毛文龙是英雄还是罪人

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这一贴转得甚好。

如今，反袁挺毛之邪风甚嚣尘上，此文正好正本清源，对那些鼓吹者是当头棒喝。

回复 #2 三种不同的红色 的帖子

一家之言而已，相对应对此商榷的文章也不少啊

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2007-12-13 12:43 发表
一家之言而已，相对应对此商榷的文章也不少啊 [/quote]
商榷的文章那是对碧血汗青的，此文的功力不是碧血汗青能比的

此文已经和东江派大佬讨论过，找不出漏洞来

什么都看不到，贴得图片有毛病吧？

这种无聊文章也有人转？？？

这个作者，如果不是脑子有点问题，那么就一定是别有用心了。放着《崇祯长编》 、《国榷》、《思宗实录》、《明季北略》这样珍贵的历史文献部研究，跑来拿辽海丹忠录挑刺。

辽海丹忠录是什么书？一本演义小说而已，和《说岳全传》《隋唐演义》这些是一样的，这人拿辽海丹忠录里的错误来说明毛不是英雄，这不是找抽么？要按照这厮的理论，说岳一书里也有大量不真实的地方，难道岳爷爷也不是英雄了？此人纯属找打。

还有，这个叫白坚的东西口口声声说毛文龙叛变，还引用了一大堆早被证伪的资料来攀污毛。可是这家伙脑子确实不好使。这家伙大概没学过历史，不知道毛文龙怎么死的，要知道，毛文龙可是在自己的根据地被袁崇焕带了几个人假传圣旨杀掉的，而他死后东江军居然没有叛变，继续服从朝廷的指挥，这说明什么？毛如果真要叛变的话，难道不和自己的亲信交待？总不能他一个人孤零零跑到后金吧？可是他的亲信没有兵变，这还不说明毛压根没有叛变的念头？

另外，袁崇焕假传圣旨的时候，身边只有几个人，而毛在帐外有数百亲兵，如果毛真的早就打算叛变的话，那他直接大喊一声让人进来把袁崇焕砍了不就结了么。正因为毛文龙从来没打算叛变，反而一心忠于大明，所以他相信了袁崇焕的假圣旨，以为是朝廷要杀他，所以甘心就死。

脑子清醒的人看了这段历史都该明白毛文龙对朝廷多忠诚，明末举国上下上下男女老幼皆指袁某人为秦桧也不是没有道理的。

指日恢复全辽，
神气包孕于此，
吾侪赤心报国，
忠义指据于此。

LS的flyst1983,照你的逻辑，反心应该在袁，那袁杀了毛文龙之后，应该马上引清兵入关，攻打北京夺取天下，才能为自己的再次晋升作垫脚石。
还有照你逻辑，后面皇太极更走了“臭棋"，居然绕道蒙古，劫掠中原。难道皇太极要等明朝杀了袁后才从宁远进军北京？那不是失了”臂膀“么？
杀毛只要一声令下，袁身边的扈从以迅雷不及掩耳之势抓住毛，砍了他。毛文龙一定有机会喊？
LS你是不是书呆子，沉迷剧情细节。杀人只是刹那间。再说，袁的目的是事权统一，以待北伐,根本不在乎杀一人。
在千军之中取上将首级，你认为是不可能的？更别说事情突然发作。这份胆气，估计毛文龙根本没想到。毛作为”名将“，连这份抵抗都没有，你还认为他胆略过人？可笑。

[[i] 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:46 编辑 [/i]]

问flyst1983,对谋反之事，你认为可以对自己的亲信畅言？如果你是毛，估计早死了一百回。
毛不过骑墙之势，以图自守，作个土皇帝。你会认为他一支游击部队，对战争的大局有多大影响力？
解放战争后期打的是运动战、歼灭战，而不是为保存实力、慢慢增强实力而打的游击战。只有击溃对方主力，才能对其造成重大伤害。不痛不痒的，连增加兵力，运输补给都成问题的孤军，只是牵制作用，而且随时会被清军主力回击而被歼灭。要知道，明朝那时还没灭亡，他毛文龙做个孤臣干什么？

