万历是明君还是昏君!

万历皇帝执政40多年。
对外：北边把丰臣秀吉打回了日本，对后金和蒙古更是压倒性的优势，想怎么欺负就怎么欺负。南边倭患和外夷也没闹出什么大事。
对内：虽然不上朝，但也没出什么太大的问题，内阁制充分发挥了巨大的威力。国力亚洲第一，虽然朝廷党争厉害，但也官员也各守其职，没闹到非致对方于死敌的地步。也没有出现大的暴动或起义。科学技术也和西方属于同一时期，且积极西纳西方文明科技，出现大量的西洋传教士。

为什么这样一个皇帝现在公认其“昏君”呢？
会不会因为某些人把他刨棺掘尸后，为了给后世一个说法才硬加上去的！

定陵发掘是什么时候的事情？实录、明史又是什么时候的记录？

你所言那些，有多少是吃老本的“成果”？万金之家，难道只要不折腾到家破人亡就算孝子贤孙？

击退猴子怎么了，万历算明君，那猴子就是圣君了，把万历丢日本，早被人生吞活剥了。

:loveliness:在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。

对后金和蒙古更是压倒性的优势，想怎么欺负就怎么欺负:qDD+

其实万历皇帝是个无奈的皇帝,当时明朝大臣是如何对付这皇帝的?看看历史书就知道了,因为反抗以不上朝理政为反抗,落到明朝衰落的地步,万历是有一定的责任

他是一个心智不成熟的小孩,被压抑太久了,所以老想释放一下,结果别人偏偏还不肯,索性就采取非暴力不合作的方式来抗议.

朱元璋一定没想过自己的子孙会是这样的人,会有这样的遭遇的:qDD+

没有张居正，他就是一无是处的废材。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2007-12-19 13:39 发表
没有张居正，他就是一无是处的废材。 [/quote]
嗯，万历那是态度问题，不是能力或者智商滴问题

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 17:40 发表

嗯，万历那是态度问题，不是能力或者智商滴问题 [/quote]

态度决定一切。

要知道，商纣王、隋炀帝，那都是出了名的绝顶聪明。

要知道，昏君也不是什么人都能随便当的，细数数历史上的昏君，还真没有几个不聪明的。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-19 17:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-19 17:41 发表


态度决定一切。

要知道，商纣王、隋炀帝，那都是出了名的绝顶聪明。

要知道，昏君也不是什么人都能随便当的，细数数历史上的昏君，还真没有几个不聪明的。 [/quote]
商纣隋炀比万历差远了，但就识人上就远远不及，三大征如果不是万历用人得当恐怕也是挺悬的
萨尔浒之后用熊廷弼马上扭转了局势。
我说这句话是针对楼上某位说万历是废材的说的

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-19 11:42 发表
:loveliness:在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。 [/quote]
:loveliness:在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。

万历不算明君
但也不是被摸黑的那样厉害的昏君

:titter:说真的，万历还真是有点BT，既不能说是明君，也不能说是昏君，还不能说是庸君……皇帝做到这样，也够难为他的……

明史学家樊树志先生写于1994年的<<万历传>>一书不错.

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 17:48 发表

商纣隋炀比万历差远了，但就识人上就远远不及，三大征如果不是万历用人得当恐怕也是挺悬的
萨尔浒之后用熊廷弼马上扭转了局势。
我说这句话是针对楼上某位说万历是废材的说的 [/quote]

是吗？是吗？

商纣偶就不说了，年代太过久远。咱们单单说说隋炀帝吧。

1、武功

大业4年，左翊卫大将军宇文述破吐谷浑于曼头、赤水。

大业5年，炀帝亲征西域，次狄道，党项羌来贡方物。至于河湟，彻底灭吐谷浑。置西海、河源、鄯善、且末四郡。中国首次把版图扩展到青藏高原。高昌王麹伯雅来朝，伊吾吐屯设等献西域数千里之地。

