论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！

关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵，死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动，可以夸耀的战绩只有一个水淹七军，其它全败绩，而且大多败于无名小卒之手
    关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
    关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
    乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
　　文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
    关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
    徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
    吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
    潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
　　综上所述，正史上关羽打仗是名副其实的常败将军，后人之所以推崇他，只因为他重义

:(居然有人这样思考，无语。。。。

呵呵，LS有什么不同意见，请发表

没什么意见。

只是，您是不是认为古代打仗真的是要进行两将单挑？

嗯……原来吕布也是在下邳败给了无名小卒:qP+

LS误会了，我说的是带兵打仗，什么时候说单挑?

曹操在赤壁也败给了无名小卒

非也，曹操胜多败少，另当别论

楼主的观点有些片面了

[quote]原帖由 [i]走马荐元直[/i] 于 2007-12-26 15:29 发表
非也，曹操胜多败少，另当别论 [/quote]

曹操胜多败少？:titter:

[quote]原帖由 [i]虎豹骑将军[/i] 于 2007-12-26 15:32 发表
楼主的观点有些片面了 [/quote]
以前先看的演义，很佩服关羽的，我总想往好的方面想，奈何事实据在，你说我怎么个片面法

:mellow:衲子大概明白lz的意思了，lz是不是说乐、文、李、徐、吕、潘诸人皆为无名小卒？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-26 15:33 发表


曹操胜多败少？:titter: [/quote]

引用孙权的一句话：陡忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存

争夺兖州的时候曹操被某县令打跑过……
汗……完全记不起那个人的名字了，似乎是姓李

关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
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哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???


关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
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    乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
　　文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”

知道不知道这两次是发生在啥时候的?


    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
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知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?


关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
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敢情率曹操前军击破颜良并斩良首的那个是跟关羽同名同姓的家伙? 哦, 是曹操率领的部队, 那干嘛曹操率部队围困关羽就算成是小兵擒关羽了?

刘备入蜀, 荆州报乐进前来侵犯, 这一马事又是如何了结?
曹仁讨羽, 结果襄阳受围, 需于禁前来相助. 这又是曹仁赢了是吧?
水淹七军, 就是没淹一个关羽士兵, 这分明是妖术嘛.
威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?

其他的就不想说了. 连荆州被袭, 后路被断, 粮草失尽的时候也算是"两军交战", 吕蒙+陆逊+曹操合攻关羽的功劳居然算进潘璋一个人脑袋上. 还要怎么讨论?

嗯，这就是目前国内某些“学者”做学问的方法。

樓主是個人才，在下光看第一點時已經笑死了。:titter:

樓主不是沒看書，只是古文根底尚需加強。

老關是個莽夫，然而說是廢柴則過了。

关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
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哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???
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抓关羽是谁的没记载，难道不是无名小卒是曹操亲自动手的？



知道不知道这两次是发生在啥时候的?
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看清楚我的原话



威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?
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徐晃8月领兵至樊城附近不敢动，后来呢？？

[quote]原帖由 [i]短壽[/i] 于 2007-12-26 16:19 发表
樓主是個人才，在下光看第一點時已經笑死了。:titter:

樓主不是沒看書，只是古文根底尚需加強。

老關是個莽夫，然而說是廢柴則過了。 [/quote]

对了，你完全可以把我列举的都理解成关羽都打了胜仗

楼主的思维有异于常人。:titter:

蜀汉五虎&魏五子+二征之间，谁胜谁负都正常。

虽然关羽未必有传说中那么牛，但至少也是当时屈指可数的名将之一了。

[quote]关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 [/quote]

想来关羽当是有避水珠护身了，或者干脆就是龙王转世...

《关羽传》：
是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。
凡夫曰：羽水淹七军，威震华夏，乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》：关羽匹夫，骄横自大，屡战屡败，又卑鄙反复，不明兵法，实乃庸人。查蜀书原本，文撰如此：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。[color=Red]唯羽麾下皆神人，不讳风雨[/color]，羽威震华夏，得天之助，非英雄也。”神人之说现存史书多不载，是以世人以关羽为名将。

如此这般，就能说关羽能赢是得益于突发大水了。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2007-12-26 17:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2007-12-26 17:00 发表
《关羽传》：
是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。
凡夫曰：羽水淹七军，威震华夏，乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》：关羽匹夫，骄横自大，屡战屡败，又卑鄙反复，不明兵法，实乃庸人。查蜀书原本，文撰如此：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。唯羽麾下皆神人，不讳风雨，羽威震华夏，得天之助，非英雄也。”神人之说现存史书多不载，是以世人以关羽为名将。 [/quote]

楼上的很油菜啊。

这贴子加上回贴可加精.:titter:

回复 #18 走马荐元直 的帖子

武帝纪：备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。

二哥是不是在战斗状态下被生擒还不好说，也可能是绝对劣势下就投降了。

抓关羽是谁的没记载，难道不是无名小卒是曹操亲自动手的？
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曹操指挥的, 行了没有? 你要要想出什么花样来不?