[[i] 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:55 编辑 [/i]]

俺古文不太好，没能完全看明白

只是对文章中的一个句子觉得好玩，“若从两面夹攻，则大事可定矣！”

皮岛这个位置，与后金和明朝的关系，就像台湾对中国大陆和美国本土之间的关系

所以这句话夸张点说，就像陈水扁与中共暗中联络，商量着两面出击，从东西海岸攻击美国本土！

哈！

毛文龙即使有罪，也轮不到袁崇焕用诱杀这种卑劣手段杀掉

袁崇焕自己就不清白，间接卖粮食给后金，安在毛文龙头上那些罪名起码一半是自己也犯过甚至更为严重的，他怎么不自杀？

一个带尚方宝剑的诱杀另一个带尚方宝剑然后逼朝廷承认，这行为，这胆子

7楼的朋友大概从来没看过史书也从来没有任何社会经验。一个人要造反叛变，难道会不和自己的亲信手下交待么？难道你一个人坐在帐篷里想就行了？自己回家看看书，从古到今那个谋反叛变的人不是与亲族属下一起？毛文龙全家200多口都在铁山一战中殉国，只有一个儿子毛承斗在北京才逃的一死，这种血海深仇，你觉得毛文龙可能叛变么？就算毛文龙真要叛变，他没有任何亲族，只能依靠自己的亲信手下。你知道明朝时候的亲兵是什么概念么？如果主帅死了，亲兵也要处死，主帅被俘，亲兵也要处死，主帅叛变，亲兵还是得被处死，如果要叛变，这些亲兵绝对是计划中的核心。你还以为要叛变还一个人啊，就一个人没兵没地盘的话人家后金要你干吗？？？就是因为 毛文龙从来没想过叛国投敌这种事，反而一心忠于大明，所以才被某个汉奸抓住空子假传圣旨害死。你还说什么毛没有抵抗，当年岳爷爷被害死的时候也没有抵抗，知道为什么吗，就是因为他们忠诚，所以秦桧袁崇焕这样的汉奸才有机可乘。

至于袁崇焕为什么不直接投敌，你要知道当年的后金远远不如大明，所以袁崇焕才要在蓟辽督师的位置上骗取明朝的钱粮铠甲支援后金。在登州之变前，后金的每一把刀每一门炮每一句铠甲，不都是袁崇焕领导的关宁军支援的么？后金饥荒没有粮食的时候，崇祯皇帝2次下旨不许袁崇焕把粮食卖给后金，可袁某人居然睁眼说瞎话说他的粮食是卖给蒙古人的，当时城里的兵部官员看的清清楚楚，那些来买粮的是女真，可袁大人就是装作听不见，嘿嘿。袁崇焕对后金的忠诚，可比秦桧对大金还要强很多，也难怪袁崇焕的后代能在后金国宦途通畅了

楼上的不要搅局，转移话题。
LZ的文章关键在于毛文龙通敌嫌疑的书信，
从所引用的来看，字里行间投敌行迹昭然若揭。
要推翻只能是清在篡史+伪造书信，但朝鲜国
史录何解？

直接否定全部史料，只是猜想和推理，
哪有这样研究历史的

[[i] 本帖最后由 长沙明远 于 2007-12-18 20:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-15 15:49 发表
7楼的朋友大概从来没看过史书也从来没有任何社会经验。一个人要造反叛变，难道会不和自己的亲信手下交待么？难道你一个人坐在帐篷里想就行了？自己回家看看书，从古到今那个谋反叛变的人不是与亲族属下一起？毛 ... [/quote]


恶心之及,居然还把毛文龙和岳飞比，袁崇焕大明的督师,太子太保不当,成了后金的奸细,后金能给袁崇焕,是不是有什么促生大法,能让袁崇焕生个儿子.

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-12-15 12:13 发表
毛文龙即使有罪，也轮不到袁崇焕用诱杀这种卑劣手段杀掉

袁崇焕自己就不清白，间接卖粮食给后金，安在毛文龙头上那些罪名起码一半是自己也犯过甚至更为严重的，他怎么不自杀？

一个带尚方宝剑的诱杀另一个 ... [/quote]


要搞定毛文龙,不快刀斩乱麻,谁知道会不会兵变,看看毛文龙的三个手下，什么事干不出来， 你以为毛文龙的兵员素质能比说岳中的岳家军.