2、工程

修大运河，古人有诗赞曰：尽道隋亡为此河，至今千里赖通波。若无水殿龙舟事，与禹论功不较多。

修东京洛阳、修长城

这些行为在当时都是劳民伤财，是导致隋朝灭亡的直接原因之一，但这些行为却让后人受益无穷。

3、文学

炀帝文采之出众，世人皆知，有诗曰“寒鸦飞数点，流水绕孤村。斜阳欲落处，一望黯消魂。”这诗放诸名家，亦毫不逊色。

后人亦有诗赞曰：“隋炀不幸为天子，安石可怜做相公。假使二人穷到老，一为名士一文雄。”

隋炀帝当然是昏君，但我们看看这个昏君的作为，他的文采，他的武功，他的业绩，不知道万历能比得上哪一点？

居然还说“商纣隋炀比万历差远了”，真是笑死人。

和隋炀帝比起来，万历就是个废柴，而且还是很大很大的那种。

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2007-12-19 17:57 发表

:loveliness:在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。 [/quote]

那也不用让极端分子来看。

任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。

回复 #16 三种不同的红色 的帖子

和做人不同，做皇帝的好坏并不直接和个人能力挂钩。否则，为何皇帝都是极端“低劣”的明朝，和皇帝都是极端“优秀”的清朝长度一样？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-19 19:53 发表
和做人不同，做皇帝的好坏并不直接和个人能力挂钩。否则，为何皇帝都是极端“低劣”的明朝，和皇帝都是极端“优秀”的清朝长度一样？ [/quote]

其实，一个王朝的长短根本无法说明任何东西。

秦朝够短了吧？隋朝够短了吧？但恰恰是秦和隋开强汉盛唐之先导。所以，比较明清两代的长短毫无意义。

不过，就明清两代其他方面做一比较，还是很有意思的。

偶从来都是坚定的反清派，在偶看来，清朝主要的错误（严重点说罪行），主要是这几点：1、得国不正，他们是蛮夷入主，废我衣冠，断我道统；2、取天下以暴，多所杀戮，扬州十日，嘉定三屠，惨绝人寰，使人不忍闻。3、禁锢思想，大兴文字狱；4、极度集权，天下决于一人，使满朝文武，尽成奴才；5、闭关锁国，使中华自绝于世界。

但偶也不是盲目的拥明派。在偶看来，明朝虽然比清朝强点，但自身问题也实在多多。明朝非亡于满清，而是亡于流民，为什么李自成要造反？不是他吃饱了没事干，而是因为实在活不下去了。“老天爷，你不会做天，你塌了吧。”这正是“汝日曷丧，吾及汝偕亡”的明朝版，老百姓但若有一丝活路，宁肯出此？

再看当时的南方，国破家亡之际，南明的一帮子人都在干什么？“九曲黄河晴唤渡，千里江岸夜移防”，有谁是把国家社稷放心上的吗？最后结果只能是“桃花扇底送南朝”。

这些问题都是明朝自身的问题，怪不到满清头上。如果明朝做得稍微好一点点，也未必会有如此大祸。

在偶看来，盲目拥明就和盲目拥清一样可笑。最可笑的是某些人甚至为了证明崇祯是圣祖明君，而把袁崇焕诬蔑为汉奸，真是情何以堪。袁督师生前既蒙大冤，死后三百年还要这些人的腌臜气，偶也为袁督师而不平。

回复 #18 三种不同的红色 的帖子

我的意思是说，作为皇帝，勤政未必是好事，不勤政也未必是坏事。所以我非常不同意你的这句话：任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。

明朝的好处在于政体相对比较好，即使皇帝不勤政，国家仍能维持。清朝的皇帝敢不勤政试试。

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-12-19 20:25 编辑 [/i]]

万历介乎昏和庸之间,有点象阿斗,前期有一代神相张居正帮他管理,后期党派斗争太厉害.

