考成法是好法~但是执行的不好。考成法到了后期官员为了政绩逼迫了多少百姓家破人亡？任何东西都是两方面的，不要吹捧到天上去了

主要是那段时间的能臣太多了根本就不要他动手 搞搞平衡就行了

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-14 23:25 发表



万历唯一干的好事就是任用了张居正，

没有官员居然还是好事，没官员，那底层就准备直接面对着土豪恶霸风吹雨打，

有官员，还可能碰上个清官，制衡一些土豪恶霸。

碰上个贪官也就那样，只不过大头 ... [/quote]

土豪恶霸为何会期压百姓？有一句话叫做“狗仗人势，为虎作伥”。仗着自己是***来欺压百姓，现在没有人势来给仗了，看看这些狗还怎么跳？老百姓不是任人宰割的羔羊，不会任人欺负。万历末期在苏州发生的集体罢市事件就是证明，东厂来抓人，老百姓不让抓，把东厂那群人抓起来往死里打。地方官干什么呢？钻到井里乘风凉去了。

其实苏州发生的事情就是明末工商业大发展的真实写照，思想解放的社会缩影。最大的腐败集团是什么？东厂，这些人都是太监，没有什么文化素养，盘剥老百姓也是正常的，当然要打着皇帝的名号。老百姓不满意了就要和东厂干仗，但是老百姓中也要有领头者，没有领头的很难闹事，领头的是谁？两大人群，一是生员，就是候补官员，万历朝的候补官员太多，因为他们领不到任命书，只能坐在家里待命。这些人因为有文化，有学历，有一定群众基础（这其中有些人是有党派的，比如东林党）。另一是个体工商业者，说白了就是老板，手下有一批打工者。这些人有钱，有势力，说话有影响力。
明朝的地方官有点意思，想贪，不敢贪，怕言官上书骂，一骂饭碗就丢了。言官是什么人？没法贪的人群，工作性质决定，自己没法贪也就不让人家贪，皇帝看到这些人还特别害怕。地方官干什么？是要帮皇帝干活的，几十万人上街游行，打死了若干东厂太监，出了这种事，地方官是要管的，于是抓几个领头的出来砍了。可惜很多地方没有地方官，打死了白打。
这些老百姓，包括生员，包括私营老板，包括打工者，统称为市民阶层（在西方有另外一个名字，叫做新兴小资产阶级）。他们的势力一旦闹大了，形成了政治势力，再有坚定的思想作为理论基础。那么，伟大的革命就要发生了（在西方，这种革命称为资产阶级革命）。要不要地方官？

:handshake:死者已矣

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2009-7-26 13:44 发表


土豪恶霸为何会期压百姓？有一句话叫做“狗仗人势，为虎作伥”。仗着自己是***来欺压百姓，现在没有人势来给仗了，看看这些狗还怎么跳？老百姓不是任人宰割的羔羊，不会任人欺负。万历末期在苏州发生的集体 ... [/quote]


苏州事件好像是天启时期的吧……？:qoo+

几十年不上朝的就算不是昏君也算不上明君吧

我们只知道，万历皇帝挂了24年，大明帝国就完蛋了
虽然明熹宗也混蛋，但要不是万历把家底折腾光了，就明熹宗和明崇祯这两个不成器的家伙还不至于24年就折腾光大明王朝吧

似乎从朱棣打着靖难的旗号某得皇位开始后世的明君都带有老四家的偏激血统，几乎人人都有性格上的缺陷，不是易怒就是不成人，多了许许多多可以说不务正业的皇帝，如果建文不被推翻也许明朝也不一定会像后世那样，当然历史以成定局非吾等后人所能妄议！

[quote]原帖由 [i]stefanchen[/i] 于 2009-7-27 15:00 发表



苏州事件好像是天启时期的吧……？:qoo+ [/quote]
苏州事件是天启，我只不过是举个例子。但是万历时期的矿监问题和苏州在性质上是一样的--老百姓打太监，打完了地方官就出来摆平，而且这种事情是全国性的。苏州是这个事件的延续，延续到了最高潮。

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-19 17:48 发表

商纣隋炀比万历差远了，但就识人上就远远不及，三大征如果不是万历用人得当恐怕也是挺悬的
萨尔浒之后用熊廷弼马上扭转了局势。
我说这句话是针对楼上某位说万历是废材的说的 [/quote]
隋炀帝是废才？晋王杨广灭南陈，那南陈什么才了？隋是亡于穷兵黩武，连年不断的对外侵略和构建军事设施，一定程度上运河也算军事工程

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-7-27 17:28 发表
几十年不上朝的就算不是昏君也算不上明君吧 [/quote]
:titter:无为而治可是道家至高境界
楼主说的内阁制要跟N年后的二元君主立宪区分开，明的内阁体制还没那么成熟，只能说内阁制比普天之下莫非王土这样的认识进步了很多

[quote]原帖由 [i]wy298165552[/i] 于 2009-7-28 22:36 发表
似乎从朱棣打着靖难的旗号某得皇位开始后世的明君都带有老四家的偏激血统，几乎人人都有性格上的缺陷，不是易怒就是不成人，多了许许多多可以说不务正业的皇帝，如果建文不被推翻也许明朝也不一定会像后世那样， ... [/quote]

最讨厌你们这种动不动一概而论的说法，哪个皇帝偏激啦？举出具体例子，事情的起因、背景、处理方法、客观大环境，这样说出来也好让大家信服

[quote]原帖由 [i]王彦章[/i] 于 2009-5-7 16:35 发表
万历帝一般偏下的水平吧.昏君也不至于.面对外族入侵万历坚决打.不惜一切都要打.这气概比伟大的蒋毛二公还强.这点昏君是不具备的.