秦相权倾朝野，照样现在被看成金国的奸细

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-12-15 17:19 发表



要搞定毛文龙,不快刀斩乱麻,谁知道会不会兵变,看看毛文龙的三个手下，什么事干不出来， 你以为毛文龙的兵员素质能比说岳中的岳家军. [/quote]
[color=Red]照你的说法[/color]，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来， 你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军. :titter:
清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个，曾是袁崇焕手下的有一个（但没算上祖氏三雄）。如果你坚持认为袁崇焕手下的一个比毛文龙手下的三个少，所以袁崇焕比毛文龙忠心，那请你自个忽悠去，五十步笑一百步的东西俺可没兴趣陪你忽悠

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-12-15 18:31 编辑 [/i]]

flyst1983，你认为清军有了那些粮食就无敌了？那没有那些粮食的时候，他们就会亡国灭种？看蒙古、满清，哪次饥荒的时候不来中原劫掠了？抢劫能活命，为什么不抢？劫掠是游牧民族的一种生存方式。你认为那些明朝那些废料能挡住清军进攻，挡住朝鲜半岛臣服于满清？
你认为看点史料就一定把住了脉？那么后金远远不如明朝，怎么会打仗打到北京城下，打到山东了呢？军队人数不是战争的制胜因素。如果当时明朝能搞定满清，怎么会几次关外大战把本都输了，那些军备物资不都资敌了？当时的清军的骑兵战斗力绝对可以傲视天下--绝没有抬高满清的意思，我也是汉人。
请问当袁巡查毛文龙的军营时，毛的亲信就配在中军大营里听大帅们谈话？还有,他的亲信
们知道不知道都无所谓，因为毛一死，没人敢说自己是叛贼。再说了，我没说毛要叛乱啊？只是不听袁的调令，看清楚了。

[[i] 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-15 18:49 编辑 [/i]]

确实，明朝那些废料不能挡住清军进攻，挡不住朝鲜半岛臣服于满清，袁崇焕明明身为这些废材之一却要在皇帝面前吹牛，自寻死路怨不得其他

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-12-15 18:09 发表

照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来， 你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军. :titter:
清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个 ... [/quote]


什么时候袁崇焕的小弟被后金封王了，你说的是那位,我想了解一下.

第一，秦桧当年一人之下万人之上，照样是个汉奸，更不用说地位远不如他的袁崇焕了。

第二，清朝史料美化袁崇焕是可以理解的，毕竟袁崇焕的后代在清朝很有地位，为祖宗说些好话是必然的。袁崇焕的儿子袁文弼就因为从龙入关有功抬旗成了满人，五世孙袁世福（满族名字叫富明阿）在镇压太平天国起义中大肆屠杀老百姓冒充军功从而当上了江宁将军。六世孙永山寿山二人更是誓死效忠大清，连自己都不记得自己是汉人了。这种人怎么可能说祖宗坏话呢。

至于满文老档中的几封信，明显是假的。《崇祯长编》元年七月，有“东江总兵毛文龙，送大清议款使臣可可孤山、马秀才等四人至京”。第五封信的日期是崇祯元年5月，而7月毛文龙就把后金的使节送往京城了。如果这几封信都是真的，那毛文龙怎么敢把此事上报朝廷还把后金使节送到北京？至于第七封信，就更荒谬了“毛总兵官在彼欲降之心，半真半假……以我观之，汗心犹豫而狐疑，又谓毛总兵官放恣，初无定心，后被牵累，事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆，即密告袁都司杀之。我以告叛有功，升为副将职。”认识中文的人都明白这是东江军里后金奸细不可能是毛文龙。

