[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-1-10 23:26 发表



要么被逆贼给剁了，要么投降清军,你告诉我当时忠谁去 [/quote]
东江三王更是要被自己人给逼死，按你的说法，岂不也的投降有理

[quote]原帖由 [i]jinfeng366[/i] 于 2008-1-10 23:31 发表
袁粉都说5年平辽不成是因为袁时间不够
你们作为穿越人讲讲，袁汉奸上任后，因为种种错误，先失朝鲜，又失蒙古，东江又分裂崩溃不再有战斗力，满清四面无忧，兵力不断增强，甚至打到了北京，抢夺大量人口财物， ... [/quote]


人才还能出现，你也不觉得丢人,打到北京和袁崇焕什么关系，种种失误,我看萨尔浒之战,松锦之战是没失误了，毛文龙是靠着几只船在海上能偷袭一下清军,袁崇焕就得是天神，让关宁军战力飞升,直接击败清军了。

袁大帅自断羽翼,大明王朝风雨飘渺还时刻不忘内斗.毛文龙死,东江不存.后金再无顾虑.和袁对峙便把主动权牢牢掌握.后者大筑城防不过一条马其诺而已.除掏空了国库 加剧了民变,有何用处?当然明朝的灭亡不能一屎盆子扣袁头上.崇祯的进退失拒,摇摆不定才是最主要的,后连袁也杀等于,城防也丢了. 哀哉大明,如若万历不死,熊督师一人可叫建奴死无葬地.

回复 #60 华剑 的帖子

万历的时候也没见把努尔哈赤咋地的说

袁崇焕要五年平辽，东江总兵毛文龙是很重要一环。
毛深入敌后、开辟根据地的确强悍，但一直无人节制，估计袁督师还是觉得他无组织、无纪律，队伍不好带吧。

[quote]原帖由 [i]大中至正[/i] 于 2008-1-11 17:08 发表
袁崇焕要五年平辽，东江总兵毛文龙是很重要一环。
毛深入敌后、开辟根据地的确强悍，但一直无人节制，估计袁督师还是觉得他无组织、无纪律，队伍不好带吧。 [/quote]
提到无组织、无纪律，明末将领中没人能和袁比…………

:titter:文道兄.
熊大帅的战略:
萨尔浒之前,完整分析蒙古,女真各部的实质威胁.毅然指出建州终为大明的心腹大患.从而针对性的做出一整套保卫全辽东的战略方针."实内固外","以夷制夷""屯田积储”,“修边并堡".并努力策动女真各部和蒙古反攻建州.
用离间计挑拨舒尔哈其与努尔哈赤的关系,瓦解其内部.
修建了七百余里的边墙；增修了城池，大建粮仓，三年之内积谷三十万石。整顿了军队，革去贪污、隐占等弊端，改变了风气，充实了营伍。他与北关叶赫部、蒙族各部搞好关系，使努尔哈赤深感不利，不得不采取退缩方针，还故地，革车价，以求和好。
后来被那些成人不足败事有余的中伤而被调,但万历本人对他可是相当信任的.

萨尔浒之后,再次调熊经略辽东.他就提出了对努尔哈赤实行“坐困转蹙”的战略设想。即把自己的军队分成四路，分别置于叆阳、清河、抚顺、柴河三岔河间，每路三万人，自成一能攻能守战区，各路相互策应。各路组织机动部队，消灭零星扰边小分队。在农忙季节，各路实行迭进互扰的战法，使后金不得耕种，陷入困境，然后相机或四路同时，或三路牵制一路进征。把伍子胥的疲楚之计创造性的发挥.建州如何受得了这翻折腾? 期间又有大量官员对其中伤,但万历丝毫不为所动对熊依然信任有加,并不干涉.如果此战略长期实施,建州能有河作为.这和袁大督师那种完全被动防御相比明眼人一看就分的高下.而万历与崇祯的差距也再次显露无疑.前者用人确实有一套,后者刚愎严苛却又无能. 可惜正当熊集结了大量兵力和火器准备逐步收复之时,万历已死.熊被罢官辽东形势再次恶化.