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-19 20:21 发表
我的意思是说，作为皇帝，勤政未必是好事，不勤政也未必是坏事。所以我非常不同意你的这句话：任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话 ... [/quote]

偶这仅仅是对明朝皇帝本人的评价，不掺杂任何政治的或其他的因素在内。

仅仅从性格来看，这几个皇帝的确都是有缺陷的人，别的不说，就说万历吧，怠政几十年。这在现代社会是可以想象的吗？当然，你可以说他个性，也可以说他智商很高，也可以说他小时候受过压抑，但事实就是，他几十年不上班。这在一个情商正常的人身上，可能发生吗？

若从国家制度的方面来说，当然勤政未必是好事，诚如魏徵所言：“简能而任之，择善而从之，则智者尽其谋，勇者竭其力，仁者播其惠，信者效其忠；文武并用，垂拱而治。何必劳神苦思，代百司之职役哉？”

但就从一个人的责任心来说，勤奋工作总是好的。没有哪个公司愿意要一个不勤奋的人。唐太宗虽然被人教着要“垂拱而治”，但他就不勤政了吗？

比干从一个象牙筷子知道纣王要亡国，偶也能从万历的怠政中知道明朝要亡国。因为这表明他对国家已经失去了一丝一毫的责任心。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-19 20:34 发表


偶这仅仅是对明朝皇帝本人的评价，不掺杂任何政治的或其他的因素在内。

仅仅从性格来看，这几个皇帝的确都是有缺陷的人，别的不说，就说万历吧，怠政几十年。这在现代社会是可以想象的吗？当然，你可以说 ... [/quote]
但是勤政也有勤政的坏处。这方面唐太宗是正例，但隋炀帝却是一个反例。秦皇、汉武从某种意义上说也是反例。

当然我不是完全反对你的意见。我的意思是，怠政可以亡国，但勤政一样可以亡国，而且是速亡。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-19 20:38 发表

但是勤政也有勤政的坏处。这方面唐太宗是正例，但隋炀帝却是一个反例。秦皇、汉武从某种意义上说也是反例。

当然我不是完全反对你的意见。我的意思是，怠政可以亡国，但勤政一样可以亡国，而且是速亡。 [/quote]

这是需要一个合理的政治架构的。只要政治架构合理，则勤政只会带来好处，如果政治架构不合理，那勤政自然就带来坏处了。这不是勤政的错，而是制度的错。

应该说，明朝的架构是很优秀的，这点比清朝高明了不止一筹。因此明朝才能在皇帝怠政几十年的情况下，还能维持政府的正常运转。

但这并不能开脱万历怠政的罪状。

就如同在公司里，总经理长期不上班不管事，虽然幸赖公司制度完善而勉强维持运行，但这种总经理是一定要炒鱿鱼走人的。否则时间一长，这公司想不倒闭都难。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-19 20:38 发表

但是勤政也有勤政的坏处。这方面唐太宗是正例，但隋炀帝却是一个反例。秦皇、汉武从某种意义上说也是反例。

当然我不是完全反对你的意见。我的意思是，怠政可以亡国，但勤政一样可以亡国，而且是速亡。 [/quote]
那么，亡国究竟是勤政这件事的原因，还是勤政的人是原因。

杀了人，责任是刀，还是拿刀的人。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-19 20:21 发表
我的意思是说，作为皇帝，勤政未必是好事，不勤政也未必是坏事。所以我非常不同意你的这句话：任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话 ... [/quote]
明朝的政体好在哪里？除了权力高度集中于皇帝内廷，任何人都难以威胁到朱姓家天下外，某家愚钝，实是不知，请不吝赐教。:qoo+

明朝得政体还可以吧，起码做臣子得还能隔三岔五威胁一下皇帝，不过还是越到后期越完蛋。

万历是个好君王，他不蛮横故而不糊涂操纵权力，他不圣明故而不聪明操纵权力。他脚疼，所以就不出宫门，他懒得对付言官，所以就蜷起来躲进深宫。他消极抵抗文官集团，客观上造成了权力的制衡，社会有了极大的宽容度。他又对战事农业事必躬亲，做到了他该做的事情，虽然偶然会犯些错误。
万历皇帝不是昏君也不是圣君，他更像一个不被权力降伏的人，惹不起于是躲开，这点不同于他爷爷完全被权力笼罩也不同于正德一辈子再做反抗说到底还是为权力左右。他这个皇帝当得恰如其分，实在是极聪明人的办法。
古往今来的帝王，可供欣赏者寥寥，三代以下只有光武，光武之下只有万历可供玩味。余者不足挂齿:sleep:（宋明的皇帝都挺有意思的）