另外，从毛文龙的一贯表现来看，他也不可能投降后金，早在努尔哈赤的时候，后金就两次致书毛文龙，试图将其招降，书均见于《满文老档》，而毛文龙不为所动。毛自己在崇祯元年将妻、子遣回杭州，作王翦多求田舍以自保之意，后来也并未将其运回皮岛。该子名珏，甚是忠义，后来清朝想招募他，他辞而不受，说“恐违先将军之志也”（《表忠录》）。而且若毛真想“归降”，从后金一方来说也决无态度冷淡，拒不理睬之理。皇太极对于明朝来降之人是如何热情诚恳，翻之以后的史料，自然便知，在此不必多说，岂有独拒毛文龙的？更不说毛文龙族人200多口被后金杀害的血海深仇了。

最后，说一下朝鲜史料。棒子史书是个什么德行大家都知道，当笑话书解闷也就罢了，当真的话那就贻笑大方了。毛文龙当时孤悬海外，偏偏袁崇焕为了某些不可告人的原因把东江军的军饷全部克扣，又不许任何人与东江军做生意，毛文龙无奈之下只能逼迫朝鲜缴纳粮食，所以当时的朝鲜对毛文龙恨之入骨，史书上丑化他也很正常。不说毛文龙了，就连学贯中西道德高尚的一代宗师徐光启，就因为写了个《亟遣使臣监护朝鲜》，要求监察朝鲜的内政和外交，到朝鲜训练朝鲜的军队，于是朝鲜史书里把徐光启骂的不堪入目，如果只看朝鲜史书的话，那么你会认为人类诞生以来所有的丑恶一面都集中到了徐光启一个人身上。连徐光启都难免如此，毛文龙被朝鲜丑化也很正常了

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-12-15 19:18 发表



什么时候袁崇焕的小弟被后金封王了，你说的是那位,我想了解一下. [/quote]
我可以告诉你，绝没有任何一位毛文龙的部下被[color=Red]后金[/color]封王

袁崇焕的小弟被清封王的就是大名鼎鼎的吴三桂:wub:

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-12-15 19:41 编辑 [/i]]

不得不感慨一下，有时候不是某人为国家民族做出巨大贡献就能成为英雄的。

毛文龙族人200多口被后金杀死，唯一一个儿子为了躲避后金的追捕躲入深山，以至于后世鞑子史书大肆丑化毛文龙的时候连个出来申冤的都没有。

而某个汉奸行径做绝的蓟辽督师，虽然当时全国上下都骂此人是秦桧第二，可由于崇祯皇帝心态软不肯把他满门抄斩，只把他的儿子流放，后来他的子孙誓死效忠鞑子大肆屠杀汉人，鞑子头目自然会用刀抢帮他翻案。后世又有某个有才无得的包衣奴才，写了本武侠小说，居然硬生生的把秦桧第二美化成了武穆再世。要是秦桧地下有灵，估计也要抱不平，为啥同样是为女真效力，待遇就差这么多呢。

前段时间有听说洪承畴的后人成了亿万富翁，要为祖宗翻案。在福建南安为他修了个纪念馆，还重金请来了某个叫李治亭的叫兽，把洪承畴定性成了”有功于国家有功于民族促进了中华民族统一“的大英雄。难怪说现在毛文龙不是民族英雄了，如今的民族英雄都是袁崇焕洪承畴这样促进中华民族统一的进步人士，毛文龙这样双手沾满女真人民鲜血的刽子手自然不能和人家相提并论了，反正现在岳飞都不是民族英雄了么


不得不感慨一下立功多不如儿子多啊……

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-15 19:22 发表
第一，秦桧当年一人之下万人之上，照样是个汉奸，更不用说地位远不如他的袁崇焕了。

第二，清朝史料美化袁崇焕是可以理解的，毕竟袁崇焕的后代在清朝很有地位，为祖宗说些好话是必然的。袁崇焕的儿子袁文弼就 ... [/quote]


一句棒子的书籍是什么水准就打死一片人，袁崇焕的后人有背景就无视对袁有利的资料，清史稿还不如棒子的书籍,照样用理直气壮.

