中国历史上不乏抱负远大，开疆扩土，花费不菲的雄主。可是，人家花了银子，好歹扬了一回国威啊~万历四十六年，万历帝不从充裕的内帑中掏钱，骤增辽饷三百万，看看人家的小算盘，精着呢:titter:。我来介绍下，万历四十六年的辽东战事：

    明军惨败的萨尔浒之战，发生在万历四十六年，这个家喻户晓，不用我介绍了吧？

    后金军队继万历四十六年（1618）四月攻下抚顺之后，又于同年七月自赫图阿拉（今辽宁新宾西老城）西南进入，围攻清河堡城（今辽宁本溪地）。明军守城副将邹储贤、参将张方旆，以兵万人固守城上，发巨炮还击，后金兵以云梯登城，明军不能支，城遂陷。邹储贤、张方旆皆战死。清河战略地位十分重要，居四山之中，东距宽甸（今鸭绿江以北、丹东以上），南距叆阳（今辽宁凤城东北），北距沈阳。清河一失，金辽震惊，辽东由此而失屏障。

    瞧这大明朝差不多一年的财政收入，就这么打水漂了~之后更有恶性循环，老百姓苦啊~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 00:55 编辑 [/i]]

有关慕容君所谓的军费从“太仓中来”，这里有几条很对口的史料~

       万历三十年，漕运抵京，仅百三十八万馀石。而抚臣议载留漕米以济河工，仓场侍郎赵世卿争之，言：“[color=Red][size=4][b]太仓入不当出[/b][/size][/color]，计二年后，六军万姓将待新漕举炊，倘输纳愆期，不复有京师矣。”盖灾伤折银，本折漕粮以抵京军月俸。其时混支以给边饷，遂致银米两空，故世卿争之。自后仓储渐匮，漕政亦益驰。《明史，食货》      
      
     万历四十六年（1618）六月二十一日，户部尚书李汝华言：[color=Red]太仓每年收入三百八十九万两，支出边饷三百八十一万两，其余库局内外等用又约四十万两，[size=4][b]出大于入[/b][/size][/color]。以内供而言，万历六年进过大工铺宫各库监局钱粮共计八十七万六千三百七十五两。二十七年至三十年共进过诸王册立分封冠婚典礼各钱粮共二百五十五万七千二百四十七两，几乎为一年之收入。再以边饷论之，九边十三镇边饷，隆庆间每年共为二百三十九万左右，今增至现银计三百八十一万九千零二十九两。加以各省直奏留赈济灾民，仃征减免，[color=Red][size=4][b]太仓亏额尤不堪言[/b][/size][/color]。

    万历四十六年（1618）五月二十四日，总督仓场户部尚书张问达奏言：今[color=Red][size=4][b]仓储空虚[/b][/size][/color]，京仓每年支放为二百三十余石，现在仓之粮为五百八十六万一千五百余石，仅有二年之积。通州仓每年支放七十二万余石，现在仓之粮为三十六万五千八百余石，不过半年之储。所在皆[color=Red][size=4][b]入不敷出[/b][/size][/color]，平时已不可支，若有急需更难济事。[color=Red][size=4][b]额之亏，皆由于积弊日久[/b][/size][/color]；用之不足，则由于弊之未清

    虽然这句“太仓中来”很逗:titter:，不过码资料这种探讨方式还是远远胜过一般小白的纯妄想空谈的，不错不错:q```+。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 01:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-27 00:32 发表
好啊，我们码资料才是探讨的王道，这个比给小白启蒙有趣~:q```+

1，“宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八 年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵 接，国用大匮 ... [/quote]
明史的资料完全不能采信。以抗倭元朝为例
《明史.日本传》：“秀吉死，诸倭扬帆尽归，朝鲜患亦平。然自关白侵东国，前后七载，丧师数十万糜饷数百万，中朝与朝鲜迄无胜算。至关白死，兵祸始休，诸倭亦皆退守岛巢，东南稍有安枕之日”
[color=Red]《晚明史》樊树志：“这种说法与史实有很大出入！”[/color]
明史在编纂万历这段历史时候的中心思想就是“明之亡，实亡于神宗”，先有中心思想然后找资料证明这个观点的史料毫无讨论价值。[color=Red]如果码的是错误资料的话，即使奖励TB也没有任何讨论的意义。[/color]