不过他绝对不是个好皇帝,敛财成性贪得无厌.只顾自己享乐.活脱脱一个小杨广,如 ... [/quote]

也不去研究的仔细点，万历收来的税都是户部不收的矿税，万历只能把这部分钱纳入私库，后来三大征花的军费大多是来自私库，万历连京城都没出过，能花什么大钱，你都不知道当时万历来自各方面的压力有多大

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2009-7-29 19:16 发表

苏州事件是天启，我只不过是举个例子。但是万历时期的矿监问题和苏州在性质上是一样的--老百姓打太监，打完了地方官就出来摆平，而且这种事情是全国性的。苏州是这个事件的延续，延续到了最高潮。 [/quote]

有点搞不明白，矿税到底是问谁收的？矿工？还是矿主？

“富家巨族，则诬以盗矿，良田美宅，则以为下有矿脉，率役围捕，辱及妇女，甚至断人手足投之于江”。
“矿不必穴，而税不必商，民间丘陇阡陌皆矿也，官吏农工皆入税之人也”。
“不论地有与无，有包矿包税之苦；不论民愿与否，有派矿派税之苦。指其屋面挟之曰：‘彼有矿！’则家立破矣。指其货面吓之曰：‘彼漏税！’则橐立倾矣。以无可稽查之数，用无所顾畏之人，行无天理无王法之事。大略以十分为率，入于内帑者一，尅于中使者二，瓜分于参随者三，指骗于土棍者四。而地方之供应，岁时之餽遗，驿递之骚扰，与夫不才官吏指以为市者，皆不与焉。”

[quote]原帖由 [i]再一次轮回[/i] 于 2009-8-19 11:00 发表

:titter:无为而治可是道家至高境界
楼主说的内阁制要跟N年后的二元君主立宪区分开，明的内阁体制还没那么成熟，只能说内阁制比普天之下莫非王土这样的认识进步了很多 [/quote]
内阁制只能说在客观上，与明朝初期废相以及后来清朝几乎没有相权相比对皇权有一定的限制性。要说真的普天之下莫非王土这句话的话，明朝比他以前的每个王朝的中央集权都要强，有明一朝，内阁权力再大也从来没能动摇过一丝一毫的皇权，就连刚刚入继皇位的嘉靖都能把满朝大臣收拾得服服帖帖就可见一斑了。
嘉靖和万历俩人不理朝政是一回事，对权力绝不肯撒手又是另一回事。个人感觉不要说“无为而治”，连“垂拱而治”都远远做不到

说万历是昏君的主要集中在他二十多年不上朝，可是，各位注意，不上朝不等于不管事！大家想想，张居正一死，万历就推翻了一切，说明他也是个非常有权利欲的一个人。万历朝在当时的政治体制下，没有太监干政，也在侧面反映了万历并没有不管事。几十年不理朝政，你以为他手底下的人都是谦谦君子啊。阎崇年说，“万历皇帝却将大臣奏章"留中"不发，就是既不批示，也不发下，而是搁置一边。没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。”这明显在偷换概念，万历在“三大案”的“争国本”中，的确是对奏章留中不发，但是这正表明了他的政治能力的高明。阎崇年以偏概全，一部分奏章不发不等于所有的都不发，朝廷上下仍然在正常运作。所谓“事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作”根本上是无稽之谈。

回复 #257 margoo 的帖子

可怕之处正在于他的权力欲。正是这种权力欲才导致他不让做的事情别人也不敢做。万历怠政期间连国家大员的任免都不能正常进行，堂堂尚书请辞都得不到批准，只好私自弃官而去，这样的中央机构就算没有完全停转，至少也不能算是还在正常运转了吧？
何况明朝皇帝“家天下”的观念变态到畸形，“普天之下莫非王土”在这之前都只是概念，到了明朝，朱姓王族被赐予大量土地财富，本身已经构成社会动荡的因素。历代王朝到了末期都会因为统治无力产生土地兼并严重的现象，只有明朝是不到末期就主动制造了皇族大地主使社会的土地兼并异常激烈。这些大地主还不用交纳赋税，又变相加重了国家财政问题。这方面上万历宠爱福王的加封也是一个很典型的例子。能派太监去征矿税，却不向自己朱家王爷们拿一分钱，不管他本人是否敛财，朱姓王朝的敛财是毫无疑问的。
说实话，有时候我觉得要不是明代自永乐后外患不绝，导致人民有一定的民族凝聚力，只怕撑不到闯献了