棒子史书本来就那样，我又没冤枉人家，你倒是去找一本经得起考证的棒子史书啊？找得出来么。

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-15 20:06 发表
棒子史书本来就那样，我又没冤枉人家，你倒是去找一本经得起考证的棒子史书啊？找得出来么。 [/quote]



要这样论，两晋南北朝的史书,清史稿比起棒子的书有过之而无不及.袁崇焕从明朝就有人一直为他平反,这些史料某些人永久选择性失明的.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-12-15 20:14 编辑 [/i]]

你要是从来没读南北朝的史料就别说话好么,南北朝流传下来的史料极为丰富,林林总总上千本,互相印证之下得到的结论自然接近真实.


至于明朝为袁崇焕平反的人自然有的,比如袁崇焕的学生,朋友等,还有深受毛文龙压迫的后金，朝鲜,他们都在昧着良心说袁崇焕的好话,可惜的事,袁某人的汉奸行为太多,他们的谎怎么也圆不通,到处都是破绽,所以大家研究历史的时候自然对这些垃圾无视了.

真是极端，纵然袁崇焕杀毛有罪，也不能认为他是汉奸吧，他的行为只是说明他不是合格的战略家而已吧！

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-15 20:41 发表
你要是从来没读南北朝的史料就别说话好么,南北朝流传下来的史料极为丰富,林林总总上千本,互相印证之下得到的结论自然接近真实.


至于明朝为袁崇焕平反的人自然有的,比如袁崇焕的学生,朋友等,还有深受毛文龙 ... [/quote]


笑死我了，袁崇焕都挂了，给他平反,他的所谓的朋友能有什么好处，最后晋史的胡说八道，南北朝史入陈庆之的无敌战绩可什么水平,是人都知道.还有所谓受毛文龙压迫的,我到是看见毛文龙被处处打飞,所谓的压迫,真是YY无极限呀.

还有间接卖粮食给后金，本来是一个正当的战略手段，被人一忽悠,还真当袁崇焕是傻B,袁崇焕为了争取朵颜部,分化蒙古和女真,所以卖米给朵颜部.结果崇祯一搞,直接全部倒向后金.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-12-15 21:17 编辑 [/i]]

毛文龙与袁崇焕都有好也有坏

28楼的回家读点书再来上网好吗，什么时候卖米资敌也成了正当的战略手段了，你这个正当是站在后金的角度吧。

“（崇祯）二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”。 这是谍报说朵颜部束不的为后金买粮，袁崇焕居然不信。

,"至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰: 束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。卒不及备。可乘夜掩而杀之。……”不满万人的束不的部，居然来了两千人买粮，更严重的是什么？

“建哨在束不的部内计四百余人，不持弓矢……”束不的部来买粮的两千人里，居然有四百多直接就是女真人！

当时崇祯皇帝三令五申不许卖粮，宁远的官员也都反对卖粮，别人都清清楚楚看见来买粮的蒙古人中居然有四百女真，可袁崇焕这厮不理不睬非要把大量粮食卖给后金，唯恐后金的士兵饿肚子没力气攻打大明，嘿嘿，袁督师和后金人民倒也算的上是血浓于水啊。

就这还正当的战略呢，这么牛B的战略，古往今来也只有秦桧汪精卫等寥寥数人能干的出来。袁督师为了帮助后金人民完成中华民族统一的大业，实在是鞠躬尽瘁死而后已啊

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-16 15:48 发表
28楼的回家读点书再来上网好吗，什么时候卖米资敌也成了正当的战略手段了，你这个正当是站在后金的角度吧。

“（崇祯）二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏 ... [/quote]


转:
首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。
然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。  
后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？  
通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……

还是多去看看帖子，连喀喇沁和察哈尔势不两立都不知道，还好意思那出来丢人.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-12-16 16:15 编辑 [/i]]

你拉到吧，不懂历史就去看书，在网上转这些莫名其妙的东西污染空气干吗。

第一段居然还冒出个什么十五万兵，谁跟你讨论这些问题啦，简直就是莫名其妙

第二段居然编造出来朵颜和察哈尔不和的谎言，简直就是文盲，3月时候朵颜就已经和后金结盟，而察哈尔在林丹汗被击败后也投降了后金，大家都是一家人，你居然还能捏造出有仇的谎言。