看清楚我的原话
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这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩

知道你的原话说的时间都是在刘备入川后, 而偏偏乐进, 文聘, 李通都是在刘备得南郡前发生的, 你的原话你自己理解清楚没有?


徐晃8月领兵至樊城附近不敢动，后来呢？？
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等足了两月,等来了十二营援兵+二将所率之兵+自己所率的新兵才敢去攻打关羽布下的樊城之围外的屯口而已. 只能急迫关羽阻援的布置, 你想怎么后来? 后来就是关羽撤围对持, 然后接到南郡被偷袭的信息, 撤退, 而关羽的船队继续围困襄阳, 还得等孙权派遣人来解救. 你说怎么样?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-26 17:13 编辑 [/i]]

过奖了，
只是很想知道学者教授如楼主之类，究竟是怎么得出“关羽是在大水之后捡漏”这一了不起的史实。

只是问来从不见持关羽无能论的人回答，
所以替他们做了个回答.
不过，多半要被楼主忽视掉....

轩辕春秋也有倒关派和挺关派么？

看了楼主对关羽的评论 想到了中国的很多媒体 都是在书上找一些边边角角来进行断章取义， 看的出来楼主看了三国志以后再对比三国演义 心里是有落差， 楼主通过这些不就是 要说明关羽不行啊。。像楼主所举的这些例子 根本就不考虑双方的兵力对比 现实情况  你就是战神再世 我给你2000人马 跟别人10万大军 你怎么打  所以要总和考虑的 三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌 难道这些人都是瞎了狗眼。

未必是挺,
看不过眼出来反驳的不少.

徐晃领军过来的时候 你可以看看先前曹操派了几次援军  你看看关羽对垒的是谁 关羽当时去攻打樊城有多久了。。 而且当时补给也不充分  这个时候正有孙权这种人想趁火打劫。。。

[quote]原帖由 [i]走马荐元直[/i] 于 2007-12-26 15:29 发表
非也，曹操胜多败少，另当别论 [/quote]

曹丞相驱兵到处，战必胜，攻必取，某亦素知：昔日荥阳攻徐荣之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，汉中逢刘备；掩面奔窜于濮阳，夺船避箭于渭水：此皆无敌于天下也！”

胜多败少...

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-26 17:08 发表
武帝纪：备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。

二哥是不是在战斗状态下被生擒还不好说，也可能是绝对劣势下就投降了。 [/quote]

张飞等人在绝对劣势下就怎么就不投降了

把关某说成常败之将是过分贬低

把击败关某的那些人不是无名小卒，说击败关羽的事迹很多不为人所知那还说得过去

楼主要客观评价关羽，别一味夸大也别过分贬低

三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌
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现在不是在讨论那些虚名，袁绍还“播名海内” 呢，有什么用？

[quote]原帖由 [i]走马荐元直[/i] 于 2007-12-26 17:35 发表
三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌
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现在不是在讨论那些虚名，袁绍还“播名海内” 呢，有什么用？ [/quote]

袁绍播名海内只是当时,他还没有败亡之前的事.
关羽万人敌却是一直流传上千年,也就是近年来才有那么多人不当是一回事,
开口闭口关羽武艺低微,常战不胜.

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2007-12-26 17:40 发表


袁绍播名海内只是当时,他还没有败亡之前的事.
关羽万人敌却是一直流传上千年,也就是近年来才有那么多人不当是一回事,
开口闭口关羽武艺低微,常战不胜. [/quote]


个人猜测是李某大将军的门生啊...这年头,在网上不怕没面子,只怕气不死人
抬杠大法乃是辩论中的要决

可惜的是,对于诸葛亮,关羽,刘备,曹操等人的辩驳网上随便可以找一堆出来
但贬的一方从来不看这些..反驳了一贴再另开一贴,反正说白了,前面的弄不倒,还有新人等着开窍
个人觉得最可惜的是为啥没人去专门贬吴,网上见过几个精品的,难道是后继无人?还是太有道德了?

