[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-11 13:58 发表


说“明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力”，这点偶很认同。其实不止是明朝，在中国，皇帝历来受到清议的牵制，只要不是昏倒底的昏君，在这个问题上总是有顾虑的。但可惜这仅仅只是舆论的制约，而非制度。

说“万历”虚君，这偶也非常不认同，这是只一些其他人的论调。如同偶前面所说的，你皇帝不管事了，可管事的还是你的秘书，从行政制度上说，皇帝秘书管事就是皇帝自己管事，如此一来，虚了个P君。 [/quote]
明代因为制度对皇权的制约小了所以在舆论上比历代的制约都要大。其实起的作用也是很大的。最明显的就是万历，经常说万历年间矿监肆虐，但其实很多矿监甚至在文官的纵容下被当地老百姓打死，万历怎么应对？绝食:titter::titter:

饥荒是从万历二十几年就开始的为什么一直到了崇祯年间农民军才彻底爆发？东林的那帮人一上台就搞海禁废除了大多数商税把国家财政压力全部集中到了受灾的农民手里，农民怎么受得了？还有一个比较重要的问题就是裁撤驿卒，最明显的例子就是李自成。

撤了河道监管，基本上治水的钱就都到了文官手里，黄河也就再没有治过，撤了收茶税的太监，茶税就基本上很多被文官贪污了。当然，自此以后各省的茶税收入就急剧下降，文官连年报灾，茶叶岁岁歉收，到崇祯十年，仅浙江一省茶税就从万历、天启年间地二十万两白银降低到每年十二两白银，注意这里不是“十二万两”而是“十二两”。撤了个海关的太监基本上就没海税了，撤了绢税布税，你说？国家那还有钱？这就是崇祯初年东林上台干的好事。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-11 13:58 发表


其实，说到虚君，中国历史上从来没有出现过真正的虚君。汉初只是崇尚黄老，因此政府上下都玩“无为”而已，离虚君还差点。

偶并不很认同、也从不追求啥子“虚君”，偶只是希望看到有一种制度，能够制约皇 ... [/quote]
黄老还真不是不干事，至少从这几十年刨出来的竹简看，从老子被改动的原文推测（应该说老子在之后被改动），黄老很接近韩申法术，所谓黄老之治，如王夫之言，上好黄老，下必韩申，和我们一般理解的黄老大不一样
此外，《文子》被证真，可以从文子一书中看出，黄老术和现在我们说的老庄很不同，现在的老子估计被魏晋时期的文人改动过

此外，万历时期，内阁虽然在设置目的上是皇帝的秘书，但实际操作过程中，皇帝往往利用宦官牵制内阁，可见分歧是很明显的

其实明朝最糟糕的地方就是朱元璋继承蒙元的几个东西，什么军户那，匠户那。还有廷杖，不过施廷杖的目的完全被扭曲了，本来是为了侮辱文官，结果成了文官的荣耀了。:titter:

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-11 14:34 发表

你的问题还真多。我说的不是明初的。隆庆开关之后崇祯年间撤过海关不是海禁是什么。所谓的开海还不是为了解决国家的财政需要使走私合法化收收海税。明末的文官和海商有着千丝万缕的联系，搞海禁正好就使国家不 ... [/quote]
笑，主张海禁的，在明朝，无论是前期、中期、后期，出发点从来就不是官员不让国家对海商征税。

隆庆之后，嘉靖又实行海禁，主要是为了对倭寇。

明朝的海禁，还有一个原因要将对外贸易掌握在官方控制下，请问，对经商的官员而言，是愿意开海，让其经商合法化，还是愿意禁海，搞这种违法的事？

你现在，也没拿出证据证明，什么明末的文官，靠经商的收入贴补家用。

至于杜车别，本人不了解。

明朝的文官也是地主。

明朝的海事管理的力度一直有限，海禁时期走私贸易一直很猖獗。而单纯的走私事不要交税的。隆庆开关之后就设立了海关，对海洋贸易收取一定税金。你说海商是愿意禁海还是开海？撤海关只是崇祯初年东林上台的一系列废税政策中的一部分。你说这些人是为了什么？将对外贸易掌握在官方控制下？禁止不了走私何谈控制对外贸易？

这些东林君子不经商，不参与海商，废海关干什么？:titter:

举几个文官的例子

江西铅山的费氏家族就是其中的一个典型代表，由经商发家，然后再以此为基础，培养子弟读书，使得大批家族成员都进入政府内部。
　　“铅山费氏是靠业贾起家的，《族谱.孝友.谦十四公事实》卷首记载：‘’谴十四公讳广成，……学小贾给母自治，……乃后数年，三致千金之产，’为家族今后长远的发展奠定了经济基础，……费广成死后，其二子：一经商，一业儒。长子费荣祖‘承父之业’，据称经商时‘积阴德行善，好赈人之急’，……四世费应麒继承父母未竟之业，一面经商维持生理，扩大家族财富，成为远近颇有名气的商人，……，一面延请名师教授子侄，……，膝下五子，三人习举子业，二人治理家务，在家族内部实行分工。
　　”[197]
　　以后费氏家族通过科举走上仕途，进入政府担任高官的层出不穷，其中包括了曾经担任嘉靖初期内阁首辅的费宏。