求求你回家多读点书好吗，不懂的就别装懂，崇祯长编明季北略等书电骡上就有下载，不要钱的，自己去看看再回来上网

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-17 13:09 发表
你拉到吧，不懂历史就去看书，在网上转这些莫名其妙的东西污染空气干吗。

第一段居然还冒出个什么十五万兵，谁跟你讨论这些问题啦，简直就是莫名其妙

第二段居然编造出来朵颜和察哈尔不和的谎言，简直就是 ... [/quote]


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卖粮食是卖给蒙古喀喇沁部而不是后金，喀喇沁就是朵颜三卫，又称朵颜三十六家，其含义就是三十六个部落。崇祯初年，喀喇沁的立场实际上是在明清之间首鼠两端。其实就在天启年间，喀喇沁还是明朝比较忠实的盟友，宁远大战后，就是这些部落主动追击了努尔哈赤的败军。但是到了天启七年秋冬之际，漠南蒙古（基本上就是现在的内蒙古）最大的部落察哈尔与喀喇沁等部开战，结果是喀喇沁惨败。对于这种形势，自顾不暇的明朝是无力也无心帮助的的，喀喇沁只能求助于后金。从崇祯元年二月喀喇沁写信给皇太极请求帮助开始，直到九月双方联合击败盘踞在喀喇沁旧地的察哈尔部，喀喇沁终于和后金开始有了共同利益。同是九月，喀喇沁又接受了明朝的封赏，这些明清夹缝中的蒙古部落开始了两面讨好的生活。崇祯二年正月，皇太极命令科尔沁、敖汉、奈曼、喀尔喀和喀喇沁等蒙古部“悉遵我朝制度”，定旗分，这也就是某些人说说“喀喇沁降后金几乎是路人皆知”的一个由来。但事实上，这个是皇太极的单方面命令，喀喇沁等蒙古部落实际上仍旧是阳奉阴违，在明清之间摇摆，各部落自行其事。史学界公认的喀喇沁真正降清，实际上是崇祯八年的事情，直到这一年，喀喇沁才接受后金定的旗分，分为喀喇沁左翼和喀喇沁右翼。第一任喀喇沁左翼的旗主，就是袁崇焕资敌问题中的主角“束不的部”的酋长。也就是崇祯二年正月，喀喇沁部分部落因为饥荒抢劫明朝边镇，二月，崇祯遣人责问，喀喇沁申诉无粮过冬实为无奈。三月，喀喇沁请求袁崇焕卖米给他们渡过饥荒，崇祯听闻了喀喇沁买米其实是为后金代购的传言，因此下旨袁崇焕停止开市。袁崇焕上奏说明原委，崇祯回复只允许计口卖粮。唯一能“证明”袁崇焕存在卖米资敌的证据是《国榷》和《明史纪事本末补遗》中记载的陈仁锡出使辽东一事，两书对此事的记载基本如出一辙，考察成书背景，后者应当是源自前者。此事原文为：

“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷。宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，乘夜掩而杀之，傅介子所以斩楼兰也。建州哨在束不的部内计四百余人，不将弓矢，插汉远在漠外，驰援不及，斩头寝内，敌氛可息。失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣。”

首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。

然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。

后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？

通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……

麻烦看资料看全部,也怪我没有转全部，别人是一篇奏折,就只盯着一小段来断章取义，倒袁派惯用手法，不要钱也看仔细了.省的闹笑话

束不的部在1627年就投靠了后金，察哈尔部在皇太极击败林丹汗后就成了后金的铁杆追随者。再有仇人家也是一家人

再和你说最后一次，不懂历史就回家看书，在网上转一堆漏洞百出的垃圾文章过来找骂很光荣么？

另外，请你自己去找本明史记事本末，然后请个懂文言的人教教你“建洲哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢”这句话和前后文联系起来是什么意思。

教育文盲真累！！！

[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-12-17 20:21 发表
束不的部在1627年就投靠了后金，察哈尔部在皇太极击败林丹汗后就成了后金的铁杆追随者。再有仇人家也是一家人

再和你说最后一次，不懂历史就回家看书，在网上转一堆漏洞百出的垃圾文章过来找骂很光荣么？

... [/quote]