回复 #66 华剑 的帖子

这个也只是纸上谈兵罢了。大明的军事上的崩溃在下一直认为是经济上的崩溃导致的。万历就算不死，大明的经济就能支撑下去？没钱再好的战略都白搭。

:q((+楼上的很好很强大.如此优良的战略已经达成如此良好的成果居然被您老一句"那不过是纸上谈兵"给抹了.恕我无知,我实在看不出万历时哪怕是崇祯时大明的经济会比不上建州.没钱?那么多粮食是哪来的?没钱?那么多城防是咋修的?没钱?那么多大炮火器是哪来的?莫非您老纸上谈出来的? 如果崇祯朝不是某些人把个国库拿来乱修马其诺导致九边其他地无饷,加剧了变民之乱,我实在看不大明王朝的经济会耗不过建州,更别说万历朝了.

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 10:20 发表
:q((+楼上的很好很强大.如此优良的战略已经达成如此良好的成果居然被您老一句"那不过是纸上谈兵"给抹了.恕我无知,我实在看不出万历时哪怕是崇祯时大明的经济会比不上建州.没钱?那么多粮食是哪来的?没 ... [/quote]
唉，在下都实在有点无语了。什么时候我拿大明的经济和女真比过？女真打仗花很少的钱甚至不花钱，大明花的可是巨额军费。
万历后期大明的经济怎么样，懂点历史的都知道。辽饷什么时候加的，为什么加？
熊确实是个有才的人，但他不会屙金屙银，打仗是要花大钱的。他的战略在下无权评价，也不想评价。就问一个很实际的问题：阁下引用时说的此战略长期实施，这个长期是多久，十年，二十年还是三十年？每年要多少军费，怎么筹集？这肯定要加饷，就必然要导致大规模的农民起义，农民起义要剿灭就要2线做战，就要更多的军费，就要逼反更多的农民，这就是个恶性循环。就算关外能档住，别忘了北京可是李自成攻下的。大明那时气数已经尽了，别说熊，就算孔子孙武全活过来也没救了，只是被满清取代了太让人难受。
一直有种说法叫明实亡于万历，还真是第一次听说万历能挽救大明。
说纸上谈兵，就是说大明根本没能力完成那样的长期战略，那战略再优秀也白搭，什么战略都是需要实力支撑的。就当时的大明，除非能在非常短的时间内迅速彻底得消灭掉女真，才有可能挽救它灭亡的命运，而这根本就是不可能的。

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2008-1-12 11:06 编辑 [/i]]

:titter:女真打仗不划钱?要不要种地吃穿,要不要抢掠?掠夺也好耕种也罢都是一种经济方略.熊廷弼的方略却从根本上遏止了女真的掠夺,更使其不得耕种.女真人如果不吃饭穿衣可以打仗那阁下可尽情忽略.万历46年的辽饷不过是权设的赋税,如果战略得当万万不可能加到明亡.熊在万历47年经略辽东,当时辽东形式大坏,仓无军粮,兵无战心.此人一年时间屯粮满仓,训精兵十多万.兵精粮足,武器先进.更不象袁张口只要粮饷.而建州不得耕种,又无法抢掠,更无法去开辟朝鲜蒙古.形式窘迫,灭亡在即.  所谓长期那是相对熊到任一年而言.辽饷且不谈到明末,只论袁大帅死也有十余年时间.按此进行,灭建州何用十年时间.若十年甚至十五年能够平定辽东,则明王朝可专心对付民变.便不存在崇祯战略上左右摇摆不定的重大失误.李闯也好张西也罢,能够独自对抗明朝主力否?   你第一次听说万历可以使明不亡那是你的事,明实亡于万历这话又经的起什么推敲?