明朝加派的原因也并非那么简单。税收分实物和银两部分，所谓财政危机是指白银而言，中央所征以实物为多，并无危机。1583年“京仓积米足资八九年，愈多则愈浥烂”；1588年“太仓米足支七年，而米价腾贵”。朝臣们在解决银库不支的建议中有一条是将丝绢等改征银和将内廷“十库”中不用的东西折银， 皇帝不准。这种实物经济思想正是财政危机的原因之一。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-27 11:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-27 10:58 发表

明史的资料完全不能采信。以抗倭元朝为例
《明史.日本传》：“秀吉死，诸倭扬帆尽归，朝鲜患亦平。然自关白侵东国，前后七载，丧师数十万糜饷数百万，中朝与朝鲜迄无胜算。至关白死，兵祸始休，诸倭亦皆退守 ... [/quote]

明史的资料完全不能采信……

我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。

但是，如果对明史的资料[color=red]完全[/color]不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？

回复 #16 三种不同的红色 的帖子

QUOTE:
原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-19 17:57 发表

在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。

那也不用让极端分子来看。

任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。


不客气的话, 你也就是一个混蛋!!!!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-27 10:58 发表

所谓财政危机是指白银而言，中央所征以实物为多，并无危机。1583年“京仓积米足资八九年，愈多则愈浥烂”；1588年“太仓米足支七年，而米价腾贵”。[/quote]

再次提醒，不要乾坤倒转，时间混乱。

万历十年（1582年），张居正死，此时“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”。《明史纪事本末》
慕容君举出个1583年的事想说明啥？又是万历的英明领导使得国库充盈？1583年以前都是张居正在主政好吧，万历哥不过是躲在深宫背书，这功劳岂能张冠朱戴？:qDD+

“三大征踵接，国用大匮”注意，是三大征之后，国用大匮。慕容君举个1588年的事想说明啥？原来捣腾了半天，你竟然不知道“三大征”的时间:titter:我介绍如下：

　　万历二十年（１５９２年），宁夏用兵；其（万历二十年）冬（１５９２年冬），朝鲜用兵，首尾八年（１６００年结束）；万历二十七年（１５９９年），播州用兵。因此，明史记载从万历三十年（１６０２年）开始，太仓入不敷出，完全真实客观。不知道慕容君风马牛不相及的资料，和三大征有什么关系。:lol:

　　有关慕容君所言“中央所征以实物为多，并无危机”，这个比较搞笑～其一，你的论据是三大征以前的数据，边都沾不上。其二，明史记载就是积粮在三大征之后也空虚不堪用。其三，慕容君难道认为国库白银殆尽无伤大雅？骤增辽饷３００万，以及此后频繁加赋都以２００万，５００万计，你猜这天文数字压下去谁最遭殃？所有的危机都转嫁给了老百姓，这还不算地方官吏腐败贪污的部分。中国的老百姓虽然跟兔子般善良，最后忍无可忍只有造反。矛盾最后在崇祯朝激化，但是祸根显然在万历这里。（这和万历朝辽东战事惨败导致的恶性循环，自然也是密不可分，万历帝神武啊:titter:）

　　当然，《明史》未必全部可信，你要继续翻案，颠覆《明史》都可以。不过拿出来的论据起码时间得对得上吧～:titter:你不信明史没关系，我个人认为《明史》是目前研究明朝历史最权威的著作，特别是在万历帝和三大征等问题上，清政府没有动机也没有意义造假～当然，你非要说《明史》满纸荒唐言，硬要一把辛酸泪哭万历，我也拦不住。如果这个论题最后竟变成《明史》的真伪，就没意思了～:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 13:17 编辑 [/i]]

有句话说的好，一个勤奋的笨蛋比一个普通的笨蛋的破坏大的多，万历20年不上朝是不是基于这个原因呢？:q```+如果是这样，那他要比崇祯聪明的多了:titter:

其实任何皇帝都有其阴暗的一面！！

纵观中国历史有哪个皇帝可以称得上完美！！

前期算明君，后期可勉强算昏君，不过反而催生资本主义萌芽

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-27 12:50 发表


再次提醒，不要乾坤倒转，时间混乱。

万历十年（1582年），张居正死，此时“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”。《明史纪事本末》
慕容君举出个1583年的事想说明啥？又是万历的英明领导使得国 ... [/quote]

再次提醒，四库版明史不可靠是史学界的常识。
所谓明史靠得住，母猪也上树。
不看原版明史，不看明实录，不看明通鉴，反而以四库版明史为基础得到的结论和撒谎差不多:titter:

比如关于万历怠政问题，定陵一开，四库版明史就可以扔了。

另，妖刀村正既然这么推崇张居正的所谓“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”，呢就请你去看看《陈肤议以光圣治疏》（《万历疏抄》一）、《请择有司蠲逋赋以安民生疏》（《张太岳集》四十）以及《江陵柄政》（《明史纪事本》末六一），看看这“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”张居正是怎么盘剥出来的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-30 00:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]堕落的战神[/i] 于 2008-6-27 12:03 发表


明史的资料完全不能采信……

我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。

但是，如果对明史的资料完全不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？ [/quote]
原版明史、明实录、明通鉴、明会要、明季北略、明季南略、明书、明史稿、明史纪事本末、国榷这些都是基本资料，四库版明史只能做参考。
如果你要仔细了解一个朝代，比如万历，则还有万历邸抄、万历会典、万历疏抄、张太岳集、张居正集、赵忠毅公文集等等等等……

历史不只有二十四史。

[quote]原帖由 [i]堕落的战神[/i] 于 2008-6-27 12:03 发表


明史的资料完全不能采信……

我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。

但是，如果对明史的资料完全不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？ [/quote]
基本的史料学常识啊

《明史》这种断代史在具体数目尤其是军事方面的数目上往往很夸大，追求一种文学性而不是真实可靠

明代的史料不说原始史料，每件大事基本都有专史，比如靖难之役就有《奉天靖难记》，万历三大征就有《万历武功录》，万历御倭援朝还有宋应昌的《经略复国要编》

比如援朝兵数你就要看《经略复国要编》，据宋往兵部发送的奏报，壬辰入朝的兵力原计划为七万，但结果发现许多地方的驻军都存在虚报人数现象，七万人凑不出来，如原计划征调山海关的三千火器手，山海关回复根本没这三千人；命吴惟忠招募三千人，结果只募了二千一，而且配给的车辆装备等“皆朽坏不堪”；此外，四川的杨应龙本应出兵五千，结果他忽悠了大明朝，先是拖延最后干脆造反了，刘铤的五千川军也因此耽误；延绥本应出游击高彻的1700骑兵，结果被当地长官以防虏之名议留了。报给朝鲜的人数先称是十万，给李朝壮壮胆，入朝时给了他们一个实数四万三，这就是《宣祖》上的那份名单，但据宋所说，实际人数是38537，“且内多疲弱不堪，临阵所选精锐不过二万”。

这些东西不是你看《明史》《纪事本末》《实录类纂》一类比较大路的史料能看到的

如果不多看专门的史料，而是只看这种泛泛而谈的断代史，自然没法了解事情的本来面貌

看了部分筒鞋的高论，我有点疑问，望请解答：
1、廷杖大臣的明朝皇帝是昏君，为什么兴文字狱，视大臣为奴才，动辄抄家灭族的康雍乾则成了圣君？
2、三大征驱逐外寇，扬我国威成了暴政；千古一帝打台湾，打三番，打准戈尔都是内战，唯一一次对外战争打尼布楚起兵几万人，打败了几百俄罗斯的杂兵，临了还割让了领土，这是难道是明君的武功吗？
3、万历几十年不理朝政是昏君，乾隆几下江南，耗费百万，是明君风流韵事？
4、万历任用贤能，国家政治清明，国力强大，倒成了昏君；乾隆任用和珅等贪官，官场贪腐成风，却为何成了明君；
5、强盗打上门，家里人筹钱反抗，到成了暴政，“明亡始于神宗朝”，可笑，难道清军入侵，一次加辽饷300万两，这300万两是用于万历泡妞的吗？难道强盗杀人，被杀者之所以被杀是因为他反抗？

打准戈尔是内战？恐怕明朝去那里都要办护照。:wacko:

4、万历任用贤能，国家政治清明，国力强大，倒成了昏君；乾隆任用和珅等贪官，官场贪腐成风，却为何成了明君；
不知万历任用太监为税监，矿监算不算任用贤能？？

熊廷弼、孙承宗、袁崇焕、洪承畴都是万历朝的进士，至少说明万历朝的官场还不是很坏，给后世留下了不少人才，天启和崇祯只要用对一个，就不会完蛋。
其实东林党就是应该被杀头的一伙，它们的操守比太监差远了，危害性比太监大多了。中国的官僚知识分子集团是顶坏的一伙儿，包括后来的黄仁宇之流。君主要是不放权，它们说君主是独断专行、苛察、不能用人、独夫；君主要是放权给它们，干得好了，说君主懦弱无用，功劳都是它们的，干出叉子了，这帮狗日的又说君主用错了人。对老百姓也是这样，天下太平，它们是青天大老爷，民之父母；天下大乱，是刁民生事，天丧斯文。
中国的这帮狗日的吃屎分子，就应该被控制使用，定期打击，无论是君主还是百姓都不能把它们当自己人，还是元朝统治者想得明白，儒生就应该是最下一等。