别人已经说的很清楚了，喀喇沁就一首鼠两端者,真真的投靠是什么时候帖子上已经写的很清楚了，而且他们两就算真的都投靠彻底皇太极了，还不一样会是明争暗斗的，说和就和了，你以为仇恨说没就没.一个人去想当然吧.最后,就你还扯历史，断章取义这类的把戏玩都玩腻,就不要出来现了.教这种看了点YY史料的文盲真的太累了

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-12-17 20:46 编辑 [/i]]

回复 #35 humi100 的帖子

真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个吃饭的有几个人看过？
毛有什么大功绩，他打过什么大仗，在下还真是搞不懂呢~~就算放到当时的关外，起中流砥柱做用的也轮不着他，当个土匪还看来还当出大真理来了。
就他那样，杀他一点也不冤，不听指挥就要杀他。那是战争环境，杀他那样的先斩了没什么错。
毛问龙所做的一切，都只不过是为了保住他的军队他的地盘而已，他根本没可能为大明拼掉他的实力，就这样的好到没边了也就是个军阀。他这样的人谁腾出手来都不会放过他，除非他自己夺了天下。
在下是没什么文化，有些有文化的人可以建个毛文龙纪念堂嘛~

还英雄，罪人，真是玷污了英雄这个词~~一个小丑也谈不上什么罪人，他够资格称得上罪人的就是这个小丑的死成了袁督师被杀的一个借口

说毛文龙干儿子厉害的恐怕从来不知道

孙元化怎么对待毛文龙干儿子的，毛文龙干儿子又是怎么报答孙元化的

明季北略这种跟现在的书摊真相揭秘一级的跟老档，明实录相提并论

从来没人想过计六奇一书生如何得知这些机密

恐怕无人知道计六奇是毛文龙同乡吧

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ... [/quote]
呃，不听指挥就要杀？他袁崇焕又不是皇帝，怎么这么牛
即使是皇帝也不敢这么做罢！
再说，毛凭什么听袁的？

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ... [/quote]
毛确实不是中流砥柱，但那时也就只有毛还能杀杀建奴，比起关宁那班废柴见没见到人就跑好多了
战争环境就可以乱杀人了？照你这么说，袁崇焕死的还真不冤，战争环境嘛！

回复 #40 孟静 的帖子

那是打仗，不听指挥还奖励你啊？

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2007-12-15 18:09 发表

照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来， 你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军. :titter:
清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个 ... [/quote]
厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什么区别。而毛和他那几个部下最主要的是服从于他个人，那些人就相当于毛的私兵亲将。
树倒猕猴散，这就是毛和他那几个部下的关系；而袁督师和吴，只不过是一个大树和一个小树罢了

为什么满清大辫子要替袁平反?为什么?我百思不得其解!

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-12-18 22:11 发表
那是打仗，不听指挥还奖励你啊？ [/quote]
毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-12-18 22:21 发表

厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什 ... [/quote]
那可不一定，洪承畴他就不听
比起毛文龙，关宁那帮人才算是军阀。针插不进去，水泼不进去。除了辽西将门谁的命令也不听

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 11:17 发表

毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！ [/quote]

袁崇焕是蓟辽总督，偶问你毛文龙受不受他节制？

袁崇焕杀毛文龙，说破天也就是专擅而已，又是什么大罪了？

袁崇焕杀毛文龙，说破天也就是专擅而已，又是什么大罪了？

擅杀一位从一品的将领，还不是大罪？？？？

袁有尚方剑，毛也有尚方剑，况且尚方剑连副将都不能斩，何况是毛

败坏朝廷制度，这罪还不大？？

再说袁给毛的罪名也太说不过去了

[quote]原帖由 [i]robinyaogo[/i] 于 2007-12-19 12:57 发表
袁有尚方剑，毛也有尚方剑，况且尚方剑连副将都不能斩，何况是毛

败坏朝廷制度，这罪还不大？？

再说袁给毛的罪名也太说不过去了 [/quote]