除了费氏家族的例子，其他知名文官出身于工商业家庭的也不在少数，“许多工商业者特别是他们的子弟通过科举进入仕途，加入官绅之列。这类例子很多。姑举一例：刑部左侍郎张鸾乃‘西安咸宁人也。其曾祖曰景德、祖惟义、父约，皆隐于贾，有资而好礼，世闻为三秦故家云。……惟父甚爱人，以颖悟可学举进士，余子皆以服贾’”[194] [34]p160
　　
　　
　　再有“比如曾经担任过明朝兵部尚书的王崇古的父亲王瑶就是大商人，‘公蒲善士，为养而商也，生财而有道，行货而敦义’
　　　　再比如中了进士，担任陕西右布政史的徐节的父亲徐息也是山西的大商人‘逐盐荚之利’‘积赀巨万’”[34]p280-281
　　
　　
　　李开先的舅父是大商人。汪道昆的父亲、祖父皆为盐商兼地主。李梦阳祖上也是业贾起家。王世贞的祖父是商人兼地主。归有光先世‘皆以高赀雄乡里’。……李攀龙的祖父乃是历城大贾，兼放高利贷。……邢侗家资巨万，他的祖上也是地主兼商人，收放高利贷。……华亭唐默，‘父亲以贾起家，积资雄一乡’。……钱一本当时说“古人仕则不稼，今人仕则并为商贾，鱼夺琐细牙侩之利，亦无所不至。”从政治地位和经济地位上说，东林党人也统属于这一阶层[151]p497
　　
　　比如东林党的主要领袖顾宪成,高攀龙
　　
　　“顾宪成的父亲，当过酒人、豆人、饴人、染人、破产之后，‘遂迁回泾里卖浆’”[147]p59
　　
　　是典型的工商业者，小资产阶级的代表，
　　再看另一位高攀龙，“高攀龙祖父高材，父亲高梦龙从事于经营放贷。但高攀龙过继给祖父的弟弟高校为子，所以和父亲成了兄弟关系，高校治生产米盐，以其赢与里中交质为什一息”[通商]
　　
　　同样是典型的工商业家庭出身。
　　
　　沈垚说宋朝明朝的时候“货殖之事益急，商贾之事益重，非父兄先营事于前，子弟无由读书以致身通显”“古者四民分，后世四民不分；古者士之子恒为士，后世商之子方能为士。此宋、元、明以来变迁之大较也。天下之士多出于商，则纤啬之风日益甚。然而睦姻任恤之风往往难见于士大夫，而转见于商贾，何也？则以天下之势偏重在商，凡豪杰有智略之人多出于焉。其业则商贾也，其人则豪杰也。为豪杰则洞悉天下物情，故能为人所不为，不忍人所忍。是故为士者转益纤啬，为商者转敦古谊。此又世道风俗之大较也。”[198]
　　
　　这几乎就是说明朝的时候只有商人家庭的子弟才能出来读书作官，这话虽然有些夸张，但在一定程度上说明了当时的社会情况。
　　
　　事实上不仅大量文官出身于工商业家庭，而且明代许多文官本身在进入仕途以后，依然没有放弃工商业活动。
　　
　　“嘉靖年间学者唐顺之指出，当时徽州‘即阀阅家不惮为贾’[200]。文学家归有光说，当时徽州‘虽士大夫之家，皆以畜贾游于四方’”[201]
　　此外如“东林党的著名人物汪文言本身就是徽州巨商”

再看看这些文官都做的些什么

还拿费氏家族作为例子。
　　“
　　正德初年，凤阳人孙幼真出任江西参议，费宏即以同年身份为其赠言，告以‘江西地方千里，大率土狭而人稠，闾阎小民虽力作啬，用不能自给，操末技以食于四方者恒十之五。……’，又称‘大过之时而求大壮之才’，寓寄勤政爱民之盼。”
　　
　　这显然是利用自己的政治关系，希望即将到自己家乡的地方官能够对自己家乡以及相关阶层多多照顾。
　　
　　此外费宏为了自己家乡和相关阶层的利益，甚至对地方知县都要拉拢歌颂一番
　　“如费宏《庆太守杜公世美七十序》云‘……’。费宏以宰辅之尊，对桑梓七品县令及其老父极尽颂扬之能事，当不是一个简单的礼贤下士问题”[197]
　　
　　
　　再看看汪道昆“古者右儒而左贾，吾郡或右贾而左儒。盖诎者力不足贾，去而为儒；羸者才不足于儒，则反而归贾，此其大氏（抵）也。”
　　他还说：“夫贾为厚利，儒为名高。夫人毕事儒不效，则弛儒而张贾；既侧身飨其利矣，及为子孙计，宁弛贾而张儒。一弛一张，迭相为用……”也即行贾、为士，只是谋利手段不同，并无等级的高下贵贱之分。二者各有功用，人们各随所愿。这种思想从当时许多人“弃儒经商”、“贾而好儒”的行为中也得到体现。 [151]p138-p139
　　
　　“翻开明朝士大夫的文集，我们会发现大量的为商贾树碑立传的文章，这些商贾被称为‘隐君’，‘处士’，‘大贾’。由于官员经商的普遍化和大量工商业者子孙进入仕途，官绅士大夫不再讳言其父祖的工商业者身份，反而把他们打扮成亦商亦儒的形象，说成是善士善贾。”
　　[34]p280
　　
　　
　　东林领袖顾宪成给一个明代大商人写的墓志铭（《明处士景南倪公墓志铭》）中说“昔司马子长著《货殖列传》，谈文者以为千古绝调，予特嘉其取善之周，不择巨细。乃世人卒讳言富，……夫此何足讳也，……吾锡故有东湖邹公望，桂坡安公国（都是大商人），其人皆翩翩豪举，其名与资俱倾一时，本之各有所长，非苟而已也。予以为国家得若人而用之，必有裨于会计。即不然，而一乡有若人，可备一乡之缓急；一方有若人，可备一方之缓急。作史者仿子长遗旨，采而列之货殖，……岂为过哉”[151]p498
　　
　　
　　东林党另一个领袖高攀龙完全是商人资本家的代言人自居，天启初年，他在《上罢商税揭》，大力诋毁商税，危言耸听，夸大其辞
　　“加派之害以税计，商税之害以日计。商税非困商也，困民也。商也贵买绝不贱卖，民间物物皆贵，皆由商算税钱。今税撤而价不减者，实由矿税流祸四海，困穷加以水旱频，仍干戈载道，税撤而物且踊贵，况复而宁知底极乎”[151]p499
　　
　　按照张宪博等人的说法
　　“高攀龙认识到国家征收商税对整个经济的破坏，并指出万历朝矿税之祸的深远影响。他在《揭》中还说：‘夺民之财，非生财之道也；生财之道，生之，节之，两端而已’他认为征收商税是‘夺民之财’，完全站到百姓一边，而不是国家君主一边，表现出‘民财’不可随意掠夺的思想。限制税收就是限制皇权，这在13世纪以后西欧国家的历史上看得十分清楚，批准税收是英国议会和法国三级议会的一项重要职能，这一职能成为长期限制王权的重要手段，对资本主义的发展起了十分有利的作用”[151]p499
　　
　　
　　“高攀龙在《申严宪约则成州县疏》中专列一款，以保护铺行免受官府侵夺
　　
　　‘本县每日供给，顺照时价给现银与市民，两平易买，不得依官减值，亏短赊欠，不得纵容买办人索取铺行钱物’”[151]p500
　　
　　“万历年间，在反对矿监税使的斗争中，东林党人表现尤为突出，中外官员不断有人上疏，在劝谏中，以李三才在万历二十八年（1600）五月所上《请停矿税疏》最为尖锐，他直接质问皇帝：‘皇上爱珠玉，人亦爱温饱’”
　　“被列为《东林党人榜》中第二号人物的叶向高，入阁前就曾上疏要求神宗撤回矿监税使。万历二十六年，叶向高补皇太子讲官，掌左春坊事，以东汉‘西邸聚钱，中珰肆虐’为鉴，上《请止矿税疏》。不久又上《再请止矿税疏》，请撤消临清税珰马堂”[151]p500