:titter:陕军精锐被调到关外,李闯压力大减.若留驻此军再加辽东十万兵马拿来对付流寇.他李闯还能反了天了

jinfeng366人身攻击，已经封禁。
同时也希望humi100以及其他参与讨论的会员，注意控制情绪，以免违规。

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 10:06 发表
:titter:文道兄.
熊大帅的战略:
萨尔浒之前,完整分析蒙古,女真各部的实质威胁.毅然指出建州终为大明的心腹大患.从而针对性的做出一整套保卫全辽东的战略方针."实内固外","以夷制夷"" ... [/quote]


问你个实在的，要多少人，要多少钱,人多了，钱给不了，人少了萨尔浒的榜样在那里摆着.

要多少人,要多少钱.熊经略的榜样摆在那里. 萨尔浒是人少的问题?

另外,什么叫实在?什么叫不实在? 熊的方案是实施出大成效的东西,不实在? 他的不实在莫非马其诺实在的很?放任女真开辟朝鲜蒙古还实在了?

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 11:37 发表
另外,什么叫实在?什么叫不实在? 熊的方案是实施出大成效的东西,不实在? 他的不实在莫非马其诺实在的很?放任女真开辟朝鲜蒙古还实在了? [/quote]


马其诺没有效果，德国人饶路干什么.没有马其诺,德国直接打过来，法国就能守住了?
袁崇焕没有拉拢蒙古吗,后金打朝鲜的时候不也去救援了吗.

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 11:34 发表
要多少人,要多少钱.熊经略的榜样摆在那里. 萨尔浒是人少的问题? [/quote]


被个个击破,人数不是处于相对劣势.

崇焕欲议和，以书附使者还报。我大清兵将讨朝鲜，欲因此阻其兵，得一意南下。七年正月，再遣使答之，遂大兴兵渡鸭绿江南讨。

朝议以崇焕、之臣不相能，召之臣还，罢经略不设，以关内外尽属崇焕，与镇守中官应坤、用并便宜从事。崇焕锐意恢复，乃乘大军

之出，遣将缮锦州、中左、大凌三城，而再使使持书议和。会朝鲜及毛文龙同告急，朝命崇焕发兵援，崇焕以水师援文龙，又遣左辅

、赵率教、硃梅等九将将精卒九千先后逼三岔河，为牵制之势，而朝鲜已为大清所服，诸将乃还
好个援朝，女真要打朝他议和，忙着修城。看着别人一路扫荡不管，末了还要朝廷下诏使，才做做样子。这不叫放任什么叫放任？至

于蒙古，接在哪里？袁大帅忙着花钱建城呢？马其诺有用？百万大军窝在防线里无所事事。法国战略与之相应完全成被动防御，而闪

电装甲相关的军事思想，英法德俄各有所长，只是德最卖力的予以实施。如果法国不把心思划在消极防御上，抵不抵挡的了还真难说

。要知道法国的军事实力绝对不弱于德国，弱的正是军事思想。等着别人来打。这还不叫没用？哦，有用，不过是反作用。德国不饶

开去啃那无聊的防线？一饶开法国的军事力量就快速崩溃，这和袁大帅的消极防御又何其相似！！
被各个击破，相对劣势是人少的问题还是指挥失当内部不和？

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 12:13 发表
崇焕欲议和，以书附使者还报。我大清兵将讨朝鲜，欲因此阻其兵，得一意南下。七年正月，再遣使答之，遂大兴兵渡鸭绿江南讨。

朝议以崇焕、之臣不相能，召之臣还，罢经略不设，以关内外尽属崇焕，与镇守中官应 ... [/quote]


袁崇焕卖米给蒙古，还因此被扣上汉奸的帽子。

马其诺不是没用，而是因为有了马其诺使得法军消极防守,不能居安思危.被德军偷袭.没有马其诺,德军正面进攻,法军就能胜利了?

最后,等着别人来打,这还不叫没用

如果你有能打赢的条件在说话，明朝的那些天军不靠城池,不靠装备,靠什么去打赢后金.或许看多了YY小说里的主角，当个军队长官，哗的一下,士兵士气大震,个个像吃了兴奋剂,个个都是武林高手,军队一下变成天下无敌了。连防守都难以维持，还要积极围攻.