回答万历是明君还是昏君比回答一个人是好人还是坏人还要难。话说头里，我对万历年间的事情不是了解很深，我只是从事物的一般性上来回答。评价万历好还是不好要从明朝的大环境来看。有人对中国历朝进行过总结：……唐朝强盛，宋朝软弱，元朝残暴，明朝黑暗……（省略号表示我对之前之后的内容记不清了）。十几年前我看过柏杨写的一本书好像叫《中国历史年表》，里面对明朝的黑暗有较详细的论述。那些皇帝真大多脑子有严重的毛病，当然不是遗传，是环境的影响。所以我们一定要记得明朝的总体环境。就象唐朝的强盛（军事、文化、政治、经济等），所以唐朝出来很多不错的皇帝，至少没有脑子有毛病的。说万历好或坏只有让他和他朱家的人比了，结论是：也不错。他能支持张居正的改革已经很了不起了，别的别奢求过多。就我认为明朝一个很不错的皇帝崇祯来说，引用《碧血剑》里的一段话，袁承志冒充后金特使对曹正淳说：“今上英明刚毅，公公可得一切小心。”曹化淳道：“哼，刚是刚了，毅就不见得。英明两字，可差得太远……“明朝的其他皇帝能强哪去？明君两字万万不要提起。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2008-11-8 05:16 发表
4、万历任用贤能，国家政治清明，国力强大，倒成了昏君；乾隆任用和珅等贪官，官场贪腐成风，却为何成了明君；
不知万历任用太监为税监，矿监算不算任用贤能？？ [/quote]
呵呵。后来崇祯倒是不用太监当税监了，可惜从此年年天灾~~没一次把茶税收齐了的~
我认为用太监为税监和矿监等完全是用对了地方。不是这些太监收上来，万历的内库哪来的钱？？如何完成三大征，又如何用内库的钱在灾荒时来赈灾~

回复 #198 shicanhui 的帖子

回答万历是明君还是昏君比回答一个人是好人还是坏人还要难。话说头里，我对万历年间的事情不是了解很深，我只是从事物的一般性上来回答。评价万历好还是不好要从明朝的大环境来看。有人对中国历朝进行过总结：……唐朝强盛，宋朝软弱，元朝残暴，明朝黑暗……（省略号表示我对之前之后的内容记不清了）。十几年前我看过柏杨写的一本书好像叫《中国历史年表》，里面对明朝的黑暗有较详细的论述。那些皇帝真大多脑子有严重的毛病，当然不是遗传，是环境的影响。所以我们一定要记得明朝的总体环境。就象唐朝的强盛（军事、文化、政治、经济等），所以唐朝出来很多不错的皇帝，至少没有脑子有毛病的。说万历好或坏只有让他和他朱家的人比了，结论是：也不错。他能支持张居正的改革已经很了不起了，别的别奢求过多。就我认为明朝一个很不错的皇帝崇祯来说，引用《碧血剑》里的一段话，袁承志冒充后金特使对曹正淳说：“今上英明刚毅，公公可得一切小心。”曹化淳道：“哼，刚是刚了，毅就不见得。英明两字，可差得太远……“明朝的其他皇帝能强哪去？明君两字万万不要提起。


阁下不读历史，却敢下结论，当真是无知者无畏了！

[[i] 本帖最后由 congwanshui 于 2008-11-13 14:54 编辑 [/i]]

明君算被不上，不过，能力还是有的，不然怎么能统治这么多年呢？

我是很粉万历的，无他，人总是有毛病的，人总要耍性子。有毛病，耍性子，却不是搞形象工程N下江南，搞迁海大屠杀，搞“四库出，古书亡”，搞带几块表，而是自己躲着玩，和太监掷骰子，敛敛财，顺便打了几个胜战，对前线洞若观火，还带活了民间工商业和舆论界，实际上万历四十六年，所谓大败战仅仅一个萨尔浒而已，万历还迅速撤换了主帅，并非什么大罪过，一两次失误罢了。总之，那么有个性，还不殃及百姓（比如罗马皇帝尼禄，自己无聊烧罗马城玩，百姓遭殃），维护了中国的领土，教训了日本，实在是难得。:sleep:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-11-13 23:06 发表
我是很粉万历的，无他，人总是有毛病的，人总要耍性子。有毛病，耍性子，却不是搞形象工程N下江南，搞迁海大屠杀，搞“四库出，古书亡”，搞带几块表，而是自己躲着玩，和太监掷骰子，敛敛财，顺便打了几个胜战 ... [/quote]


一次失误????

杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.

万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮忙管的人不重用，天下亡矣.

至于维护中国领土，貌似日本还没进中国，最远也就到了平壤城

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-11-14 00:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-14 00:11 发表



一次失误????

杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.

万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮 ... [/quote]
你这叫过高加不合适宜的标准来衡量万历。
说过高，要一个勤快的能文能武的旰食宵衣的有谋略能计划的皇帝，表说万历，朱重八也做不到，中国历史上也没几个做得到，三代圣王差可比拟。然而还不合时宜，晚明根本不需要一个唐太宗明太宗，根本不需要一个八面威风十面来事的“圣天子”，就万历那懒洋洋没精打采消极怠工的性子最合适。:sleep:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-14 00:11 发表



一次失误????

杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.

万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮 ... [/quote]
杨镐之后熊廷弼不是上任了么？辽东战局顿时扭转。这说明万历能意识到自己的错误，并能及时修正。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-14 18:44 发表

杨镐之后熊廷弼不是上任了么？辽东战局顿时扭转。这说明万历能意识到自己的错误，并能及时修正。 [/quote]


说了干一次这种事是很正常的，历史上多了，但像杨稿一样一个人蹦出两个同样的问题，说了别无分店，只次一家.

而且最鄙视的是他慌报军情这事,居然这样都没杀，你不杀以后让他回家种田去也得了，而且后来还能复位,王法何在????


打了败仗还能说能力问题或者没发挥好，有严重的RP问题，还能放过复位,可见危害有多大。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-11-14 22:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-14 22:51 发表



说了干一次这种事是很正常的，历史上多了，但像杨稿一样一个人蹦出两个同样的问题，说了别无分店，只次一家.

而且最鄙视的是他慌报军情这事,居然这样都没杀，你不杀以后让他回家种田去也得了，而且后来 ... [/quote]

别无分店？诸葛亮前两次北伐的拙劣表现比杨镐这傻冒有过之而无不及，不一样和没事人似的。
杨镐朝内有赵志皋、张位、沈一贯，被杀是不可能的。
万历朝的王法不就是大臣们么。大臣们通过造谣、恫吓、危言耸听把皇帝气得几十年不上朝，你说王法何在？
杨镐的问题那是内阁的问题，和万历无关。去看《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里的记载吧。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-15 09:04 发表


别无分店？诸葛亮前两次北伐的拙劣表现比杨镐这傻冒有过之而无不及，不一样和没事人似的。
杨镐朝内有赵志皋、张位、沈一贯，被杀是不可能的。
万历朝的王法不就是大臣们么。大臣们通过造谣、恫吓、危言耸 ... [/quote]


很好很强大，国家管理的不错，万历有份，他是皇帝，国家烂了，不是万历的关系，是内阁的问题。

双重标准果然厉害。

如果要谈诸葛亮，那位曹真大人第一次被耍成猪头了。还好意思谈谁的拙劣？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-15 09:14 发表



很好很强大，国家管理的不错，万历有份，他是皇帝，国家烂了，不是万历的关系，是内阁的问题。

双重标准果然厉害。

如果要谈诸葛亮，那位曹真大人第一次被耍成猪头了。还好意思谈谁的拙劣？ [/quote]
我什么时候说国家管理的不错，万历有份，国家出问题万历没责任了？
你把别的观点嫁接到我头上以证明自己立场正确也未免太搞笑了吧。
先把张居正放一边，《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里从对万历朝内阁大臣的评论了从申时行到张位的多个大学士，该褒的褒，该贬的贬。有条件看就去看，没条件看就虚心求教，书都不翻就空喊很好很强大是搞笑的。

如果要谈曹真，那位诸葛亮大人第一次被曹真打成猪头才是真的。还好意思谈谁的拙劣？

[quote]原帖由 [i]靓坤[/i] 于 2007-12-19 10:31 发表
万历皇帝执政40多年。
对外：北边把丰臣秀吉打回了日本，对后金和蒙古更是压倒性的优势，想怎么欺负就怎么欺负。南边倭患和外夷也没闹出什么大事。
对内：虽然不上朝，但也没出什么太大的问题，内阁制充分发挥 ... [/quote]