明代思想家何心隐有一段话
　　“商贾之大，士之大，莫不见之，而圣贤之大则莫之见也。农工欲主于自主，而不得不主于商贾。商贾欲主于自主，而不得不主于士。商贾与士之大，莫不见也。使圣贤之大若商贾与士之莫不见也，奚容自主其主，而不舍其所凭以凭之耶？”[151]p139
　　
　　这段话的意思是在强调圣贤之大，而其隐含的前提却是“商贾之大，士之大”在当时的社会已经是众所周知，已经到了“莫不见之”，也就是没有人不晓得不明白的地步。而士和商贾的关系是什么？何心隐说的很清楚“商贾欲主于自主，而不得不主于士”，士就是商贾的利益代言人，就是商贾在政治上的代表。

明朝的文官已经颇有点官僚资本家的味道在里面了，虽然明朝的文官还不是官僚资本家．

昏聩，极度自私的人。不排除他有一定能力。

回复 #1 靓坤 的帖子

肯定是昏君，为以后明朝的覆灭埋下了隐患

万历肯定是昏君。貌似在明月的作品中，万历颇被褒奖，这点不敢苟同。矿税，怠政过于通俗就不多说了。

    仅就做人来讲，因为老师从前管教太严，上位后居然疯狂报复，凡和老师沾边的一切全部推倒颠覆，如此人品无论身份如何都是人渣。就眼界来讲，昏君或好色（生理无法排斥的需求），或好战（野心勃勃），或好玩（人之常情），万历同学继好色好玩之外居然贪财。万历最嗜好的，恰恰是作为皇帝的他最不需要的。就是在昏君中，万历也算个极没格调的主：比起夏桀商纣，隋炀宋徽，万历昏的档次昏的品味都非常庸俗低劣。

    有学者指出这也许是受其母小农思维影响。可朱元璋也出身匹夫啊，真正的如假包换的农民重八同学其雄才大略，岂是出身皇家却贪图钱财的万历能比的？有些事，真的要看天意~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-22 00:40 编辑 [/i]]

实在没有证据说万历好玩吧，你我好玩都能大江南北跑一圈，他锁居深宫二十多年不上朝，这算什么好玩，宅男差不多
至于贪财，最明白的道理就是，一个非常的有钱人还会贪财么？当然不会，可见万历在财政上是很掣肘的。至于酒色，有记载万历夜夜酩酊大醉么？也没有。那偶尔一醉呢？这是有的，周恩来也有大醉过两次，总不能谁都拿周恩来做标准吧。至于色，说难听点，这跟当年诬陷张居正有什么两样。再说了就算好色如何？哪个男人不好色？万历好色，有无导致外戚干政？只要没有壮母乱政，外戚干政，好色这算什么非议？不好色才奇怪，放到现在来看也奇怪。

万历不是昏君，因为他明白一个简单的道理“帝王的见识和能力是比不过外面那几个在政治上摸爬滚打多年的老人”，而且一个帝王在他执政时期达到了王朝的顶峰期，并将这个巅峰状态保持了10年以上，那么，说他是昏君有点不厚道吧。

万历当然也不是“明君”，就因为他明白了那个道理，所以他不可能有机会展现他“明君”的一面，当然我的“明君”是打引号的，因为我觉得能做到知人善任，能让下属各自把自己的工作做好的帝王就是明君。


历来总说万历贪财，我认为极不合适，帝王为国家积累财富无可厚非，而且他的财不是如崇祯对百姓无端加税来的，也不是如王安石与民争利来的，这有什么错误么？而且他又不如乾隆好大喜功，不像康熙动不动就下个江南，打个抗日援朝也很省军费，这样的“贪财”帝王，有啥不好的么？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-23 11:39 发表
万历不是昏君，因为他明白一个简单的道理“帝王的见识和能力是比不过外面那几个在政治上摸爬滚打多年的老人”，而且一个帝王在他执政时期达到了王朝的顶峰期，并将这个巅峰状态保持了10年以上，那么，说他是昏君 ... [/quote]