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2007-12-19 21:57 发表

明朝的政体好在哪里？除了权力高度集中于皇帝内廷，任何人都难以威胁到朱姓家天下外，某家愚钝，实是不知，请不吝赐教。:qoo+ [/quote]
你这句话放到清朝，换一个词倒也适用。:titter:

[[i] 本帖最后由 fengxv 于 2007-12-19 23:30 编辑 [/i]]

宋明两家都有挺厉害的祖宗成法～～

明明显不如宋的地方，就是经常把大臣拖出午门打屁股。

还有就是太监祸国。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-19 23:16 发表
明明显不如宋的地方，就是经常把大臣拖出午门打屁股。

还有就是太监祸国。 [/quote]
明代太监专权每个不超过十年，祸害远远不及唐代，而且太监祸国就和外戚祸国后妃祸国权臣祸国一样，没必要着重强调，更何况还有太监辅国的例子，所以太监参政不可一并抹倒
至于拉大臣打屁股，说起来虽然有辱斯文，但做得好的也不过有宋一朝，且明代那些官员沽名取直，被打了还是荣耀，嘴巴上越发歹毒，倒未见有什么“噤若寒蝉”的风气，迥别于满清
倒是宋代《宋刑统》大肆恢复很多三代之后就废除的肉刑，连醢这种刑罚都死灰复燃，着实让人不解，刑法规定之酷，秦代以来仅见:ph34r:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-19 23:24 发表
明代太监专权每个不超过十年，祸害远远不及唐代，而且太监祸国就和外戚祸国后妃祸国权臣祸国一样，没必要着重强调
至于拉大臣打屁股，说起来虽然有辱斯文，但做得好的也不过有宋一朝，且明代那些官员沽名取直，被打了还是荣耀，嘴巴上越发歹毒，倒未见有什么“噤若寒蝉”的风气，迥别于满清
倒是宋代《宋刑统》大肆恢复很多三代之后就废除的肉刑，连醢这种刑罚都死灰复燃，着实让人不解，刑法规定之酷，秦代以来仅见[/quote]

你说的都对。

但偶比较的就是宋和明。

所以，虽然宦官之祸明朝不如唐朝之烈，但比起宋朝来，就不好看的很了。

至于打屁股——当然你知道偶说的是廷杖——当年不知有多少大臣死在了这个东西上，甚至早上去上朝不知道晚上能不能回来，这就恐怖得紧了。莫说比宋朝，就是比汉唐，也差了太远。

偶向来最推崇宋朝的一个原因就是宋朝不杀士大夫。不把政治斗争的失败者从肉体上消灭，这是衡量一个国家政治文明的最重要的标志之一。

至于说宋刑律中的醢，和明朝的剥皮实草相比，也不过伯仲之间而已。

万历朝时期明朝对后金从主动进攻变成被动防御，这个时期没见到万历的影子，不是昏君？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-19 22:52 发表
万历是个好君王，他不蛮横故而不糊涂操纵权力，他不圣明故而不聪明操纵权力。他脚疼，所以就不出宫门，他懒得对付言官，所以就蜷起来躲进深宫。他消极抵抗文官集团，客观上造成了权力的制衡，社会有了极大的宽容度。他又对战事农业事必躬亲，做到了他该做的事情，虽然偶然会犯些错误。
[/quote]