最后袁大帅可是没忽视后金的饶路,不过没人听的见而已，而且虽然被清军饶路,明军是吃了几个败仗，也没到崩溃的地步吧.袁大帅可是积极回援了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-1-12 13:10 编辑 [/i]]

:titter:本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
         本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平
:titter:法军二战败在什么阁下可去查查相关评论,看是不是消极的缘故导致军事思想严重落后.
本人从来没对城池作用完全否认,只是认为不该把主要心思和半个国库全放在城防上,却对女真的行动近似放任.熊经略也筑城不是?不过看看筑城以外的东西就知道熊和袁的差别.不筑城不代表一定要盲目硬拼,再请看熊的方略.OK?你自己要说马其诺有用,我不过顺着话说,明纵深之大岂是法国能比,德国军力之强岂是女真能比.而且法国修马其诺到还不至于加剧什么民变,只是迟滞了军事思想的更新.反看袁帅,这影响恐怕还比不上.保一宁镜而失九边这种得不偿失的筑城还是免谈为好. 另外,本人从不看YY小说.

:titter:恩恩,没有忽视.没有忽视.看着女真饶路攻击.他作为正面战场,不去端老窝或是做做比较有声势的骚扰.反到一味监守,自己带点兵跑去尾追.这个......难怪京城百姓都怀疑他通敌.小民固然无知,但袁大人的行为也过匪夷所思

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 13:25 发表
:titter:恩恩,没有忽视.没有忽视.看着女真饶路攻击.他作为正面战场,不去端老窝或是做做比较有声势的骚扰.反到一味监守,自己带点兵跑去尾追.这个......难怪京城百姓都怀疑他通敌.小民固然无知,但袁大人的行为也过 ... [/quote]


袁崇焕跑来救援,你跑来怪他没端清军老窝,人才呀人才，如果他去端清军老窝,没有来救援,真是好一个"双面胶",反正怎么做都是错了。至于不靠城池,和后金野战,真是好方法呀，大明有此等人才，难以不亡.

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 13:21 发表
:titter:本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
         本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平
:titter:法军二战败在什么阁下可去查查相关评论, ... [/quote]


袁的战略如果单看明显是下下策,但要结合实际情况来看.

袁的战略自己都已经说过了是战虽不足，守则有余.

马其诺的没用是由于有了他，失去了戒心，真正没用的是军队，是政府,而不是这条防线。

袁的战略的战略也确实容易同样摔到,但只要不失戒心，选有能之人,稳固防线，绝对可以扼杀后金.

:titter:在袁大人的方针下,清军从一蓟辽之守成了九边处处可突破,莫非还与他无责?放着关宁十几万大军,兑着国库六七百万饷银就混成这个局面.还自剪了起牵制作用的皮岛."岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者"."文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口"
放着正面十几万大军如无物,皇太极居然敢亲自饶道领兵直逼北京.
我们的兵部尚书领蓟辽督师无责谁有责?皇太极亲自领军饶道而走,不说倾巢出动后方势弱总该不假.你袁大帅放着十几万精锐窝在城中所头不出,连点有声势的骚扰都不曾做出莫非还有理不成.  袁的问题在于其战略方针本身就有缺陷,消极防守,放任敌行.至于后来形势日坏还不是自己种的因.   崇祯杀袁,本人可没说他杀的对哦.   另外多次请你去看看熊经略的方略和成效,你怎么就不去看呢?  我说过一定要与后金野战吗?反倒是袁督还是不得不和人野战.
笑话

:titter:前面不是有人问道经济如何支持吗?  九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢?  就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军?  哪来?  防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法,守一边有余,守一国绝不可行. 还是那句,熊经略还不是先防后逐步恢复,但别个的手法显然高出很多,一年时间饷钱不如袁的多,却能囤积大量粮食,训练大量军队.又不断出兵骚扰.后金不敢动,只能引刭待伐. 万历对他听之信之 所以我说万历不死,女真绝无作为.   不可否认袁时边事更坏,困难更大.但他的方略也不能说好不是?