万历本来就是个昏君，还是罕见的昏君。


内阁制，这说法就吹牛了。明朝那叫什么内阁制，那是说白了就是一种“法律漏洞”行为，只是一种权宜之计。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2009-12-21 01:27 发表
万历本来就是个昏君，还是罕见的昏君。


内阁制，这说法就吹牛了。明朝那叫什么内阁制，那是说白了就是一种“法律漏洞”行为，只是一种权宜之计。 [/quote]

内阁制和法律漏洞扯得上吗？权宜什么了啊，谁有本事谁上，出了事就下台，那么多年下来了，证明这就是一个经得起时间考验的制度

万历没有大兴土木，没有乱杀大臣，没有割地赔款，没有毁书篡史。就这几点来说比乾隆、道光、咸丰强了不知道多少倍

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-21 23:19 发表


万历没有大兴土木，没有乱杀大臣，没有割地赔款，没有毁书篡史。就这几点来说比乾隆、道光、咸丰强了不知道多少倍 [/quote]
这些事嘉庆也都没干。如果照这个标准来评定，清朝最好的皇帝就是嘉庆？

明朝实行的是责任内阁制,自院长和朱棣后就没有强势皇帝,万历还可以啦,至少不虚伪,知道有钱才是硬道理,比较会赚钱,比如:开海禁(按船只大小收税),开服饰禁(允许商人穿丝绸,也要交税),一度想把明黄色的衣服也推广如群众,当然也要交税,不过在朝臣的怒吼声中作罢.
     他在小冰河时期疯狂的搂钱,却从来不敢把农税上调,他的孙子崇祯皇帝就反其道而行,在东林党的蛊惑下,把所有的税都停了,唯独农税涨了二三十倍........
     明朝皇帝基本拿文臣没辙,文臣治水贪污导致黄河经常泛滥,万历想了一个很不人道的办法:他派了大量太监去监督和道治水,每人管一段,黄河从那段决口,他就杀那个负责太监,不问青红皂白!结果太监们每到春讯秋汛都是直接住在河道上,非常拼命.

回复 #261 dreambe 的帖子

至少明朝皇帝不搞文字狱,不搞什么减丁政策,嘉庆平均3年高一次文字狱,年年对蒙古人减丁,怎么和万历比!!!

[quote]原帖由 [i]如棋人生[/i] 于 2009-12-22 10:08 发表
明明朝实行的是责任内阁制,自院长和朱棣后就没有强势皇帝,万历还可以啦,至少不虚伪,知道有钱才是硬道理,比较会赚钱,比如:开海禁(按船只大小收税),开服饰禁(允许商人穿丝绸,也要交税),一度想把明黄色的衣服也推广如群众,当然也要交税,不过在朝臣的怒吼声中作罢.
     他在小冰河时期疯狂的搂钱,却从来不敢把农税上调,他的孙子崇祯皇帝就反其道而行,在东林党的蛊惑下,把所有的税都停了,唯独农税涨了二三十倍........
     明朝皇帝基本拿文臣没辙,文臣治水贪污导致黄河经常泛滥,万历想了一个很不人道的办法:他派了大量太监去监督和道治水,每人管一段,黄河从那段决口,他就杀那个负责太监,不问青红皂白!结果太监们每到春讯秋汛都是直接住在河道上,非常拼命.[/quote]

那个，您确定您说的是明朝皇帝，不是共产党员？

万历的确是知道钱才是硬道理，这点没错，所以他就四处派出矿监，搜刮民财。

他从来不敢把农税上调，所以广大劳动人民欢呼雀跃，感恩戴德，一个个高呼亲爱的万历皇帝万寿无疆。:titter:

回复 #263 如棋人生 的帖子

那满清皇帝对汉人减了多少税负？您研究过吗？

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-22 09:31 发表

这些事嘉庆也都没干。如果照这个标准来评定，清朝最好的皇帝就是嘉庆？ [/quote]

书让他阿玛毁的差不多了，他是没干这些，但他其它也什么都没干。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-22 10:27 发表


那个，您确定您说的是明朝皇帝，不是共产党员？

万历的确是知道钱才是硬道理，这点没错，所以他就四处派出矿监，搜刮民财。

他从来不敢把农税上调，所以广大劳动人民欢呼雀跃，感恩戴德，一个个高呼亲 ... [/quote]

这事确实有的，所以别一听到太监就觉得他们怎么邪恶，很多时候他们比文官更忠于职守

明朝的农税很低这不用多说，至于百姓的负担重去问问那些贪官。

开国家的矿，收你点税怎么了？即使矿监中有些人假公济私，这也不是皇帝的问题。更何况这些历史都是文官记录的，他们当然不能客观公正的记录矿税的事情，在经过满清的一歪曲...