这说明万历很聪明，也很个性。

但这绝不能说明万历是个好皇帝。

朱元璋朱棣父子是政治强人，说实话也是不读书的，但看朱元璋大诰里一口一个俺。。。:lol:
他们两位大搞集权那是可以预见的，也不奇怪，廷杖这东西在他们手里成为皇帝压制文官的法宝。说起来直接施以肉刑确实是较为羞辱文官，打压文官地位的利器。但这也正反映了当时中央权力亟待集中的需求和皇帝个人的行事风格。到了后来廷杖特别是大规模的廷杖就越用越少了，正德十四年用过一次，嘉靖三年用过，都是两方冲突极端化了的。也是强人皇帝的强弩之末。实施上，有意识无意识之间，廷杖这个制度已经逐渐被封存被悬而不用被小心翼翼地收了起来。
历代明君不少，性子好的也不少，但像万历这种被人指着鼻子骂且自己也并未虎落平阳失去大权，却依旧还能保持克制的皇帝，实在是很了不起。:lol:
我觉得在当时那种社会下，不需要皇帝雄才大略文韬武略，不干事少干事的皇帝就是好皇帝。晚明社会不需要秦始皇也不需要唐太宗，就需要万历这种皇帝，至于被满清钻了空子，不怨天不由人，我觉得很偶然。

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-20 00:05 编辑 [/i]]

廷杖是经常性的吧，绝不仅仅是这几次而已。

就以万历而言

[color=Red]（万历五年）冬十月乙巳，以论张居正夺情，杖编修吴中行、检讨赵用贤、员外郎艾穆、主事沈思孝，罢黜谪戍有差。丁未，杖进士邹元标，戍边。

（十四年）冬十月丙寅，礼部主事卢洪春以疏请谨疾，杖阙下，削籍。

二十年春正月丙戌，给事中孟养浩以言建储杖阙下，削籍。[/color]

这还是好脾气的万历，换了别人，打得更凶。读《世宗本纪》，能在廷杖下得生的，真是寥寥无几。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-20 00:01 发表
我觉得在当时那种社会下，不需要皇帝雄才大略文韬武略，不干事少干事的皇帝就是好皇帝。晚明社会不需要秦始皇也不需要唐太宗，就需要万历这种皇帝，至于被满清钻了空子，不怨天不由人，我觉得很偶然。 [/quote]

前面偶说过，明朝的灭亡，完全是自身的问题，是亡于流民而非女真。明朝的灭亡，绝不是偶然。

就说万历，也许你觉得他没做几件坏事，但派太监出去收税总是他干的吧？《明史·食货志》曰：“[color=Red]神宗乃加赋重征，矿税四出，移正供以实左藏。中涓群小，横敛侵渔。民多逐末，田卒污莱。吏不能拊循，而覆侵刻之。海内困敝，而储积益以空乏。昧者多言复通钞法可以富国，不知国初之充裕在勤农桑，而不在行钞法也。[/color]”明朝覆亡，其实已埋根于此。

又云：“[color=Red]神宗赉予过侈，求无不获。潞王、寿阳公主恩最渥。而福王分封，括河南、山东、湖广田为王庄，至四万顷。群臣力争，乃减其半。王府官及诸阉丈地徵税，旁午於道，扈养厮役廪食以万计，渔敛惨毒不忍闻。驾帖捕民，格杀庄佃，所在骚然。[/color]”试问，这种作为，能是个好皇帝吗？

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-20 00:29 编辑 [/i]]

说起来，神宗贪财也算是一大怪了:sleep:明亡那是必然的，我同意你说的，我只是觉得最后被这么落后一个少数民族入主真是偶然，要是李闯能出息一点也比满清强啊:hug:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-20 01:03 发表
说起来，神宗贪财也算是一大怪了:sleep:明亡那是必然的，我同意你说的，我只是觉得最后被这么落后一个少数民族入主真是偶然，要是李闯能出息一点也比满清强啊:hug: [/quote]
阶级性有时候会大于民族性
满清的成功关键在于他们对汉族地主阶级的一定妥协

也不能怪闯王的,想下,挨了这么多年苦,终于把最大的敌人板了,所以一时管不住自己,一时忘了还有满军在后..螳螂捕蝉,忘记了还有只黄雀...

宦官系统双刃刀,其实朱元璋一开始就禁止宦官干政,只是后来朱棣加强了宦官的势力,只是当时他有本事能控制得宦官.后来的皇帝正如历史所评,多出于妇宦之手,所以一上台自然是宦官得势.