[[i] 本帖最后由 华剑 于 2008-1-12 14:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 14:20 发表
:titter:前面不是有人问道经济如何支持吗?  九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢?  就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军?  哪来?  防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法, ... [/quote]


明代北部边塞的九个军事要镇。明朝建立后﹐逃亡北方边塞以外的北元仍不时骚扰﹐严重威胁着明朝的统治。明太祖朱元璋为巩固北部边防﹐屡次派将北征﹐同时﹐还分封子朱棣﹑朱权等将重兵驻守北部边塞。明成祖朱棣五出漠北﹐又于沿边设镇﹐派兵驻守。初设辽东﹑宣府﹑大同﹑延绥四镇﹐继设宁夏﹑甘肃﹑蓟州三镇﹐又设山西﹑固原两镇﹐是为九边。

九边各镇设镇守总兵官﹑副总兵官﹑参将﹑游击将军﹑守备﹑千总﹑把总等官﹐无品级﹑无定员。其总镇一方者为镇守﹐独镇一路者为分守﹐分守一城一堡者为守备﹐与主将同守一城者为协守。此外﹐又有提督﹑提调﹑巡视﹑备御等官。各镇都驻有重兵。万历中期﹐各边仅主兵就有六十万左右﹔还有为数甚多的客兵。如蓟州镇﹐隆庆时﹐主兵原额为三万人﹐[color=Red][size=7]万历初连客兵在内达十六万五千余人[/size][/color]。

各边为进行备战与士兵给养所需的军饷﹐初多仰给于屯田﹐正统后﹐逐渐由京师太仓供应。各边额数﹐弘治(1488～1505)﹑正德(1506～1521)间﹐每年约四十三万两﹔嘉靖(1522～1566)时的最高额﹐每年为二百七十余万两﹔万历(1573～1620)时﹐每年则达三百八十余万两﹐相当于明朝每年田赋收入的总数﹐成为明朝财政日益拮据的重要原因。


九边的人本来就不少了，无须加兵,而且已经有长城,加固一下,而且能互救,不是辽西孤城.

至于袁崇焕没有出击叫人出击端老窝,本人考虑是,东江刚砍了毛文龙,怕不太稳定，如果关宁军一出,东江一反,就要完全赔进去了.

九边的问题不是城池,而且军队的问题，从上到下.

而且如果辽西防守好,皇太极也不敢轻易绕道.毕竟风险太高了。

值得一提的是毛文龙的儿子。毛承斗，“改名珏，隐居钱塘。清初大将军（即毛文龙）故部曲多为元勋，爵为王公，争遣便迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧违先将军志也，父亲被无辜枉杀，入清之后，仍旧能秉承父亲遗志，保留民族气节，不仕清廷，这足以令人感动！

回复 #387 humi100 的帖子

诚如兄所言,固然可保九边不失.但边兵涣然一新岂是短期能达到的效果?明军吃空饷的属于普遍现象,军队糜烂不堪,精锐大部都在蓟辽,其它边兵能战能有几何? 武官地位低下 文官多不知兵.如何御敌. 袁帅美其名曰数次打败女真,而实际上每次的战争主动权都抓在女真手里.这跟熊经略时完全不能相提并论.
    本人虽然不赞同袁帅的方略,但对其才能还是比较赞赏,他都不能完全摆平蓟辽的问题,何况九边如此绵长防线,整顿军队使之肃然,一个字"难".即使真能整肃,蓟辽一边就掏空了国库,何况九边. 所以他处于女真的正面拿了那么多粮饷,就不能只顾守边,而对女真持放任姿态.寄希望于他镇绝不可靠,也不可行.而杀毛文龙使女真少一劲敌更是他一生中最大的错误.