按制度，袁崇焕的确不能杀毛文龙，所以才说他专擅。

但专擅又不是什么大罪。不过是看顶头追不追究罢了。

[color=Red]汉明帝时，窦固出击匈奴，秦彭为副。彭在别屯，而辄以法斩人。固奏彭专擅，请诛之。帝问郭躬曰：“军征，校尉一统于督。彭无斧钺，何得杀人？”躬曰：“一统于督，谓在部曲也。今彭专军别将，有异于此。兵事呼吸，不容先关督帅。且汉制棨戟即为斧钺。”[/color]

明律偶不熟悉，但若依此判例，则袁崇焕杀毛文龙，袁不当死，明矣。

[quote]原帖由 [i]DQ77916[/i] 于 2007-12-19 10:33 发表
为什么满清大辫子要替袁平反?为什么?我百思不得其解! [/quote]


他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-12-19 14:28 发表



他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动. [/quote]
哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 16:30 发表

哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。 [/quote]

现在某些极端之人，借贬袁来证明崇祯之英明神武，也实在可笑得很。:titter:

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 16:30 发表

哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。 [/quote]
满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-19 16:37 发表

满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？ [/quote]
《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了

回复 #50 三种不同的红色 的帖子

且汉制棨戟即为斧钺
这句很关键，说明彭在别屯，而辄以法斩人，还算守制度
袁杀毛我可找不到法理和制度上的支持
所以说袁败坏制度，当然是该杀的

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 17:44 发表

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了 [/quote]

[b]上谕：昨批阅明史袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙，曾否出仕。著传谕尚安，详细查明，遇便复奏，将此谕令知之，钦此。[/b]
因果关系要先搞清楚。
这段话的意思是：因为明朝“主暗政昏”，所以袁崇焕被冤枉了。
而不是：因为袁崇焕被冤枉了，所以明朝“主暗政昏”。
如果是后者，那确实是借袁崇焕来贬低明朝。但这里的意思并非如此。
乾隆上谕要说的是袁崇焕是否被冤枉，而不是明朝是否昏庸。

因为今天忘带钱包出来，所以现在还没吃饭——这个推理是成立的。
因为现在没吃饭，所以今天没带钱包出来——这个推理是不成立的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-19 18:14 发表
因果关系要先搞清楚。
这段话的意思是：因为明朝“主暗政昏”，所以袁崇焕被冤枉了。
而不是：因为袁崇焕被冤枉了，所以明朝“主暗政昏”。
如果是后者，那确实是借袁崇焕来贬低明朝。但这里的意思并非如此。
乾隆上谕要说的是袁崇焕是否被冤枉，而不是明朝是否昏庸。

因为今天忘带钱包出来，所以现在还没吃饭——这个推理是成立的。
因为现在没吃饭，所以今天没带钱包出来——这个推理是不成立的。[/quote]

反正在某些人眼中，明朝是不能被批判一丝一毫的。尤其当这种批判来自满清时。

虽然明末“主暗政昏”是不争的事实，但他们就是选择性无视。:titter:

跟这些人谈逻辑是一件很废力的事情。

[quote]原帖由 [i]robinyaogo[/i] 于 2007-12-19 18:08 发表
且汉制棨戟即为斧钺
这句很关键，说明彭在别屯，而辄以法斩人，还算守制度
袁杀毛我可找不到法理和制度上的支持
所以说袁败坏制度，当然是该杀的 [/quote]
要这么说,明中后期的大部分官员应该被拉去剥皮实草,因为他们都是贪污犯.

回复 #48 robinyaogo 的帖子

擅杀~~统帅本来就有这种权力~~什么毛的上方宝剑，他那玩意也就是崇祯为了笼络他给的个东西罢了，没有任何实际意义，和袁督师的根本不能比。
在下一直说了那是战场，和平时情况是不一样的，督师杀毛是用的军法，按军法不听招呼就能砍你。你竟然说不听指挥的人多了去了，那在下想问问督师手下还有谁像毛那样一而再再而三得不听命令？
督师杀毛，要在当时真没权力杀，当时朝廷怎么不惩办督师？无非就是后来督师被冤杀时的一个借口而已，而且就算到了那时也不是致命的借口。