明亡除了皇族腐败,还有士人跟宦官斗争,党派斗争,贪污...,只能说明朝没有多一个张居正这样的人才.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-20 01:03 发表
说起来，神宗贪财也算是一大怪了:sleep:明亡那是必然的，我同意你说的，我只是觉得最后被这么落后一个少数民族入主真是偶然，要是李闯能出息一点也比满清强啊:hug: [/quote]
这也得怪罪到明朝的财政制度上去，明朝收到的那点税三大征是铁定不够的，再加上后来的后金，用钱的地方多啊！

回复 #35 悼红狐 的帖子

衲野狐和红狐先生也论过多次明清故事了，红狐先生对明代内阁制度向近代虚君制度的发展抱了很大希望。
但即使以近代虚君制度作为考量，万历也是该作为的不作为，不该作为的乱作为。您说明代后期就需要万历这样的君主，但若再假万历二十年寿，大明的官僚体制就要崩溃了，亡国只怕就在眼前；万历纵阉宦掠食黎民膏脂，又与“风可入、雨可入，国王不可入”何其径庭。内阁制度不能迫使君主行虚君之责任，亦不能在法律、经济特权上对君主作虚君之规限，万历那是非暴力不合作，如果悍主一出，群臣不免屁股烂脑袋搬，虚君不过一句空话而已。故以衲野狐所见，大明内阁充其量不过徒具三两分虚君制度的皮相而已。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-20 10:41 发表
衲野狐和红狐先生也论过多次明清故事了，红狐先生对明代内阁制度向近代虚君制度的发展抱了很大希望。
但即使以近代虚君制度作为考量，万历也是该作为的不作为，不该作为的乱作为。您说明代后期就需要万历这样的君主，但若再假万历二十年寿，大明的官僚体制就要崩溃了，亡国只怕就在眼前；万历纵阉宦掠食黎民膏脂，又与“风可入、雨可入，国王不可入”何其径庭。内阁制度不能迫使君主行虚君之责任，亦不能在法律、经济特权上对君主作虚君之规限，万历那是非暴力不合作，如果悍主一出，群臣不免屁股烂脑袋搬，虚君不过一句空话而已。故以衲野狐所见，大明内阁充其量不过徒具三两分虚君制度的皮相而已。[/quote]
睡觉起来看了你的发言，觉得很有道理，但是洗完脸之后就觉得你的话十分可笑了
为什么我这样说，因为你完全是在用西方的观点来套东方的事情
所谓内阁制，所谓虚君，说白了就是权力的互相制衡而已
要知道西方人和东方人在最基本的文化根基上都是南辕北辙的，西方人可能是彻底的将君主虚无，
但是东方如果按照如此趋势进行下去，一定会走出一条完全不同的道路来！
历史的趋势就是这样的，一个巨大的进步不可能一步到位，而是不断的在矛盾斗争中前进，
只要所代表发展方向的是先进的，最后必定可以成功。会有一定的波折反复，但是不可能有什么侥幸
就好像在某些特定时刻一些游牧民族可以统治中国，但是强大而且更加先进的汉族只要一缓过来，马上就成为中国的主体一样
如果您连殊途同归都不知道，而一定要按图索骥的话，那么我希望您能够哦检讨一下自己的思维，多看看辩证法

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2007-12-20 11:20 发表

睡觉起来看了你的发言，觉得很有道理，但是洗完脸之后就觉得你的话十分可笑了
为什么我这样说，因为你完全是在用西方的观点来套东方的事情
所谓内阁制，所谓虚君，说白了就是权力的互相制衡而已
要知道西方 ... [/quote]