袁崇焕回援北京的时候向崇祯夸下海口“必不令敌越蓟西一步。”皇帝很高兴，派刘策和尤世禄去支援他建立防线。结果袁见到刘策和尤世禄很不爽，直接把这两个将领支走了，还拍胸脯说：“有我在。”他自己龟缩在城里面等皇太极来进攻，哪知道皇太极理都没理他，直接绕过去打北京了。过了几天袁才知道，崇祯直接骂他 “何不派侦骑？”差点就要开始问责，这下袁崇焕才慌了，赶紧也绕道回北京（他在野外不敢碰皇太极，就绕了个大圈子回北京，而不是尾随牵制）。这时后来崇祯定的“遣散援兵而纵敌长驱”

袁派或说反毛者的一个重要逻辑,从明开始,就是种族论,毛所献俘和首级,只要不是满人的,就怀疑是杀良冒功,对于后金军有大量蒙汉官兵的事实,则选择性忽略.


现在更是达到顶点,袁违令向已经确定投靠后金的蒙古部卖粮,被一口咬定,不算资敌,而毛部攻击已投靠后金,并依皇太极命令调动的蒙部,则被骂破坏明蒙关系.




早在八旗分成以族为界的满旗汉八旗之前,八旗虽以满人为主,但已有蒙人和汉人组成的牛录,而蒙人在成立蒙八旗前,更是有八旗以外的旗编.




我从没看到有人算过,正面战场杀俘的后金军,有人会去细致的区分被杀俘者的种族问题,直到崇祯七年,清军入寇,在上报时也说"精兵达子七万,半为辽人",虽分了族,但还是把这些人算在精兵达子之中.




而毛部的待遇出奇的好,有人一个个去算他攻击的后金部队的种族,以及所杀俘敌人的种族,把非满族的一一挑出,还作为罪罗列出来.




看来某些人所说的,在朝中势力巨大的毛,实在是势力太大了,大到人们要这么细致的去照顾他.

毛文龙就一军阀，有微功，有苦劳，无大过，但有冒功也有冒饷。总的来说水平一般，不服管制，操守方面属于正常人类。英雄还是罪人都谈不上，换个人处于他的位置未必比他做得好也未必不如他。至于说他有信件欲投敌，不信。
袁督师，，说他是汉奸的不知出于什么考虑？不怕努尔哈赤气活过来么？不过个人比较偏向华剑的论点，袁的战略太消极，有不少措施不得当，很多责任他是要担的。但对熊经略的战略是否能取得成功我则没那么乐观，个人看来其实明朝那时已经没有救了……

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 11:18 发表
:titter:女真打仗不划钱?要不要种地吃穿,要不要抢掠?掠夺也好耕种也罢都是一种经济方略.熊廷弼的方略却从根本上遏止了女真的掠夺,更使其不得耕种.女真人如果不吃饭穿衣可以打仗那阁下可尽情忽略.万历46年的辽饷 ... [/quote]
在下说的女真打仗不花钱或者花很少的钱是说比如打一场仗，大明在战后国家财政肯定要付出巨额军费，而女真人一般是靠以战养战的，他们的士兵付不付军饷我还真不知道，但女真在经济上受到的压力比大明小得太多了。
熊的战略能遏制女真人的掠夺，更使其不得耕种？你这完全都是推测而已，一个定得天花乱坠的战略在实行起来遇到什么样的困难根本没法预测，口头上的可以和实际中的可以是2回事。熊在位期间也没见给女真伤筋动骨的打击，吹什么女真形式窘迫灭亡在即，要真那么好灭女真也不会那么嚣张了。
阁下也承认了一点，大明的财政是已经到了杀鸡取卵的地步，想弄军饷只能靠逼反国内农民来搞钱。熊的战略怎么样根本没有经过检验，他用这个方法能不能灭女真，多长时间灭都只是猜测。十年，十年能灭吗？阁下凭什么说用不了十年就能灭？而且就算十年行，大明在经济上也撑不了那么久。万历死后大明和女真比较长的一段时间内没有大规模的战事，这和真实施灭女真相比花的钱根本不具有可比性，大明根本没任何可能掏出这笔钱。真要实施那样的战略国内的农民起义必然会提前，规模也必然更大。想消灭女真必然要组织数次像萨尔浒松山那样的大规模战役，就算打胜这样的战役人力物力消耗是极其惊人的，大明能经得起几次？而且最重要的是大明国内的民变已经根本不是靠镇压就能镇压得下去了，这不是李自成张献忠们能不能挡得住官军的问题，（李张力量不如官军也只是前期而已，后来早就发展到了李张四处围剿官军，官军无力抵抗的局面。）国内的矛盾到了那个地步已经不是靠军事力量就能搞定的，官军再厉害他能把农民全杀光吗？大明到了那个地步，已经注定要灭亡了，也应该灭亡了，因为这个王朝自身已经不可能解决缓和国内的矛盾了，只有换个王朝把利益重新分配才能稳定住形势。
第一次听说万历可以使明不亡这可不是我自己的事，绝大多数人都是第一次听。明亡于万历怎么经不起推敲？大明正是在万历手中彻底走向了衰亡，靠他挽救大明简直是笑话，女真不就是在他手中崛起并成为大明的心腹大患的吗？一个可能有点小聪明，极度自私，死后哪怕洪水滔天的人能挽救一个王朝？就仅仅因为他用了熊？个人的力量是有限的，熊再有才，他不可能在短期内改变大明和女真的军事力量对比，特别是在野战方面的，野战不能和女真抗衡是根本不可能灭掉女真的。太夸大个人的力量了吧。