人是人他妈生的，要是妖他妈生的。

人看人，妖比妖！

那要看你站在什么角度去看？你说太阳太很晒，但是却阳光却很充分！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-15 09:27 发表

我什么时候说国家管理的不错，万历有份，国家出问题万历没责任了？
你把别的观点嫁接到我头上以证明自己立场正确也未免太搞笑了吧。
先把张居正放一边，《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里从对万历朝内 ... [/quote]

一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？

曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-15 13:31 发表


一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？

曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。 [/quote]
万里的功绩凭什么我举？
我的观点：万历朝内阁有功有过，不能把内阁的功过全都放到万历头上。你要是不同意就提出相反观点并举例。

曹真被声东击西忽悠了半天？三国演义看多了吧:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-15 19:01 发表

万里的功绩凭什么我举？
我的观点：万历朝内阁有功有过，不能把内阁的功过全都放到万历头上。你要是不同意就提出相反观点并举例。

曹真被声东击西忽悠了半天？三国演义看多了吧:titter: [/quote]


不把万历内阁的功过算到万历头上,难道要算朱棣头上去了.

功绩和过错是相对的，你的内阁给你带了荣耀你可以欢欣接受,带来耻辱就可以不关我鸟事了?

曹真被诸葛亮声东击西变三国演义了，很好很强大，你老当年的魏蜀两边史料一起看我看记得清清楚楚呢。曹真大都督给赵云忽悠到箕谷,

诸葛亮跑陇右抢地盘去了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-15 19:16 发表



不把万历内阁的功过算到万历头上,难道要算朱棣头上去了.

功绩和过错是相对的，你的内阁给你带了荣耀你可以欢欣接受,带来耻辱就可以不关我鸟事了?

曹真被诸葛亮声东击西变三国演义了，很好很强大，你 ... [/quote]

万历内阁的功过算到万历头上。干脆万历年间有人杀人也算到万历头上好了。

我说过，内阁的功过是内阁的。你又把你的观点嫁接到我头上了，做人不能像你这么无耻。

魏蜀两边史料？别逗了，魏国史料你根本就没看过就信口开河，三国演义看多了吧。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-15 23:36 发表


万历内阁的功过算到万历头上。干脆万历年间有人杀人也算到万历头上好了。

我说过，内阁的功过是内阁的。你又把你的观点嫁接到我头上了，做人不能像你这么无耻。

魏蜀两边史料？别逗了，魏国史料你根本 ... [/quote]


又来两边史料了，你老给举证一下魏国史料,或许曹真大都督是诱敌深入,知道张合一定会过来所以不管陇右死活,让诸葛亮折腾去吧,

既然万历内阁的功劳不能算万历的，你给举征万历的功绩

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-15 13:31 发表


一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？

曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。 [/quote]
28年不上朝很好啊！多开明的君主啊，不就等于君主立宪了？你们难道要皇上耳提面命才爽？中国知识分子就是有奴隶性！

万历时期的辉煌是继承祖宗留下来的基业，再加上张居正等打得好下手。他倒好，把子孙的路全给断了，后世留了个补不好的烂摊子。
明朝废除了丞相制，皇权没有相权的掣肘，万历又不搞权力下放。如果没有皇帝临朝，那岂不天下大乱？
知识分子的奴隶性？搞笑，大家都是大学士，谁听说的啊！只好听宦官的了吧！怪只怪中国历来是行人治，讲究“圣人治世，天下太平”，没有什么好的制度性的保障。天下太平就歌唱圣君，天下一乱就狂骂昏君。可悲！

[quote]原帖由 [i]lzy0274[/i] 于 2008-11-16 11:26 发表
万历时期的辉煌是继承祖宗留下来的基业，再加上张居正等打得好下手。他倒好，把子孙的路全给断了，后世留了个补不好的烂摊子。
明朝废除了丞相制，皇权没有相权的掣肘，万历又不搞权力下放。如果没有皇帝临朝， ... [/quote]
历史上，宦官干的坏事都是局部的，士大夫干的坏事才是决定性的，大规模的。
黄仁宇根本就不懂得政治！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-16 09:14 发表



又来两边史料了，你老给举证一下魏国史料,或许曹真大都督是诱敌深入,知道张合一定会过来所以不管陇右死活,让诸葛亮折腾去吧,

既然万历内阁的功劳不能算万历的，你给举征万历的功绩 [/quote]
自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的，抱这本三国演义就当金科玉律了，不愧是那啥啥啥:titter:
你不举，反倒让我举，真是便宜买卖啊。:()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-18 12:10 发表