问题在于内阁凭什么来制衡皇帝的权力。
难道就只能靠君主主动放弃权力么？
指望明朝的制度发展出类似的内阁制或虚君之类的制度，未免太理想化了点。

历史的趋势确实可能会发展到虚君制度。
但实现方式不见得就是在明朝的基础上进行改良而出现的。
更大的可能是把明朝制度推翻后进行重建而出现。

【但是东方如果按照如此趋势进行下去，一定会走出一条完全不同的道路来！】

时不我待，随着大航海时代的来临，这个世界上一切其它的社会制度都将无可避免地受到西方资本主义制度的冲击。

所谓完全不同的道路，其实大清朝就是，不过这是一条使历史发展极度延滞的道路，如果大清朝就是整个天下，这条道路可能还将持续数百年。可惜，地球是圆的。


另：衲子以为，明末资本主义萌芽说才是拿西方的观点来套东方的事情。
中国和西方本来就是不一样的，但明末资本主义萌芽派就乐于按照西方资本主义发展的轨迹在明末的历史中寻找相似处。而衲子所作的一些比较，也只是说明，这些相似处不过是少数和肤浅的形似而已，以此证明明末的中国并不走在任何形式的资本主义道路上。衲子的观点是，对于一切形式的资本主义，近代之前的中国无志于此。至于有人认为明末中国能够另辟蹊径走上近代化道路，倒也不妨描述下这条想象中的道路是什么样子。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-20 12:16 编辑 [/i]]

这个偶不懂，给大大们请安了
一直有个疑问：资本主义是否一定要虚君？那好象是民主吧

作为封建王朝，皇权至高无上，而其唯一的拥有者居然不干活，这就是在其位不谋其事，当然就是一个不称职的皇帝了，这个还需要争论吗？不过明朝内阁凌驾于皇权之上的事情，只能说是封建社会发展的一个畸形罢了。。。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-20 11:37 发表
【但是东方如果按照如此趋势进行下去，一定会走出一条完全不同的道路来！】

时不我待，随着大航海时代的来临，这个世界上一切其它的社会制度都将无可避免地受到西方资本主义制度的冲击。

所谓完全不同的道 ... [/quote]
呵呵，又一个姜戎和王蒙式的人物

因为某些原因让中国暂时落后于西方，于是中国的根子都是坏的

结果推断而出的原因可笑之极

所谓的虚君就一定是民主或者其它比封建社会更先进的制度的前提吗？
你这种教条主义在毛主席和博古李德竞争胜出的那一刻就已经被扫进了历史的垃圾堆了
很多东西国情不同现实表现出来的也不同，有中国特色社会主义说了这么多年了，敢情您一点都没有了解啊
连柏杨那个老顽固最后都自省了，您还是先读一些哲学和历史书吧

文官手里捏着一个道统，还有一个商人阶级逐渐壮大并且和他们勾结。这两项也是明朝中央税是税收不起来，加派又一次次被文官内阁挡回去淹在唾沫腥子里没了下文。
道义上有了，手段上又可以拉住皇帝。万历只能去找太监收矿税，这也是没办法的办法，莫非叫万历皇帝拖着病腿自己跑云南去收矿税么？难道能像大清朝的康熙爷乾隆爷说下江南就下江南爷孙两个一下下了十二次。明代的帝王可没这种随心所欲为所欲为的力量。:sleep:

道统这东西，别看他虚他假他纸面上的玩意儿，关键看怎么用，用得好把皇帝拉来打屁股也成，这根道德大棒可以掀翻皇帝统治的合法性，加上实际的经济手段一掐。孙悟空毕竟逃不脱如来佛的手心。当年崇祯不是畏惧文臣，不敢提迁都之事，大明朝也未必就亡了，划江而治，拖到1840年，鸦片战争就要从大沽口打起了。当然这是我yy一下:titter:

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-20 18:06 编辑 [/i]]

回复 #48 疯狗就是我 的帖子

【中国的根子都是坏的】这是您说的，衲子从来没有此类的想法和言论。

您认为中华帝国可以不走虚君的途径，在外力干涉之前创出新的、更进步的社会制度，倒也不妨描述下，这是条怎样的道路。

秦汉之后，中华帝国早已不是封建社会了。这就是“中国特色”。
在宋朝的近代化尝试受到挫折后，明清进入封闭内向的低水平维持状态，这也是“中国特色”。

衲子是就着历史的现实进行比较分析，而您的“先进制度”，似乎还只是一个描摹不出形状的空想吧。

中国人普遍存在“斯德哥尔摩综合症”。
对野蛮、愚昧、残暴的满清统治恋恋不忘；对暴戾、独断的崇祯歌风颂德。
对万历这个想开启“中国式君主立宪”的皇帝却只有谩骂和嘲讽。