明朝的顶峰在永乐，不在万历；万历年间的中兴，是因为万历没有实权的孩童时期张居正的积累；万历贪来的财，入的是皇宫内帑，不是国家国库，所以不可能用来建设国家。

万历年间明朝不倒，不过是在加速消耗祖宗老本而已~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-23 12:00 编辑 [/i]]

再补充一点，入了万历内帑的钱，万历既不用来享受，也不用来大兴土木，更不用来建设国家，征伐外敌。万历拿来做什么呢？从老百姓身上巧立名目，横征暴敛，搞得民不聊生以后，万历同学把个人小金库里的金银堆起来欣赏~所以有学者认为这是小农思维的集中体现~而我认为这是昏得极没格调的昏君行为。

田口宏二朗：“明代财政体系当中帝室也有某‘收入’和‘经费’，从内库的收入来讲，确有金花银（折粮银）和慈宁宫籽粒等重要的帝室经费来源。不过这些收入并不能算做帝室专用的项目。例如金花银原来是江南等地区的田赋，是属于户部管理的部分。嘉靖年间以后，这个项目虽然逐渐变成内库的收入来源，但到明末户部也一直干预金花银的收取和开销。……可以说除了若干庄田收入等等以外，帝室原来没有专项财源”

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-23 12:28 编辑 [/i]]

黄仁宇：“皇帝的放弃职责并没有使政府陷于瘫痪。文官集团有它多年来形成的自动控制程序。……北京的会试、殿试照旧举行；地方官和京官按时的考核也没有废止。派遣和升迁中下级文官，用抽签的方法来决定。……对于这些例行公事，皇帝照例批准”

　（万历初期的）“两税收入实征白银266万7680两，若将本色米按照时价（米一石价银一两，麦一石价银0.8两）。则两税收入可达2217万7358两，商业税收入包括盐税250万两，茶税10余万两、市舶税4万两、通过税60万两、营业税20万两，总额不过340万两
《万历矿监税使原因再探》 林枫 《中国社会经济史研究》

回复 #54 靓坤 的帖子

天大的笑话,可以说是两个反方向的样板还差不多.

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-23 11:59 发表


明朝的顶峰在永乐，不在万历；万历年间的中兴，是因为万历没有实权的孩童时期张居正的积累；万历贪来的财，入的是皇宫内帑，不是国家国库，所以不可能用来建设国家。

万历年间明朝不倒，不过是在加速消耗 ... [/quote]

咱们的看法有些出入

首先，中国的帝国并没有产生过亚当斯密和凯恩斯的观点，因此国库收入并没有能用来促进国家经济收入，而仅仅是被动性的支出，多用于边防和河防。试问，明朝的皇宫内帑钱最终是不是用于边防呢？因此该钱在皇宫内帑还是国家国库并没有本质的区别，因为万历、天启均不是好大喜功，个人欲望很强的帝王，皇宫内帑并没有被大量浪费。

其次，认为万历中兴是张居正的功劳，可是相权（张居正虽无名义，但实际拥有相权）和君权本就相互矛盾，能够让良相主政，此君就不是昏君，当然是不是明君却不能用这个做评判标准，这个我原帖中也表明了。就像俾斯麦时期的威廉一世虽然没什么大的作为，但无人可说其是昏君。

最后，明朝的经济在万历时达到顶峰，无论是耕地面积、人口还是年收入（当然这个收入是暴发性的增长，可能和张居正的一条鞭法有关）

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-24 09:18 发表


咱们的看法有些出入

首先，中国的帝国并没有产生过亚当斯密和凯恩斯的观点，因此国库收入并没有能用来促进国家经济收入，而仅仅是被动性的支出，多用于边防和河防。试问，明朝的皇宫内帑钱最终是不是用于 ... [/quote]
     别的不多说，有关张居正，不是万历扶起来的。你大概认为万历凡事拜托张居正，是知人善用。事实上，委托张居正料理国事的，是万历他爹娘~张居正开始主政的时候，万历不过是个没有实权的儿童，等到万历不是儿童了，他就把老师家里抄了，抄家过程中还打死了老师的儿子~所以说万历既无才，又无品。

    论一个朝代的顶峰，要看综合国力。万历时期的经济确实不错，这是因为长期国内没有大规模的战争。但是论军事政治外交各个方面的综合能力，远不及永乐时期。从土木堡之变开始，明朝对外军事就开始由攻转守，由盛转衰。而从万历开始，明朝整个国家的政治军事开始大幅度腐化衰弱。古人云：明亡亡于万历。

唐太宗不是小孩子，不照样把魏征的墓碑推翻。。。这是帝王的心理，拿万历是小孩搪塞是不行的
当然关于张居正的问题，冯保和李太后的作用太大，万历的身影反倒不容易看出

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-24 11:10 发表

     别的不多说，有关张居正，不是万历扶起来的。你大概认为万历凡事拜托张居正，是知人善用。事实上，委托张居正料理国事的，是万历他爹娘~张居正开始主政的时候，万历不过是个没有实权的儿童，等到万历不是 ... [/quote]

张居正不是嘉庆一人扶起的，是明朝的相对虚君的政治制度扶起的。至于抄家弄死张居正的长子应该不是万历的本意，而是张居正政治对手在往死里整他，因为万历听说张居正的儿子被弄死后，也认为做的太过了，停止了对张居正的继续追查。

既然你承认了万历的经济达到明朝顶峰，而同时，万历时期也达到了科学思想迸发的巅峰，万历时期对外贸易激增。请问，一个帝王在他统治时期达到了这个王朝经济、科学、对外交流的顶峰，说他是昏君对么？

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-24 17:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-24 16:30 发表


张居正不是嘉庆一人扶起的，是明朝的相对虚君的政治制度扶起的。至于抄家弄死张居正的长子应该不是万历的本意，而是张居正政治对手在往死里整他，因为万历听说张居正的儿子被弄死后，也认为做的太过了，停止 ... [/quote]
开海是万历他爹干的