回复 #267 鹧鹄仔 的帖子

一、既然您认为这些历史是并不客观公正而又经过歪曲的记录，那您的“历史”又是所本何物？您又如何保证您的“历史”是客观公正、没有经过歪曲的？
二、纵虎狼食人，而曰：罪在虎狼，无责其主。可乎？

很奇怪，大家都说明代税低？
有没人给出一个准确数据。明代是多少，清代是多少？
别的我不知道，明清有两项重要的经济方面的改革，一条鞭法和摊丁入亩。
一条鞭法改的是税收方式，摊丁入亩改的似乎是税收的税基，不过准确的税收数字我还真不知道。

回复 #268 恨地无环 的帖子

对于皇帝不要老是用这种事来下定论说好坏

我的观点也不一定正确，但有一点肯定，凡是损害到了文官集团的人，上至皇帝下至太监都不会给你好的评价

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-22 11:37 发表

这事确实有的，所以别一听到太监就觉得他们怎么邪恶，很多时候他们比文官更忠于职守

明朝的农税很低这不用多说，至于百姓的负担重去问问那些贪官。

开国家的矿，收你点税怎么了？即使矿监中有些人假公济私，这也不是皇帝的问题。更何况这些历史都是文官记录的，他们当然不能客观公正的记录矿税的事情，在经过满清的一歪曲... [/quote]

百姓的负担重，就去问贪官，皇帝是好的。矿监荼毒百姓，是一小撮人假公济私，大多数是好的，皇帝是好的。史书记载，是文官歪曲、满清歪曲。

这就是您的观点了？真真可发一笑。

莫非被矿监逼起的那么多的民变都是文官捏造了？都是满清歪曲的？

还有，既然史书的记载都是被歪曲的，您又是从那得知的“真相”？莫非您是穿越来的？

不可否认《明史》有隐没史实的地方，但那主要是和满清相关的部分，对于其他的地方，你以为清朝吃饱了没事干，整天就玩“歪曲历史”游戏了？

最后说一句，您只要稍为读点史书，就知道万历矿监是怎么回事，千万再别说“开国家的矿”这种笑掉人大牙的话了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-23 09:22 发表


百姓的负担重，就去问贪官，皇帝是好的。矿监荼毒百姓，是一小撮人假公济私，大多数是好的，皇帝是好的。史书记载，是文官歪曲、满清歪曲。

这就是您的观点了？真真可发一笑。

莫非被矿监逼起的那么多 ... [/quote]

满清修《明史》用了一百多年，其他事情可以不管，丑化明朝是一定要做的，不然怎么显得自己伟大！

矿税中肯定还有其他情况，现在已经无法得知了，夸大负面，忽略正面，这是最常用的手段！

退一万步讲，即便矿监如此可恶，那比大屠杀如何，比迁界禁海又如何？万历算昏君的话，那满清的皇帝不是屠夫就是懦夫

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-25 12:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-25 11:59 发表
满清修《明史》用了一百多年，其他事情可以不管，丑化明朝是一定要做的，不然怎么显得自己伟大！

矿税中肯定还有其他情况，现在已经无法得知了，夸大负面，忽略正面，这是最常用的手段！

退一万步讲，即便矿监如此可恶，那比大屠杀如何，比迁界禁海又如何？万历算昏君的话，那满清的皇帝不是屠夫就是懦夫
[/quote]


明朝皇帝一有点什么烂事就推到满清丑化上，这也算是常见的大杀器了:lol:

不知下面这些算不算《明史》的丑化啊？

“帝天授智勇，统一方夏，纬武经文，为汉、唐、宋诸君所未及。”

“至其季年，威德遐被，四方宾服，明命而入贡者殆三十国。幅陨之广，远迈汉、唐。成功骏烈，卓乎盛矣。”

“使天假之年，涵濡休养，德化之盛，岂不与文、景比隆哉。”

“即位以后，吏称其职，政得其平，纲纪修明，仓庾充羡，闾阎乐业。岁不能灾。盖明兴至是历年六十，民气渐舒，蒸然有治平之象矣。”

“笃任贤能，励精政治，强寇深入而宗社乂安，再造之绩良云伟矣。”

“承仁、宣之业，海内富庶，朝野清晏”

“至于上恭让后谥，释建庶人之系，罢宫妃殉葬，则盛德之事可法后世者矣”

“上景帝尊号，恤于谦之冤，抑黎淳而召商辂，恢恢有人君之度矣。时际休明，朝多耆彦，帝能笃于任人，谨于天戒，蠲赋省刑，闾里日益充足，仁、宣之治于斯复见”

“独能恭俭有制，勤政爱民，兢兢于保泰持盈之道，用使朝序清宁，民物康阜”