[[i] 本帖最后由 靓坤 于 2007-12-21 17:00 编辑 [/i]]

满清的野蛮俺也不喜欢，崇祯的暴戾俺也不喜欢，万历这样的不负责任俺也不喜欢。

“君主立宪”？他立哪门子宪了？

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-21 17:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 17:00 发表
满清的野蛮俺也不喜欢，崇祯的暴戾俺也不喜欢，崇祯这样的不负责任俺也不喜欢。

“君主立宪”？他立哪门子宪了？ [/quote]

不负责任的是万历吧？

至于说万历“君主立宪”，这是偶今年以来听说的最大的笑话。:titter:

日本重明治维新到二战结束时的内阁制和万历朝的内阁制再本制上讲没有什么区别。“内阁在皇权的名义下统治帝国”！

[[i] 本帖最后由 靓坤 于 2007-12-21 17:31 编辑 [/i]]

回复 #53 三种不同的红色 的帖子

手误，已然修正。

“君主立宪”，真举之则使上天也。

回复 #54 靓坤 的帖子

明代的阁臣哪里来的？科举。日本有科举吗？
日本明治时的阁臣哪里来的？有钱有势的两藩贵族。

一个是集权帝制，一个是封建，土壤都不一样，还本质相同？
你让明治天皇十年不管事看看，你让他对萨摩、长州那批爷们的文件不理不睬试试。人家可是超越前代各个天皇，最不像过年咸货的一位强主。

万历皇帝是 正宗的“无为而治”啊，在位期间什么不上朝不见大臣，前期有张居正“专权”还好点，后期干脆就任由几个低能儿胡干，不过世道越乱思想越是活跃，先秦和民国时期均是如此，这可和万历皇帝本人没什么关系

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 16:49 发表
【中国的根子都是坏的】这是您说的，衲子从来没有此类的想法和言论。

您认为中华帝国可以不走虚君的途径，在外力干涉之前创出新的、更进步的社会制度，倒也不妨描述下，这是条怎样的道路。

秦汉之后，中华 ... [/quote]
呵呵，很多人都是这样，话只说一半，称之为春秋笔法
他们不敢把想说的说出来，因为都说出来就拆穿了
所以只敢犹抱琵琶半遮面，用一些含混不清带有指示性的言语来引到听着和读者向他的思路上去想
就像有些人，不敢直接说西方的月亮圆，但是只要说到现实的或者历史上的一些问题
立刻就会：君主立宪，西方民主云云。好像中国特色民主不是民主，或者中国出来没有民主一样
这样的情况下，我只好勇敢的站出来，帮这些人把遮遮掩掩的话说清楚。

所以啊，您也不必用“明朝肯定走不出欧洲的道路”来说事了，现在的中国走的就是自己的道路，从来无人走过，你说现在我们有民主不？
二战时期的日本就是一条半修正的道路，虽然天皇至高无上，但经常可以下克上，这只是一个方面
在更加人性化的中国，道路可能会比日本更加修正一些

希望在研究文明的时候，不要只考虑西方的民主，东方一样会有自己的特色，
但首要一点，不能自卑，凡事则西方是很可笑的，须知我们和西方是截然不同的

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-21 17:08 发表


不负责任的是万历吧？

至于说万历“君主立宪”，这是偶今年以来听说的最大的笑话。:titter: [/quote]
只要为明朝皇帝说话在您眼里就是极端分子
有了这样的注脚
您对任何明朝皇帝的评价可以直接被无视掉
因为您的主观想法现在还没有资格代表真理

回复 #58 疯狗就是我 的帖子

什么叫：【好像中国特色民主不是民主，或者中国出来没有民主一样】
您以为万历朝的状况是“中国特色民主”？

明治维新之前，日本在封建的基础上，具备了一定的商业资本积累、商业组织构建和庞大的消费、生产能力。相较之下，中国之基础与其完全不同，条件并不具备，有什么好参照的。

今日之中国走今日之道路，是数百年前之中国不可能瞬移至此的。