往往

我我我我我我我

我感觉有些人太不懂事儿了

虚君政体虽然有皇帝,但是主政者的权力却并非来源于皇权

如果明朝真是他们嘴中的虚君政体,就不会有太监祸国和外戚祸国了

太监和外戚都是篡取了皇权,才能只手遮天

在皇权至上的政体中不勤政当然就是不合格了,当然勤政了也未必合格,比如崇祯

[quote]原帖由 [i]弱势群体[/i] 于 2008-6-24 17:15 发表
我感觉有些人太不懂事儿了

虚君政体虽然有皇帝,但是主政者的权力却并非来源于皇权

如果明朝真是他们嘴中的虚君政体,就不会有太监祸国和外戚祸国了

太监和外戚都是篡取了皇权,才能只手遮天

在皇权至 ... [/quote]

不知道说的是不是我，好像不是，因为我说的是相对虚君。。。

不过，请问明朝的外戚指的谁呢？

至于阉党和东林党究竟谁对国家更有利一点这个应该另案讨论吧，但我至少知道一条，东林党的谦谦君子们在李自成进京后迅速投效去了。。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-24 17:23 发表


不知道说的是不是我，好像不是，因为我说的是相对虚君。。。

不过，请问明朝的外戚指的谁呢？

至于阉党和东林党究竟谁对国家更有利一点这个应该另案讨论吧，但我至少知道一条，东林党的谦谦君子们在李 ... [/quote]

明朝外戚问题不严重,这里说的是一个法理问题,所以顺便把外戚都带上了

[quote]原帖由 [i]弱势群体[/i] 于 2008-6-24 17:15 发表
我感觉有些人太不懂事儿了

虚君政体虽然有皇帝,但是主政者的权力却并非来源于皇权

如果明朝真是他们嘴中的虚君政体,就不会有太监祸国和外戚祸国了

太监和外戚都是篡取了皇权,才能只手遮天

在皇权至上的政体中不勤政当然就是不合格了,当然勤政了也未必合格,比如崇祯 [/quote]

这话极有见地。

关键的一切，是权力的来源。

明朝的情况，明明是皇帝懒惰，内阁作为皇帝秘书班子代理皇权而已，哪有真正的虚君？

明朝明明是皇权极重的时代，甚至连作为政府首脑的丞相一职都被取消，皇帝直接掌管六部，皇权畸形膨胀，这种情况，居然还说虚君，真是笑话了。

要说虚君，在中国古代或许只有汉初有点萌芽，至于明朝，连影都没有。

三红说的不差
但我觉得有点“唯出身论”
内阁虽然是皇帝的秘书，但后来它就是在皇帝和文官之间扮和事老
甚至文官压力大的时候，反调过头来，罢皇帝的工
如果在权力表现在是内阁与皇帝本人出现矛盾
那仍须另行考察
换句话说，内阁发展到明末，虽然是皇帝的秘书，但皇帝也不会说撤就撤了，甚至不会撤了，此时就不那么简单

想论证万历乃明君的朋友，无非是想把万历往道家治国无为而治上面引。在中国无为而治成功的典范，汉初文景，东晋谢安。对比下，是不是皇帝或执政者躲在深宫长达28年不上朝就叫做无为而治了。不要被万历怠政造成的民间思想自由等现象所迷惑，表面上的相似性，本质上相去甚远。某些好的东西既然无人过问，坏的东西就更是无人搭理。而中国，坏的事物向来比好的事物影响更深远，封建时代权力绝对，人性本恶。

    有人以国家照样运转褒奖万历，光以“运转”为标准，其实国家运转的好坏与否～效率如何，似乎就被选择性无视了。这里，我引用阎崇年老师的一点文字：“万历皇帝却将大臣奏章“留中”不发，就是既不批示，也不发下，而是搁置一边。没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。上自尚书，下到知县，缺员得不到补充，辞职也得不到批准，使得衙门无法办公。大学士、首辅叶向高，章至百余上，结果，还是两个字：不报，就是没有回音。”我不认为这是诸君不屑一顾的阎崇年老师虚构的史实，这样的状况也能叫国家正常运转？

    无为而治，不等于无政府主义。特别是在封建时代。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-25 00:11 发表
三红说的不差
但我觉得有点“唯出身论”
内阁虽然是皇帝的秘书，但后来它就是在皇帝和文官之间扮和事老
甚至文官压力大的时候，反调过头来，罢皇帝的工
如果在权力表现在是内阁与皇帝本人出现矛盾
那仍须另行考察
换句话说，内阁发展到明末，虽然是皇帝的秘书，但皇帝也不会说撤就撤了，甚至不会撤了，此时就不那么简单[/quote]

不是唯出身论，而是唯权力来源论。

内阁的权力来自何处？不是制度，而是皇帝。这是最根本性的问题。他们的权力是皇帝赐予的，所以他们只能依赖皇帝，不可能对皇帝做出真正的抵制和斗争，这是显而易见的。

因为按照制度，内阁是不能参政的。可内阁最终却总领朝政，这离开皇帝的支持，可能吗？

所以当朝臣质问张居正凭什么主持朝政时，张居正只有去向皇帝哭诉：“臣所理者陛下之事，臣所言者陛下之言”。张居正的这两句话，是对内阁的地位、功能最明确、也是最坦白的表白。


如果有朝一日，明朝皇帝修改了官制，把内阁重新定位，在典章制度中明确写明由内阁大学士主持朝政，那么这时内阁才能成为政府首脑，才有可能脱离皇帝而独自行使行政权。可惜的是，这种事情并没有发生过。