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-21 23:19 发表


内阁制和法律漏洞扯得上吗？权宜什么了啊，谁有本事谁上，出了事就下台，那么多年下来了，证明这就是一个经得起时间考验的制度

万历没有大兴土木，没有乱杀大臣，没有割地赔款，没有毁书篡史。就这几点来 ... [/quote]
因为依照朱麻子的“祖制”，换言之也就是明朝的“宪法”。内阁只是顾问机构，不是决策机构，有决定权的只有明朝皇帝一个人，而内阁的大学士品秩又被限制得极低，根本就没有什么责任权力之说。后面内阁大学士键任尚书之类的成了实际上的宰相，其实就是钻了法律漏洞，说白了就是在朱麻子错误的制度下的权宜之计。就算是内阁首辅，也没有决策权，只能通过太监和皇帝联系，这无疑也是明朝太监乱政的一大因素。什么责任内阁制，经得起时间考验的制度……搞笑啊。内阁有什么权力，有什么责任？说白了只是一群因为当事人不作为而越权治理国家的可怜虫。干得好了还必须得巴结太监，勾结朝中重臣，必须结党私营，这还必须说是皇帝英明，太监伟大。都说张居正伟大，原因不是张居正是内阁首辅，内阁首辅哪有那般权力，关键原因就是张居正是托孤重臣，皇帝年幼，李太后和大太监冯保还算通情达理。张居正的官位是吏部尚书、内阁首辅，就凭这两个官位，张居正能有多少权力？他对明朝的贡献有目共睹，但在这些政绩之后的是他万般无奈之下的越权和专权。这就是明朝制度的问题，什么责任内阁制……这多少年下来了，的确出了不少有名的内阁首辅，但是有名的太监、奸臣更是层出不穷。明朝是出奸臣最多的朝代，为什么，原因就是皇帝权力太集中，臣子无作为，只能当奸臣。不过这比清朝好的多，清朝是干脆把一切权力揽到皇帝手里了，当奸臣也不一定有作为，只能当贪官。别把明朝的制度想的那么好，要真是好制度，遵循旧制是国人传统，清朝为什么也不设个内阁制玩玩？原因就是这只是个权宜之计，连制度都算不上。

不客气地说一句，那些为明朝的变态皇帝翻案的人，有多少是认真看过史书的？就如同楼上的这位，严重的选择性无视。凡是为明朝皇帝唱赞歌的，就是真实史料，凡是批判明朝皇帝的，就是为万恶的满清篡改过、或者被丑陋的文官歪曲过的。

这种态度，还谈论什么历史？自己一个人YY岂不更好？

连矿监都不知道是怎么回事，就敢给万历翻案，胆子也忒大了点。

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2009-12-25 15:44 发表

因为依照朱麻子的“祖制”，换言之也就是明朝的“宪法”。内阁只是顾问机构，不是决策机构，有决定权的只有明朝皇帝一个人，而内阁的大学士品秩又被限制得极低，根本就没有什么责任权力之说。后面内阁大学士键 ... [/quote]

从你的称呼上就听得出对明朝皇帝有偏见。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-25 15:56 发表
不客气地说一句，那些为明朝的变态皇帝翻案的人，有多少是认真看过史书的？就如同楼上的这位，严重的选择性无视。凡是为明朝皇帝唱赞歌的，就是真实史料，凡是批判明朝皇帝的，就是为万恶的满清篡改过、或者被丑 ... [/quote]

这里又不是什么xx讲坛，要有专家证书才能说话的

我不觉得我是在翻案，只是对于一个皇帝的评价不能用一个普通人的标准。仅用矿监和不上朝就给万历下定论是很不公正的，万历只能算有争议的皇帝，绝不是什么昏君。当时国库很缺钱，而农税已经越收越少了，又碰上天灾连年，有的省份不但收不到钱还要倒贴。万历已经在想方设法筹钱了，户部那帮官又难伺候。不如把钱收进私库，拨款也方便，而且像外出巡游、建造园林这种事情想都没想过，你见过这样的昏君吗？

还有说到官员缺额事情，别动不动就从《明史》中抄一段下来。明朝三品以下官员是不用皇帝任命的，下面商议后送上折子照批就是了，万历对于这方面从没留中不发过。有时候要用自己脑子想想，某些事情的可行性和合理性，照《明史》说起来正德大战小王子5万人对5万人砍了一天才死了几十个人，不管你用身体哪个部分去想都不大可能

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 00:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 00:50 发表


这里又不是什么xx讲坛，要有专家证书才能说话的

我不觉得我是在翻案，只是对于一个皇帝的评价不能用一个普通人的标准。仅用矿监和不上朝就给万历下定论是很不公正的，万历只能算有争议的皇帝，绝不是什么 ... [/quote]
你看过明史么，哪个位面的明史写正德大战小王子死几十人了？那是武宗实录写的。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 00:50 发表
这里又不是什么xx讲坛，要有专家证书才能说话的

我不觉得我是在翻案，只是对于一个皇帝的评价不能用一个普通人的标准。仅用矿监和不上朝就给万历下定论是很不公正的，万历只能算有争议的皇帝，绝不是什么昏君。当时国库很缺钱，而农税已经越收越少了，又碰上天灾连年，有的省份不但收不到钱还要倒贴。万历已经在想方设法筹钱了，户部那帮官又难伺候。不如把钱收进私库，拨款也方便，而且像外出巡游、建造园林这种事情想都没想过，你见过这样的昏君吗？

