自己驽钝，还算有自知之明，还有的救。不过你这手吹捧的艺术可别扔，国企有你一位子

[quote]原帖由 [i]tang221276[/i] 于 2008-1-2 15:45 发表

你把对抗外来侵略者表现英勇等同于精忠报国的精神   很好  巨强甚  :funk::funk::funk: :wacko::wacko: 这和你说要去漫画小说里面去找崇拜一样的荒谬。。 :titter::titter: [/quote]
三国演义，钢铁是怎样炼成的，高山下的花环，创业史也是小说，以那里面的人物当偶像的在中国有相当一批呢，可劲觉得荒谬去吧。

"你就算取消这些词，也用的是一个假设句式，用不用如果没意义"

呵呵，那我就用肯定句式：
金、蒙古没有放过两宋。这和盟约无关。

仍然另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。

漫画。。。。 拜托。。 现在有人拿漫画里面的人物来崇拜啊。。 那都是小p孩吧。。  :wacko:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-1-2 15:54 发表
"你就算取消这些词，也用的是一个假设句式，用不用如果没意义"

呵呵，那我就用肯定句式：
金、蒙古没有放过两宋。这和盟约无关。

仍然另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。 [/quote]

逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚

假设你这个句式是肯定句。如果和盟约无关，表明你阐述了自己的观点，就表示你参与了争论，否则你的任何发言都只能描述历史的真实进程。

一面提出自己的观点，一面说不参与争论，这逻辑，自己把自己陷进去了

[quote]原帖由 [i]tang221276[/i] 于 2008-1-2 15:56 发表
漫画。。。。 拜托。。 现在有人拿漫画里面的人物来崇拜啊。。 那都是小p孩吧。。  :wacko: [/quote]
你当人是小P孩又如何，小P孩不算人么。话说还就是那些人最适合当成偶像来崇拜了，因为太过完美了

"逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚
假设你这个句式是肯定句。如果和盟约无关，表明你阐述了自己的观点，就表示你参与了争论，否则你的任何发言都只能描述历史的真实进程。
一面提出自己的观点，一面说不参与争论，这逻辑，自己把自己陷进去了 "

俺描述的恰恰是历史的真实进程。完毕。俺怕你的头像。呵呵。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-1-2 16:29 发表
"逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚
假设你这个句式是肯定句。如果和盟约无关，表明你阐述了自己的观点，就表示你参与了争论，否则你的任何发言都只能描述历史的真实进程。
一面提出自己的观点，一面说 ... [/quote]
对于一个关键进程认定他无关，本身就是提出了观点，这是所谓的真实历史进程？

还是那句话：逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚

"对于一个关键进程认定他无关，本身就是提出了观点，这是所谓的真实历史进程？
还是那句话：逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚"

所以不和您多说。让人封嘴了不是？

俺学逻辑是20年前，虽然俺成绩不特别好，但马马虎虎也可以......
至于我为啥这样说？根本是基于历史事实。66楼慕容姑娘，67楼张魏公，人家说得十分清楚。

俺不敢再说啦。轩辕第一状王这个名头，俺害怕。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-1-2 19:42 编辑 [/i]]

[url]http://www.xycq.net/forum/thread-158443-1-1.html[/url]
这帖的21楼。

轩辕第一状王讥讽替政府说话的人，这里又在为政府的观点辩护。可见，轩辕第一状王根本没有自己的立场，他唯一的目的就是讥讽别人，挑别人的刺。一旦到了登闻鼓，就弄成一副代表广大会员的样子。其实根本就是轩辕的公敌。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-1-2 00:29 发表

老萧看“臣寿等言”那段，比“诸葛大名垂宇宙”差不到哪去。

自古以来巴蜀地区及其缺乏偶像级政治人物，所以在蜀地生活的文人除了吹捧诸葛亮外似乎也找不到其他人物可以选择。而江南人物之璀璨是巴蜀难以比 ... [/quote]
天下已治蜀未治,天下未乱蜀先乱,:titter:

没有伟大人物出现的民族,是世界上最可怜的生物群。

有了伟大的人物而不知拥护、爱戴、崇敬的国家,是没有希望的奴隶之邦。

[quote]原帖由 [i]tjm2006[/i] 于 2008-1-2 20:25 发表
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-158443-1-1.html[/url]
这帖的21楼。