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2008-1-15 05:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 13:21 发表
:titter:本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
         本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平
:titter:法军二战败在什么阁下可去查查相关评论, ... [/quote]
消极就不好吗？那要看实际情况。2战前法国完全能压制德国在军事上，所以他消极防御不应该。如果根本没力量抗衡，积极就是抽风找死。

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2008-1-12 14:20 发表
:titter:前面不是有人问道经济如何支持吗?  九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢?  就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军?  哪来?  防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法, ... [/quote]
经济如何支持在下在阁下说的熊的战略上还真看不出来，只看见他如何花钱了，能说下他用什么方法挣啊？一年的饷钱不如督师多吗？他囤积的大量粮食都是从国内搜刮来的吧。”训练大量军队.又不断出兵骚扰.后金不敢动,只能引刭待伐.“这个从当时的局势能看出来女真只能引刭待伐吗？
而且你竟然承认了督师时边事更坏,困难更大，督师的方略就不能说好了吗？形势已经不同了，熊的方略就算是再好，那就是万金油，什么形势下都能用吗？好像还没听过有万能型的战略，打战，要的就是根据具体形势变。

熊的战略主要也就是守住山海关，其他就剩下吹了
守住山海关天险从现在军学角度看，无疑是当时最好的选择
满族在取得辽阳后已经灭不掉了，战略回旋余地太大
明军缺乏主动攻击的能力（除了毛文龙部能在满军主力出击的时候大举进攻敌后方），其他明军均是一碰就碎，宁可自己饿到狂吃人，也不敢漏头被打，尤其是辽西那帮军阀部队
以满军当时数万兵力，强大的机动和攻击能力，在完全取的辽东后，即使破不了山海关，也可以取朝鲜，攻蒙古大草原，再从9边入寇，如果不是毛文龙部强占了皮岛和金洲，甚至可以从海路进攻山东，堵是肯定堵不死的
熊的战略其实从现在看，就是假大空，听起来很美，其实很虚，没啥可行性
吹一句六方齐动，结果谁都没联系到，谁都没敢动，也就毛文龙豁出命出取了镇江，其他五方不是像明军被轰至渣就是屁都没敢放

当然明末如果不是天灾时间延续太长，文官集团太腐败，辽西将门太撮，最后还杀了毛帅逼反了三顺王，满军撑死也就是个李元昊西夏割据的局面
而且满军割据的存在，还会通过竞争促进明军发展火器改革军制，乃至进入准资本主义，时也命也，可惜了啊