还有说到官员缺额事情，别动不动就从《明史》中抄一段下来。明朝三品以下官员是不用皇帝任命的，下面商议后送上折子照批就是了，万历对于这方面从没留中不发过。有时候要用自己脑子想想，某些事情的可行性和合理性，照《明史》说起来正德大战小王子5万人对5万人砍了一天才死了几十个人，不管你用身体哪个部分去想都不大可能[/quote]

1、这里不是专业讲坛，但好歹也是一个历史论坛，说话当然要靠史料。否则，轩辕不如改名叫YY论坛好了。

2、万历把钱收上来干啥？外出巡游的确没有，他老人家呆在后宫连三大殿都懒得去，何况出北京城了，——但凡喜欢出京的皇帝，总还是有点进取心的。不过要说“建造园林这种事情想都没想过”，那您可真是睁着眼睛说瞎话了。

让偶给您算一算您心中这位“想都没想过建造园林”的明君在位时的土木工程吧：
万历十一年，建造定陵，耗银八百余万两。虽说修建陵墓是应有之意，但如此耗费，却是少有。
万历十二年，修慈宁宫，用银十五万两。
万历十三年，修建潞王府，用银三十万两。
同年，修建乾光殿、金海亭、西安门等，用银数不详。
二十二年，修葺养心殿、神怡殿、永宁宫、隆德门。给事中张涛劝谏，被降级外调。
二十四年，修乾清宫、坤宁宫。
二十六年，修隆宗门
二十七年，修慈庆宫、端敬门
二十八年，修大高玄殿及龙舟、桥梁等景观和裕陵殿宇。
同年，修南城清和阁
二十九年，修大内乾德殿。
三十年，再次修乾清宫、坤宁宫。
同年，修奉先殿西川堂。
三十一年，修天寿山长陵
同年，修皇极殿、中极殿和建极殿。
同年，修日朝门。
三十三年，修感恩殿
三十四年，修杨璋桥梁，此工程与感恩殿工程合计用银十余万。
三十六年，修会极、归极二门
三十九年，修懋勤宫、端凝宫、寿安殿。

算了，其他的偶不列举了。以上这些土木工程，不知道是不是万历这位明君搞的。

至于这些工程的耗银，上面很多看不出来，但从一个侧面可以进行一些了解。比如三十一年修三大殿，所用木料为贵州、四川、湖广各地的楠木，其中贵州共使用木板一万二千二百九十八块，木价用银共一百零七万七千二百七十一两，运费用银二万零二百二十两，湖广所派楠木共用银四百二十万两，湖广、贵州、四川三省合计，此一工程仅木料费银便达九百三十余万两。

:emot05:好一个俭省的明君啊。

（另：以上数字皆出自《明神宗实录》和《国榷》，和满清无关，不要把屎盆子扣到满清头上去。）

3、缺官情况，我也列一个表吧。

万历二十四年，六科中只有掌科一人，署印五人，十三道中无一人主印。五科都给事中久虚不补，西台东省，列署半空。南北六卿缺久未补，卿贰各部属官及外方面，缺以百数。

二十五年，台省新旧人数，不足当额之半。
二十六年，两京设尚书、都御史十四人，而今缺其八。侍郎寺卿虚其半，河南巡抚缺半年。两京六卿之长，缺者九人。

二十七年，南道御史三十九员，今在任只有二员。各科办事者仅有十人。

二十八年，南北科臣五十七人，今只有八人。道臣一百四十人，今只有五十二人。

二十九年，天下两司（布政使司和提刑按察司）缺七十余员，知府缺二十二员，加之任命后尚未到任者，天下就任之官与缺官恰好个半。

三十年，两京缺尚书三人，侍郎十人，科道九十四人。天下缺巡抚三人，布按监司六十六人，知府二十五人。两司方面共缺员六十四人。蓟辽总督缺两月，延绥等地巡抚缺。天下御史巡行查务十三处，今缺九处。

三十一年，天下知府缺员二分之一，两京部院大员缺二十余员，各省直司道府等官，缺九十余。

三十二年，礼部、吏部尚书缺，六部侍郎只有四五人，河南巡抚久缺。天下司道官缺七十九人，知府缺七十五员。

三十三年，南北大员强半空缺，督抚重臣、经年缺席，藩台、臬台缺五六十员，知府缺四五十员。

三十四年，部院总计堂上官总计三十一员，缺二十四员。六部都察院堂官只有五人，内四人被言杜门，只有沈应文一人上班，支撑刑工两部事务。

算了，以下的我也不写了，所谓见微知著是也。这些史料都是来自《明神宗实录》，须和满清无关。

其实，关于万历缺官的史实，不必看什么《明史》、《明通鉴》、《实录》等，当时大臣奏折，可谓第一手史料，其中记载历历可观。

其实明朝史料是非常多的，更本不需要完全借助清修《明史》。把明朝皇帝的一切恶习、恶政，全部归之于满清诬蔑，何其幼稚也。

回复 #279 三种不同的红色 的帖子

万历本身就不是一个以节俭出名的皇帝，我也没说他是个明君，但绝不是昏君！

你们评价万历完全不顾当时天下的情况和东林党那帮人的野心，而对于万历一些正面的事情只字不提，曾徒步几里路为民祈雨，三大征中坚定的用人（李如松），以及战后从私库中拨出数万两白银犒赏将士，而对于闹灾省份的赈济 做的绝不差