轩辕第一状王讥讽替政府说话的人，这里又在为政府的观点辩护。可见，轩辕第一状王根本没有自己的立场，他唯一的目的就是讥讽别人，挑别人的刺。一旦到了登闻鼓，就弄成一副代表广大会员的样子。其实根本就是轩辕的公敌。 [/quote]
可悲的马甲

讥讽政府的错误，为政府正确的东西辩护，本来就是实事求是的态度，妄图以一刀切的方式诽谤别人的马甲，也只能技至于此了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-1-2 19:40 发表
"对于一个关键进程认定他无关，本身就是提出了观点，这是所谓的真实历史进程？
还是那句话：逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚"

所以不和您多说。让人封嘴了不是？

俺学逻辑是20年前，虽然俺 ... [/quote]
何必唠唠叨叨说了一大堆再说害怕名头呢，你不参与争论至少说了三次，害怕我的名头至少说了两次，你又哪一次少说了？:():():()

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2008-1-2 20:41 发表

天下已治蜀未治,天下未乱蜀先乱,:titter: [/quote]
公孙述、李特、李流、焦纵、孟知祥、王建、王小波、李顺、吴曦、明玉珍，乱蜀之辈除了张献忠显然都属于路人类型的。
可怜的张献忠很遗憾又不属于偶像派。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-2 22:00 编辑 [/i]]

问题就在于还原历史和崇拜之间，是否崇拜就等于盲目？还原就等于推翻？
靖康耻，犹未雪；臣子恨，何时灭！驾长车、踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。
其实还不是谁出名踩谁，相比之下为什么没有人踩辛弃疾、韩世忠、吴王介、吴磷、刘琦、张浚、宗泽这些人，要踩诸葛亮？为什么又没有人踩王安石、谢安、王猛？

"你不参与争论至少说了三次，害怕我的名头至少说了两次，你又哪一次少说了"

嗯，这个头像还可以。呵呵，害怕才挂在嘴上啊。要是不害怕，俺能成天唠叨吗？

俺不敢和您说，接97楼的话总可以罢：“除了张献忠显然都属于路人类型的”
我看张献忠也是路人类型的。
接98楼的话：关键是我们已经无法完全真实的还原历史。

嗨...不明白不明白！

[quote]原帖由 [i]夏侯称[/i] 于 2008-1-3 01:41 发表
问题就在于还原历史和崇拜之间，是否崇拜就等于盲目？还原就等于推翻？
靖康耻，犹未雪；臣子恨，何时灭！驾长车、踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。
其实还不是谁出名踩谁，相比之下为什么没有人踩辛弃疾、韩世忠、吴王介、吴磷、刘琦、张浚、宗泽这些人，要踩诸葛亮？为什么又没有人踩王安石、谢安、王猛？[/quote]
:mellow:你咋知道没人踩王安石、谢安、王猛？王安石天真变法论、谢安无用论、王猛投胡论都是出现过的吧。至于吴王介等人，似乎根本就不够资格踩。辛弃疾就是一文人，有啥可踩的？踩人的也不是傻子啊，也都是有的放矢的。

谁是轩辕状王 啊？

[quote]原帖由 [i]夏侯称[/i] 于 2008-1-3 01:41 发表
问题就在于还原历史和崇拜之间，是否崇拜就等于盲目？还原就等于推翻？
靖康耻，犹未雪；臣子恨，何时灭！驾长车、踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。
其实还不是谁出名踩谁，相比之下为什么没有 ... [/quote]
这三人古人就已经踩过无数遍了……尤其王荆公在当时就被人踩……

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-1-3 12:39 发表

这三人古人就已经踩过无数遍了……尤其王荆公在当时就被人踩…… [/quote]
"拗相公"被踩那是很正常的,:titter:

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2008-1-3 12:39 发表

这三人古人就已经踩过无数遍了……尤其王荆公在当时就被人踩…… [/quote]
王荆公也就在建国后颇过了几年好日子，其他时候不提也罢

苏老泉不还有《辨奸论》吗？

[color=Red]今有人，口诵孔老之言，身履夷齐之行，收召好名之士、不得志之人，相与造作言语，私立名字，以为颜渊、孟轲复出；而阴贼险狠，与人异趣，是王衍、卢杞合而为一人也，其祸岂可胜言哉！[/color]:titter:

我觉得楼主分析的还是很到位的    现在的生活世风日下
都说社会转型  可什么时候是个头，没转好人可能就腐朽坏了，。
所以国人应该自醒

客观评价历史人物不是坏事，非神话就打倒两分法也不好。
有些人成为偶像，有其偶然性，但多数是有自身的道德学问或者人格功绩，作为基础的。然后人们才把更多心中渴望的特点加到他们身上。最后形成的形象，重心不是神话了某些人，而是反映了我们所需要的所崇拜的品格。民间流传的很多神话故事，英雄形象，同样是这样出现的。难道我们还需要去一一打倒批臭那些民间故事中的人物，提着耳朵告诉大家，这是不存在的人？
必须看到，打倒这些人，带来的是道德观人生观的大混乱和功利化。因为，太多的人是挂着客观评价的旗帜去挑战民族人心的底线。
现在没有人拿三国演义当历史去神话诸葛亮，但有人要把一个鞠躬尽瘁的人说他是奸臣。
现在没有人因为岳飞是民族英雄而欺凌少数民族，但是有人要把一个抗击侵略的民族英雄说成是反抗民族融合。拿政治去干预历史和道德，最可怕不过。

民族英雄可以在别处倒下，但决不会在历史中倒下！

历史本来就应该是真是的，我想这不应该有什么异议吧？否则就没有了讨论的基础了。民族英雄出自历史，但不是历史，是历史上的某些突出人物加上后人的想象，或者后人认为他们应该是那样的，这里面有民间美好的愿望，也有当权为了某种目的而捏造一些。我认为目前我们不相信官方的资料，乃是因为我们被官方欺骗太多太久而已。

学术界悄悄地踩某些人或者捧某些人都几千年了，与公众根本就没什么影响。王夫之踩岳飞的时候也没见大明朝的老百姓要如何如何啊。
网络的存在使得学术话语与公共话语的界限模糊了，所以才搞得公众义愤填膺学界无所适从。
PS：我仔细看过那篇猪图腾的文章，人家不是因为什么外国人讨厌龙才如何如何的，确实是有考据有分析的一家之言。

恶意的践踏民族英雄是无法容忍的，但是譬如把诸葛亮从呼风唤雨的神人评价为因生不逢时而常使泪满襟的英雄，我认为这是对历史负责，也是对英雄负责。至于岳飞是否民族英雄，秦侩是不是坏蛋，问问幼儿园的小朋友都能给你明确答复。英雄永存于每个人的心中，不会因为某些无聊人的恶意中伤而有丝毫贬低。楼主过虑了。

回复 #112 skeye_lu 的帖子

小时那样认为，长大了可不一定~~现在那些捧秦桧的难道小时候都认为秦桧是个大好人，武穆是个大军阀 吗？

把龙图腾换成猪狗图腾，我就把头塞进裤裆里再出门。。

楼上不要把话说的太满，现在的中国什么事情不会发生啊，既然有人想的到，就会有人做的到，到是要出门就困难了:rolleyes:

强烈要求各位评论时区分岳武穆和袁崇焕。
无论从那个角度，袁都不够与岳王并提。

谢谢！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-31 08:25 发表
我不认为把岳飞的民族英雄帽子摘了就是推倒。 [/quote]

有些帽子摘掉了。正义性也就没有了……战争没了正义性，哪主持和发动战争的人是什么……寒……

有成为新“法西斯”的潜质。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-1-1 14:01 发表
“民族英雄”应回归它的本来面目，就是本意是指单个民族的“民族英雄”。比如汉族的“民族英雄”，女真族的“民族英雄”，蒙古族的“民族英雄”，各家的孩子自己抱，这就没什么争论了。

非要搞一个中华民族的 ... [/quote]

中华民族，这个词是与时俱进的。可是，当时的民族英雄不会醒来。盖棺定论后，还要挖坟鞭尸么？

估计不是恶毒，或是非汉，或是愚蠢。

[quote]原帖由 [i]toushion[/i] 于 2008-1-7 01:19 发表
把龙图腾换成猪狗图腾，我就把头塞进裤裆里再出门。。 [/quote]

我从不为认为龙是图腾。。。。

对于图腾这个外来词的原意个人不适用于四大文明的国家。你敢去梵蒂岗说十字架，耶稣是图腾么？
图腾这个词，有时有对原始文明的民族标志和拜物崇敬之意。用这个词，本身就已经先把自身降格了。还去争个P。

不知如此，连董存瑞、黄继光之类的英雄人物也被认为是假的，中国真是可悲、可叹……:qP+