所以，虽然在明朝大多数时间内，内阁事实上起到了丞相的作用。但是，只要他的政治基础一天没有得到改变，它就始终只是皇权的代表。

譬如，唐朝的制度规定，中书省拟诏，门下省审核，尚书省执行。因此，唐朝三省的独立性就很高，武则天不经中书、门下而颁诏，有朝臣当廷呵斥：“不经凤池鸾阁，何由称敕？”即使武则天能杀掉这人，但对她诏令的合法性已经打了大大的折扣。可明朝呢？明朝内阁可以质疑皇帝圣旨的合法性吗？这其间的差别，就是唐初三省和明朝内阁的权力来源不同。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-6-25 00:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 00:26 发表
想论证万历乃明君的朋友，无非是想把万历往道家治国无为而治上面引。在中国无为而治成功的典范，汉初文景，东晋谢安。对比下，是不是皇帝或执政者躲在深宫长达28年不上朝就叫做无为而治了。不要被万历怠政造成的 ... [/quote]
阎崇年不是胡说八道么
乡试会试没停
漕运盐运没停
海外贸易没停
税收没停
中央机关运作没停
缺人是不错，但缺人缺的是那些高级官僚，比如尚书缺了，那还有侍郎，侍郎缺了还有各司主事
皇帝不干预这些具体人事，也罢工不肯认命，结果就是中低级官僚直接向内阁负责，免去了大官联合压皇帝的状况，但机构还是会运转的
正因为如此，说明了，虽然专制时期却不是一个人在苦干，这就是万历的高明。全靠一个人拼死拼活得干，到处去当消防队员，累死也没多少效果嘛

而且万历不上朝不等于不管事，人事言官的奏折被留中不等于所有奏折被留中，一直到了万历逝世前一二年，对辽东战事万历也是亲力亲为，人事部署也是万历在苦思废想。留中部分口水奏折，不上个朝，就是消极罢工就是闲着玩不理国事？怎么可能:lol:

所谓明朝的顶峰，对外交流的盛世。个人认为是在永乐。

“我朝国势之尊，超迈前古，其驭北虏西番南岛西洋诸夷，无汉之和亲，无唐之结盟，无宋之纳岁薄币，亦无兄弟敌国之礼。”-----------明成祖永乐大帝朱棣第二次御驾亲征万里扫荡漠后班师回朝于北京时如是说

       永乐时期的盛景，放在整个中国的历史上比，也是前无古人后无来者的。论对外交流，郑和下西洋远至非洲，通好西域，万宾来朝，外国君主至此安居乐业，乐不思蜀；论武功，北征蒙古，南伐安南（注意，永乐朝越南成为中国的一个省），锡兰（今斯里兰卡）国王发兵劫郑和舟，郑和将其擒获后押送回国（眼熟吧，这事现在是美国干的）；论经济，虽然大事不断，仍然保持了国泰民安，经济稳定，远胜汉武隋炀。论文化，永乐大典，旷世巨著。

    如果仅仅因为明朝长时间稳定使得万历朝经济突出，就把万历朝归为“顶峰”，未免贻笑大方。何况这么长时间的稳定，功劳也在洪武永乐，于谦张居正，几代人的积累，万历不过是个擅于推倒大厦的主~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 00:46 发表
所谓明朝的顶峰，对外交流的盛世。个人认为是在永乐。

“我朝国势之尊，超迈前古，其驭北虏西番南岛西洋诸夷，无汉之和亲，无唐之结盟，无宋之纳岁薄币，亦无兄弟敌国之礼。”-----------明成祖永乐大帝朱棣 ... [/quote]
话说，永乐确实很牛，他干那些事，没人超得过，五征蒙古七下西洋修长城征交趾平越南修运河修北京修武当修永乐大典……

不过有明朝特色的还是万历时期，比如异端勃发、西学东渐、色情书籍泛滥、言论自由、市民运动兴起、皇帝消极用权、朝廷纷纷扰扰。多有特色，这种欲望时代，多有吸引力~~这是老百姓的盛世，平庸的低调的甚至不起眼的盛世，不是唐代那种打肿脸的盛世，高调张扬出风头的是统治者

说到底评论眼光不同罢了

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-25 00:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-25 00:36 发表

万历不上朝不等于不管事，人事言官的奏折被留中不等于所有奏折被留中，一直到了万历逝世前一二年，对辽东战事万历也是亲力亲为，人事部署也是万历在苦思废想 [/quote]

万历既然大事管得很妙，怎么会让在朝鲜让明军丢尽颜面的杨镐哥又捣鼓了一场萨尔浒呢？辽东战事既然如君所言，是万历亲力亲为，可惜后金的转折和崛起就是从万历朝开始。

如果如君所言高级官员可有可无，不明白明成祖设立内阁有何意义？何况部门长官，洪武朝就已不可或缺。原来万历帝的水平竟已超越了永乐洪武？可惜，洪武永乐朝是追着游牧民族虐，万历朝正好相反而已。:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-25 00:51 发表

话说，永乐确实很牛，他干那些事，没人超得过，五征蒙古七下西洋修长城征交趾平越南修运河修北京修武当修永乐大典……

不过有明朝特色的还是万历时期，比如异端勃发、西学东渐、色情书籍泛滥、言论自由、市 ... [/quote]
我上面说了，不要被现象上的共性迷惑，无为而治，不等于完全不治。老子也承认：统治者虽应该任由天下自然发展，也必须随时调整消除与天道悖逆的事物。万历朝既然好事没人管，恶事更加猖獗。封建时代，权力绝对，恶事的影响绝对比好事影响大。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 00:52 发表


万历既然大事管得很妙，怎么会让在朝鲜让明军丢尽颜面的杨镐哥又捣鼓了一场萨尔浒呢？辽东战事既然如君所言，是万历亲力亲为，可惜后金的转折和崛起就是从万历朝开始。

如果如君所言高级官员可有可无，不 ... [/quote]
谁用人百分百正确？事实证明万历在战场上的用人一向很好，杨镐才败万历震怒，撤换得也挺快。三大征哪一仗不是万历定的人:q```+