无论怎么样，万历只能说是个争议很大的皇帝，不能用一顶昏君的帽子把他扣死

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 17:48 发表
万历本身就不是一个以节俭出名的皇帝，我也没说他是个明君，但绝不是昏君！

你们评价万历完全不顾当时天下的情况和东林党那帮人的野心，而对于万历一些正面的事情只字不提，曾徒步几里路为民祈雨，三大征中坚 ... [/quote]


用人怎么不说杨稿。。

万历就一个实实在在的昏君。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-12-26 18:23 发表



用人怎么不说杨稿。。

万历就一个实实在在的昏君。 [/quote]

那么多年谁能保证用人都不错，要知道秦始皇还用错李信了呢，但大败之后承认错误请王翦出山，搞定了楚国。萨尔浒之败后及时提拔熊廷弼马上稳住了局势

万历如果是昏君的话，乾隆连某些四条腿的xx都不如

回复 #282 鹧鹄仔 的帖子

杨镐给万历干败军丧师的事情可不是第一次了。
蔚山之役被小西行长等倭将吓得弃军而逃，事后还谎报获胜，将两万人的死亡谎报成一百多。
算他运气好，老板是老昏君万历，赵志皋说好话给他留下条命来。要是换了崇祯这个性急小伙是皇上，早把他剁了。
就这等人才，万历还再让他带兵平辽，昏也不昏？

老杨复起后没多久就频频被弹劾，上表要求退休，万历不管事，老杨就自己给自己下课了。
这种事情，大概也只有发生在万历朝才不会那么奇怪。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 17:48 发表
万历本身就不是一个以节俭出名的皇帝，我也没说他是个明君，但绝不是昏君！

你们评价万历完全不顾当时天下的情况和东林党那帮人的野心，而对于万历一些正面的事情只字不提，曾徒步几里路为民祈雨，三大征中坚 ... [/quote]
其实万历怎么不是明君呢？凡是他认真想做而且努力去做的事，基本都弄得很明白，只是他认真的时候太少太少，偷懒的时候太多太多。
楼上说的杨镐，我估计万历压根没拿这个人当回事，所以也没留意他早先的劣迹。万历不怎么拿大臣的表现当回事，有人上奏折骂他都懒得回应一下；崇祯却太拿大臣的表现当回事了，出了一点小问题就罢官处死。
万历是明君，他爷爷嘉靖更是精明过人而且个性十足，问题是明朝皇帝很少有一辈子正儿八经好好当皇帝的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 19:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #283 恨地无环 的帖子

一场比赛，进四球，失一球，算胜还是败？

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-26 19:34 发表

其实万历怎么不是明君呢？凡是他认真想做而且努力去做的事，基本都弄得很明白，只是他认真的时候太少太少，偷懒的时候太多太多。
楼上说的杨镐，我估计万历压根没拿这个人当回事，所以也没留意他早先的劣迹。 ... [/quote]

很少？？撇开有争议的几个先不谈，永乐、弘熙、宣德、景泰、弘治、隆庆这些都不是好皇帝吗？

回复 #285 鹧鹄仔 的帖子

:titter:可惜这个不是一个回合比点数的，而是一个个回合接下去，一个个选手冲上来，最后比KO的。

若说到智商，正德、嘉靖、万历绝对都是高智商的人。

如果他们想搞清楚什么事情，没有搞不清楚的。

但可惜这三个人都是情商太低。或者直接说，就是心理有问题，有些变态。——当然，明朝皇帝不变态者，稀矣。估计这和老朱家的遗传有关。

“建帝飘零烈帝惨，英宗困顿武宗荒。哪知还有福王一，临去秋波泪数行。”

这大明天下，是他们老朱家自己葬送的，这事情明朝当代人都看得那么清楚，现代人却要给他们虚美诿过，岂不谬哉。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 19:43 发表


很少？？撇开有争议的几个先不谈，永乐、弘熙、宣德、景泰、弘治、隆庆这些都不是好皇帝吗？ [/quote]
永乐大帝很牛，这自然不用多说。接下来引用一段万恶的清人所修《明史》中一段评论：
明有天下，传世十六，太祖、成祖而外，可称者仁宗、宣宗、孝宗而已。仁、宣之际，国势初张，纲纪修立，淳朴未漓。至成化以来，号为太平无事，而晏安则易耽怠玩，富盛则渐启骄奢。孝宗独能恭俭有制，勤政爱民，兢兢于保泰持盈之道，用使朝序清宁，民物康阜。《易》曰：“无平不陂，无往不复，艰贞无咎。”知此道者，其惟孝宗乎！
代宗在悌道上有亏，但为君还是不错的。隆庆是典型的甩手大掌柜，不过在有强大内阁的情况下，皇帝完全放权还真比嘉靖、万历那样不管事又不放权强多了。