自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的，抱这本三国演义就当金科玉律了，不愧是那啥啥啥:titter:
你不举，反倒让我举，真是便宜买卖啊。:() [/quote]


六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。

这是三国演义，很好很强大

万历时政绩不错,武功方面三大征都赢了,文治经济文化方面得到了长足的发展,但是随着经济的发展,资产兼并与贫福差距越演越烈,情形就和现在的我国有些类似,共患难易,共富贵难其实也体现在国家和社会上

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-18 14:48 发表



六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。

这是三国演义，很好很强大 [/quote]
自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的
魏国史料你根本就没看过就信口开河，果然被我说中了。
不愧是看三国演义的:()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-19 18:41 发表

自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的
魏国史料你根本就没看过就信口开河，果然被我说中了。
不愧是看三国演义的:() [/quote]

曹真的官职根本和夏侯懋没的比，曹真是大将军,督中外军事,夏侯懋一个小小的安西将军算什么?

还要曹真来代，夏侯懋在长安,曹真就不能在雍州了,你老给举史料证明一下,难不成赵云在箕谷碰到了鬼魂，还给鬼魂打败了?还是曹真有分身术?

有资料证明曹真不在雍州?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-11-19 19:29 编辑 [/i]]

回复 #200 congwanshui 的帖子

在这里发帖的人绝大部分都是下结论的吧．我历史懂的不多但起码也算一般水平吧．我咋就不能下结论了．看您的意思是我的结论下的不对？那您的意思是万历是明君了？这个明君太好当了．请您有知者好好给我谈谈万历如何是个明君．当然您要先给明君下个定义并说说中国皇帝明君率多少．您要说怎么也得50％吧．那我就无语了

万历是个很有福气的人，有祖上的老本可以吃，有祖宗建立的制度保证，有明朝第一改革家张居正，至于他个人，更多是一个消费者而非生产者。

是的，要不然怎么能叫做“神”呢，真是明君，就起个“文”“武”“景”什么的；真是昏君，就起个“哀”什么的，起个“神”正好说明相关的问题。

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2007-12-19 18:10 发表
:titter:说真的，万历还真是有点BT，既不能说是明君，也不能说是昏君，还不能说是庸君……皇帝做到这样，也够难为他的…… [/quote]

[quote]原帖由 [i]warmice[/i] 于 2008-12-31 13:45 发表
是的，要不然怎么能叫做“神”呢，真是明君，就起个“文”“武”“景”什么的；真是昏君，就起个“哀”什么的，起个“神”正好说明相关的问题。

[/quote]
神是个好谥的，比尧舜都好，只不过。。。民无能名可以两方面解释
做的好到不能再好，老百姓都没挑剔之言，自然是民无能名
做的半好半不好，干事成也不是败也不是，无可奈何，让人不知道说啥好，也是神。。:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-19 19:26 发表


曹真的官职根本和夏侯懋没的比，曹真是大将军,督中外军事,夏侯懋一个小小的安西将军算什么?

还要曹真来代，夏侯懋在长安,曹真就不能在雍州了,你老给举史料证明一下,难不成赵云在箕谷碰到了鬼魂，还给鬼魂 ... [/quote]
有资料证明曹真去雍州的时间在诸葛亮出兵之后，曹真的任务就是接替夏侯懋关中防御的工作，对付诸葛亮祁山部队是张合的事。
至于什么曹真被诸葛所骗那是蜀汉方面在史书上为自己失利找点面子的无耻做法而已。

一个几十年不管事的皇帝无所谓昏君明君了，他摊上个有本事的丞相倒是真的。

万历是个懒皇帝,恩恩,我喜欢

总不会是明君..
:titter:

不管事，让能管的人管。。。这点比崇祯强恩恩

满喜欢万历的。
有人说万历吃老本，其实他没什么老本可以吃，他爷爷的重臣---严嵩和严世蕃两个混蛋，可以说已经把大明朝败得差不多了，明朝的灭亡是指日可待了。
他的爸爸不算什么好皇帝，不过也算干了两件好事：1，蒙汉通商，基本解除蒙古的威胁；2，倭寇基本被清除，从英宗开始的长期海禁被彻底解放。
虽然军事上的警报已经基本解除，经济上的税收也有了一定保障，但是维持国家大局的制度还没有根本的转变，明朝，仍然处于风雨飘摇中。这时上天赐给他一个张居正，从根本制度上解决了问题。不过解决得不彻底，2项改革重要内容中的一项---考成法，被张太岳的后任申时行废除了。明朝的的吏治又开始走下坡路。不过这个问题是积重难返，没有人有这个能力从根本上解决问题，时代的局限性。
立太子问题上又遇到很大的麻烦，君权受到前所未有的挑战，从此以后万历开始怠政，官吏开始大幅度空缺。没有人能够预想结果会是怎样。
万历不理事时期，明朝的经济得到空前的发展，老百姓空前的富裕。因为朝廷官员很多空缺，连提名地方官的吏部都给事中的职位都是空缺。没有地方官，于是没有了贪污腐败。
万历不理事时期，明朝的资本主义经济萌芽开始显现，因为没有地方官，没有人来维持传统的小农经济固有体制。
万历不理事时期，明朝的文化空前发展，牡丹亭、西游记、金瓶梅、封神榜等等全出在这一时期（有些虽然以前就有，但是风靡的手抄本却不多），吏治健全的情况下，这类神怪、言情、色情小说大都被枪毙（参见后朝的文字狱）。
万历不理事时期，明朝的思想空前活跃，孕育了一大批思想家，地理学家、物理学家、科学家等等，老百姓都吃饱了喝足了闲着没事干才有心思琢磨这些东西。
非要皇帝勤政社会才能发展吗？没人管的国家真好啊。

万历后期，还出现了盛况空前的党争。其实要知道，每个制度灭亡之前，都必然有一番激烈的党争。旧势力顽固不化，新势力蠢蠢欲动。他是否意味着中国即将迎来历史性的革命？不过萨尔浒之战---异民族的侵入把这一切都画上了句号。萨尔浒之战，人事任命上出的严重问题，毁灭性大问题，杨镐，我！！！不过既然吏治已经这么混乱，还能指望怎么样呢？



万历是明君还是昏君？这不重要。重要的是，我们国家将会走上怎样的发展之路。

[[i] 本帖最后由 hahaku719 于 2009-3-12 22:41 编辑 [/i]]

非常喜欢楼上这段发言
兴，百姓苦；亡，百姓苦。万历能做到两者中庸，挺难的。

令：万历如果是英国血统，估计早就被几位仁兄夸的天上有地上没了

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2009-3-12 22:36 发表
满喜欢万历的。
有人说万历吃老本，其实他没什么老本可以吃，他爷爷的重臣---严嵩和严世蕃两个混蛋，可以说已经把大明朝败得差不多了，明朝的灭亡是指日可待了。
他的爸爸不算什么好皇帝，不过也算干了两件好 ... [/quote]


万历唯一干的好事就是任用了张居正，

没有官员居然还是好事，没官员，那底层就准备直接面对着土豪恶霸风吹雨打，

有官员，还可能碰上个清官，制衡一些土豪恶霸。

碰上个贪官也就那样，只不过大头从土豪恶霸变为落进官员的口袋了。

富裕民确实是富裕民了，富裕的最多就是这些土豪恶霸了，

他们也是民。

至于吏治的混乱就是不用人多说，张了眼睛的都能看见了。

[quote]原帖由 [i]Yuneunhea[/i] 于 2009-3-14 22:54 发表
非常喜欢楼上这段发言
兴，百姓苦；亡，百姓苦。万历能做到两者中庸，挺难的。

令：万历如果是英国血统，估计早就被几位仁兄夸的天上有地上没了 [/quote]


当然要跑天上去了，和查理一世问问好去。

万历年间人才还是很多的，而且不少都能登阁拜相，个人觉得万历在掌控群臣方面还是有一套的。

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-19 17:57 发表

在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。

那也不用让极端分子来看。

任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。
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这是废话，只要是人就有缺陷，没有缺陷的人才是BT的人，有缺陷的人也未必是混蛋，如果是那么人人都是混蛋，说的客气点是人类都有缺陷，说的不客气人类就是混蛋的物种

说这些话的人本身的缺陷可能更大些，楼上也不用跟他们太计较，呵呵！

万历帝一般偏下的水平吧.昏君也不至于.面对外族入侵万历坚决打.不惜一切都要打.这气概比伟大的蒋毛二公还强.这点昏君是不具备的.

不过他绝对不是个好皇帝,敛财成性贪得无厌.只顾自己享乐.活脱脱一个小杨广,如果他在洪武年间的话一定给扒了皮:q((+