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 00:56 发表

我上面说了，不要被现象上的共性迷惑，无为而治，不等于完全不治。老子也承认：统治者虽应该任由天下自然发展，也必须随时调整消除与天道悖逆的事物。万历朝既然好事没人管，恶事更加猖獗。封建时代，权力绝对 ... [/quote]
万历根本不是无为而治，你这是自己数个靶子自己打
万历的情况是，明初以来的运转体系很稳定，因此少了他一个不少，多了他一个可能多了
中国固然是极权体制，但万历至少还分得出皇室与政府的区别

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-25 01:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-25 01:04 发表

　　谁用人百分百正确？事实证明万历在战场上的用人一向很好，杨镐才败万历震怒，撤换得也挺快。三大征哪一仗不是万历定的人:q```+ [/quote]
　　注意，第一，杨镐不是第一次给明军抹黑。让一个导致朝鲜战场明军主力血流成河的主，重新指挥11万大军（一说４７万），这用人合理？第二，万历三大征，国内两次敌我实力对比悬殊，万历自己很当回事而已。援朝抗日，在陆地上明军和日军也就打成平手，这还是在明军后勤通畅，日军水战不利，后援不济前提下的结果，最后靠国力耗过了日本。而明军主力在陆地上的惨败，就是杨镐哥的好戏。万历论武功，只有自己躲在深宫ＹＹ的份。

　话说回来，为什么杨镐能起死回生呢？因为万历不理朝政，使得党争超越了大臣的理智，杨镐的复职，完全代表了党派利益，而不是国家利益。这既是大臣的失职，更是皇帝的不堪。

　论料理国政的水平，史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”经此三次战役后，明朝元气大伤，成为导致明朝灭亡的重要原因之一。所谓“万历朝经济发达，国库充盈”不过是张居正主政时期的中兴景象，诸位时间倒置，拿来安在万历头上罢了。如此老师，最后还落个身败名裂的下场，万历这哥们够绝。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-6-25 01:05 发表

万历根本不是无为而治，你这是自己数个靶子自己打
万历的情况是，明初以来的运转体系很稳定，因此少了他一个不少，多了他一个可能多了
中国固然是极权体制，但万历至少还分得出皇室与政府的区别 [/quote]
少了他一个不少？多了他一个多了？　这才叫君自己的臆想。

别的不多说，我们码资料

　　　万历四十年（1612年）时，宰辅只剩下首辅叶向高一人，而且他也没法工作，奏章上去就留中不发，许多问题处理不了。这位大学士、首辅索性在家里头称病，三个月闭门不出。吏、户、礼、兵、刑、工六部，只有吏部赵焕一位尚书，户、礼、工三部各只有一位侍郎。都察院自都御史温纯罢去后，八年没有正官。因为刑部缺少处理刑法的官员，长期不能决案，积压案子数量多、时间长，引起在押人员及其家属的不满。于是犯人家属，集体在长安门前哭诉（《明史·方从哲传》）。你杀个人，１０年都判不下来，爽不？被杀的爽不？经济纠纷怎么办？

　　　万历四十七年（1619年），明军萨尔浒大败后，辽东告警，京师震惊，吏部尚书赵焕“率廷臣诣文华门，固请帝临朝议政。抵暮，始遣中官谕之退，而诸军机要务废阁如故。焕等复具疏趣之，且作危语曰：‘他日蓟门蹂躏，敌人叩阍，陛下能高枕深宫，称疾谢却之乎？’帝由是嗛（xián）焉。考满当增秩，寝不报。焕寻卒，恤典不及”。文言，不难懂吧？火烧眉毛了，还玩宅男。
　　
　　　万历帝派遣太监作税监到大邑、矿监到矿山、盐监到两淮、珠监到广东等，替他聚敛钱财，以供享乐。太监的权力急剧膨胀，太监的危害日益严重。大学士、首辅朱赓沉痛地说：“今日政权不由内阁，尽移于司礼。”（《明史·朱赓传》）魏忠贤出现的环境始于万历。

　　　党争激烈。先是出现东林党：“吏部郎顾宪成讲学东林书院，海内士大夫多附之，‘东林’之名自是始。”（《明史·宦官二·魏忠贤传》）后来，楚党、浙党（大学士沈一贯始）、齐党等相继而起，后又出现阉党。党争误国，杨镐的例子，够血腥了吧

　　　论军事“万历朝开始欠发军饷，官兵哗变。辽东原有战马数万匹，兵败之后，一朝而空。兵器朽坏，滥竽充数。在辽东的行政中心辽阳，有一次检阅3万官兵，有2万人头戴着毡帽，破衣烂衫，没有武器，拿根棍子。明军打萨尔浒之前，官兵在练兵场上训练，拿着槊（ｓｈｕò）稍一抖，槊头就掉了。要杀牛祭纛（就是祭旗），刀是锈的，捅了三刀，才把牛杀死。”

　　　明白我说的好事无人管，坏事更猖獗的意思了吧～何况那些所谓“好事”，和这些军政大坏事比起来，实在不值一提。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:42 编辑 [/i]]

还是那句话，不要把张居正主政时期的中兴景象张冠朱戴到万历头上。所谓“经济发达”不过是各位一厢情愿倒转乾坤，时间重置的结果。


国库空虚，党争误国，军事无能，女真崛起，全部出现在万历中后期。注意，再次提醒万历前期主政的是张居正。如此皇帝，能称之为英明？平庸也够不上吧～少了他一个真的不少，可惜皇帝宝座上坐的是他，把魏忠贤，李自成，努尔哈赤诸君成长的优秀环境史无前例的一并培养起来，这也确实不容易。:funk:

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:38 编辑 [/i]]