主角和配角,人气有差距.

有替周瑜鲁肃正名的,
此外就没吴啥事了..

这些人想要引起别人注意力 当然要驳倒那些成名已久的 能吸引人眼球的 所以都是驳倒的这些人  :titter::titter::P

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-12-26 17:51 发表



个人猜测是李某大将军的门生啊...这年头,在网上不怕没面子,只怕气不死人
抬杠大法乃是辩论中的要决

可惜的是,对于诸葛亮,关羽,刘备,曹操等人的辩驳网上随便可以找一堆出来
但贬的一方从来不看这些.. ... [/quote]

你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据

我觉得这些人真不是无名小卒

[quote]原帖由 [i]走马荐元直[/i] 于 2007-12-26 18:03 发表


你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据 [/quote]


他说的很对，人家写的那么多话你看都懒的看，还在这撑。。

[quote]原帖由 [i]走马荐元直[/i] 于 2007-12-26 18:03 发表


你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据 [/quote]

不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。

我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽，为何曹操当时就不能打败关羽呢，
莫非是因为曹操手下皆名人，没有无名小卒?:titter:

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2007-12-26 18:20 发表


不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。

我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽， ... [/quote]

有的..不就是后来的马忠么..
LZ能把下坯关羽投降不算为曹操的英明就已经知道人家会怎么说
估计再抬杠点..后面就不是乐文,而是人家手下的无名小卒..

楼主古惑仔看多了吧，人家当老大的也不总是被小混混砍死么:qDD+

回复 #33 走马荐元直 的帖子

战不能胜，败不能走，非降即死，这才是绝对的劣势。
张飞有遇到过这种情况么？

话说起来，关二爷在襄樊为什么不降了曹操呢？:doubt:

他要是举兵降，那官儿绝对大啊。起码是个征级别的。:q((+

LZ有点做学问的基础了~颇有当代中国“专家”“教授”之风~
按LZ的算法~古往今来~多少名人都是败于无名小卒之手~:lol:

其实这个论调就跟以前一些人把赤壁的功劳归于点火的小卒，把夏侯授首的功劳归于斩首的小卒一样~

楼主就是那个小兵，真神人也:victory:

PS:别误会，神人不是指神经病思维的人:qgod+

[[i] 本帖最后由 士别三日 于 2007-12-27 12:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-12-27 12:25 发表
其实这个论调就跟以前一些人把赤壁的功劳归于点火的小卒，把夏侯授首的功劳归于斩首的小卒一样~ [/quote]
夏侯渊之死恐怕还真的要归功于某个小兵。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-27 12:52 发表

夏侯渊之死恐怕还真的要归功于某个小兵。 [/quote]
夏候是刘备用计调过来的，不是偶然两军相遇。

可惜整部三国志,被杀的大将多如牛毛,能万军之中砍上将首级的,就这个无能的关羽了,颜良啊,你生的伟大死的光荣,能死在大将手里.

一看就知道LZ的文化程度是小学，你们这些家伙和他辩有什么用？

难道只有关张赵马黄不是小卒？

乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
　　文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
    关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
    徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
    吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
    潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2007-12-26 18:20 发表


不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。

我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽， ... [/quote]

关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不让人笑话

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2007-12-27 12:18 发表
LZ有点做学问的基础了~颇有当代中国“专家”“教授”之风~
按LZ的算法~古往今来~多少名人都是败于无名小卒之手~:lol: [/quote]

你这个说法和我之前也驳过了，曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况，但人家是胜多败少

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-27 13:23 发表
可惜整部三国志,被杀的大将多如牛毛,能万军之中砍上将首级的,就这个无能的关羽了,颜良啊,你生的伟大死的光荣,能死在大将手里. [/quote]

关羽武力过人我完全认同，我是就事论事，既不贬低也不抬高

[quote]原帖由 [i]走马荐元直[/i] 于 2007-12-28 09:14 发表


你这个说法和我之前也驳过了，曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况，但人家是胜多败少 [/quote]

呃，哪个曹操打过胜仗吗？

应该都是些无名小卒打的胜仗吧...

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2007-12-27 13:37 发表
一看就知道LZ的文化程度是小学，你们这些家伙和他辩有什么用？ [/quote]

对了，你怀里揣着大名鼎鼎的大学文化，我那敢和你辩