回复 #288 三种不同的红色 的帖子

选择性的失明，好的方面就是不提。身为版主连客观公正的历史观点都做不到

回复 #290 鹧鹄仔 的帖子

恰恰相反，我认为版主正是维护着历史论坛的客观和公正。

明朝有可取之处，版主也是认同的。但是有人全盘美化明朝，把明朝捧到天上，甚至连明朝的缺点和阴暗之处都强词夺理说成是好，版主正是应该驳斥这类人的这类观点。
难道你不承认三红的历史功底比你深厚得多得多？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 21:13 编辑 [/i]][/color]

:titter:一人不识牲畜，见羊，击掌曰：马也！
牧人正之：羊也。
又见牛，击掌曰：马也！
牧人曰：牛也。
又见豕，击掌曰：马也！
牧人曰：豕也。
其怒，指牧人诟曰：汝不能识马，但识其余，何能为牧耶！

我从来不想美化明朝，只是他被诋毁的太严重了，连辩解几句都会受到那么多的非议，被乱扣帽子。

矿监利用职务之便欺压百姓，谋取私利，万历当然要负领导责任，官员缺额不补也是不对的。但不能以此断定万历就是昏君，针对 humi100 的言论。就明朝的这种情况，你换成康熙能拿得出什么好办法来

回复 #293 鹧鹄仔 的帖子

:titter:一人不识牲畜，见牧者牵一羊，问之。
答曰：羊也。
其弗信，曰：何以知之？
答曰：有毛。
其曰：吾闻马有毛，未知是羊，勿余欺也！
牧者曰：有蹄。
其曰：吾闻豕有蹄，未知是羊，勿余欺也！
牧者曰：有角。
其曰：吾闻牛有角，未知是羊，勿余欺也！
牧者曰：有髯。
其曰：翁有髯，未知是羊，勿余欺也！
牧者厌之，促羊行，羊啼。
其曰：吾亦能为此声，未知是羊，勿余欺也！

回复 #294 恨地无环 的帖子

这个笑话用在你身上倒是不错。

仅以两件事情就能把一个皇帝定性为昏君，你不就和那不识羊的人一样吗

回复 #295 鹧鹄仔 的帖子

一人号善牧，或与百羊使牧之。
遇歧路，失二羊。
遇狼，失二羊。
渡，失二羊。
如是，日失二羊，未盈月，亡羊太半。
主人怒，诟之。
其抗声曰：或非善牧，但失两羊，何詈辱也！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-12-27 01:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #291 dreambe 的帖子

诸位的历史功底都比我深，我承认！来这里探讨本来就是抱着学习的态度

但为什么把责任推倒明朝头上，明朝纵有千般不好，满清可以改进啊！事实呢？

历史功底深就能客观（就好像说文章写的好的一定道德高尚， 打仗打得好的人一定正义一样）， 这个论点就很有意思了， 历史根底深者更容易为自己的偏见辩护罢了！

如某环， 精于辩论， 只不过不敢面对一些尖锐的问题就选择性失明！

回复 #298 congwanshui 的帖子

历史说到底是史料在说话，除了史料不明或存疑之处以外发挥主观性的方面其实不多。历史功底深者或许在评价事物时会有自己的偏见，但是你没有大量的史实来进行反驳的话，就简单的说别人是在回避自己的问题是徒劳无功的。
就万历皇帝的个人评价上，这么多帖子中列举的史料如何大家也都看到了，抛开偏见和臆断想一想，这位天子到底是否算得上昏君也很清楚了。

有些缺点，显然以现在的角度看是优点，比如三红列举的缺员，懒怠。万历的争议无非是他恰巧处于欧洲从中世纪转往现代的时间点上。从传统视角看，万历是不折不扣的昏君，康熙是不折不扣的明君，不过一旦带入现代语境，自然要争要议，无他，因为万历的昏庸恰巧可以成为现代政制的一大标榜。

1、有人说中国远未发展到现代政制的门槛边，以万历数十年不朝而推言虚君走向，无非yy~~这个观点不对，因为后续发展无法看到，我们是不晓得假如出现新式革命是以何种方式的，既然不可料想，那纯粹证伪和证真都只不过是yy，所以不能成为论据。

2、有人说，制度上并没有规范了明代的分权和皇帝的权力。仅仅是帝王个人的慵懒，造成了一部分权力落入内阁和宦官之手，因此，只要皇帝愿意，随时可以收回，反过来证明明代集权处于历史高峰。这样的推理不能说错，但起码是一厢情愿的，是假设自己是历史的操纵者，然后为明代划定了一大块未来路线图。我不认同，本朝以强大的经济科技集权，自文宗后两届一换，自太宗延二年释军权，储君袭位副主席，这些都无法无制度明载，就像宋代储君惯例在开封府尹。
惯性的力量有可能导致明皇帝权力逐渐被削减，哪怕没有制度保障。
因此，这种判断，也没有论据力，顶多是中规中矩的预测。但正像我开头说的，一千年前这样的预测可能性很大，但放到古典和现代转换的时间窗口处，则不那么容易肯定了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-27 10:57 编辑 [/i]][/color]