　　批判万历，某些学者的焦点集中在他对明亡不可推卸的责任，这主要是从治国能力的角度出发。我评价人，向来还是往客观方面看的，有些人确实不适合作皇帝，作皇帝也不是他自己的意愿，拿治国无能批判他，未免不近人情。

　　可惜万历，就是做人也一无是处。:funk:评价一个人：首先看德，万历欺师忘本，用偏执的报复回馈老师对其王朝和其个人辛劳的付出。君子，当厚德载物。好吧，君子不是人人可做的，我不强求。无德有才，也可作个名小人，万历兴许还可以作某方面的艺术家。接下来，咱们论才学，三红早就说过了，隋炀帝这么残暴不仁的君主，好歹还能写一手好诗。而艺术界赞誉极高的宋徽宗，李后主论治国也算得荒淫无道，好歹人家字画词作流传千古。看来，万历连名小人或者艺术家也挨不上边。好吧，也许你出身就是个土鳖，风雅之事一窍不通，我不强求。朱元璋，文化不高，却是个军事天才，万历三大征？建议回深宫ＹＹ。

　　　分析到现在，我开始无奈了:qDD+，道德败坏，才能低劣也就罢了，做个平庸的小人，总可以吧？万历可不愿消停，怠政敛财，鼓励党争，放权宦官，最终留给继任者一个千疮百孔的烂摊子。万历留给我们的有啥？诸君这么想挺他，找来找去，也就找到个民间思想自由。说句实话，诸君这挺万历的材料很站不住脚，或者是不懂中国国情。中国特色，一到集权统治者昏庸无能，不务正业，文化上就能出现真正的百花齐放。如果这也算功绩，不如封建时代大家都往昏君那上面靠，于国于民，也许就功德无量了～:titter:

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 00:26 发表
想论证万历乃明君的朋友，无非是想把万历往道家治国无为而治上面引。在中国无为而治成功的典范，汉初文景，东晋谢安。对比下，是不是皇帝或执政者躲在深宫长达28年不上朝就叫做无为而治了。不要被万历怠政造成的 ... [/quote]

您还真是会YY，上次说努尔哈赤死因的问题，您给我扣的袁黑的帽子，这次又换一个万历无为而治的帽子扣，自己给别人YY一个容易辩驳的论点，然后再批驳，您还真是聪明啊！

通篇之内我在论证的不过是万历非昏君的论点，我已经说明了，一个在自己执政的大部分时间内，国家经济、科技、对外贸易(注意是贸易而不是赠予）、民主意识都达到了王朝巅峰的帝王，同时，绝大部分时间内政治运转正常，军事节节胜利，这样的帝王是不可以被称为昏君的，给他昏君的定位是后人为了自己的政治需要而刻意丑化而来的。

就像一个单位领导，只要企业业绩不错，是不是准时出勤，是不是亲历亲为都不重要了

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 09:13 编辑 [/i]]

在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的.
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在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。全是昏君的。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 01:15 发表

　　论料理国政的水平，史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”经此三次战役后，明朝元气大伤，成为导致明朝灭亡的重要原因之一。所谓“万历朝经济发达，国库充盈”不过是张居正主政时期的中兴景象，诸位时间倒置，拿来安在万历头上罢了。如此老师，最后还落个身败名裂的下场，万历这哥们够绝。[/quote]
史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”


明朝：两税收入实征白银266万7680两，商业税收入包括盐税250万两，茶税10余万两、市舶税4万两、通过税60万两、营业税20万两，总额不过340万两


万历三大征的耗费
200万+700万+300万+1200万
1200万两不到万历三年财政收入，因此所谓国用大匮纯属胡说八道。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-25 10:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-25 09:11 发表


政治运转正常，军事节节胜利[/quote]



      吏、户、礼、兵、刑、工六部，只有吏部赵焕一位尚书，户、礼、工三部各只有一位侍郎，刑部长时间无法审理案件。这叫政治运转正常？军事节节胜利~原来你连万历朝萨尔浒大败，辽东丢城弃土都不知道，难怪你要贻笑大方的颠覆袁崇焕了~:titter:知道明朝末期最大的外敌女真啥时候崛起的？就是你最崇拜的万历朝

      我想，讨论一个问题，还是了解点常识比较好，否则总是帮你启蒙，你我都累。脱离现实历史，全凭自己的主观臆断幻想，这才叫YY。看来你不仅不了解明朝历史，连YY的含义都不知道，笑~:titter:罢了，你要说万历英明神武我也没办法，爱怎么YY怎么YY吧~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 16:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-25 10:33 发表

史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”


明朝：两税收入实征白银266万7680两，商业税 ... [/quote]
   且不论你340万两年收入的数字是否准确，又是明朝哪个时期的数据。难道你认为340万两白银收上来，每年一分不用？都存库房里？难道你把财政收入理解为只入不出？:titter:

     假设只入不出，当然这个假设过于离奇，所谓三大征用去将近四年的总财政收入，这国库还不大匮？四年的总财政收入，用得干干净净，你猜此后国家支出的经费从哪里来？讲具体点，比如军费从哪里来？难怪从万历朝开始，明军欠饷，兵器朽败了，11万（一说47万）明军被6万女真完虐，显然不是偶然的~

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 23:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 16:35 发表




      吏、户、礼、兵、刑、工六部，只有吏部赵焕一位尚书，户、礼、工三部各只有一位侍郎，刑部长时间无法审理案件。这叫政治运转正常？军事节节胜利~原来你连万历朝萨尔浒大败，辽东丢城弃土都不知道 ... [/quote]

看来您的中文理解能力有差距啊。。。

我说的大部分时间内。。。大部分时间自然规避掉辽东战争的问题，简单的文字游戏而已，但不能挖个坑您就跳啊

刑部长时间无法审理案件给我举个出处，至于其他国家大事，均是按部就班，大事按部就班不就是正常么？

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 18:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-25 18:00 发表


看来您的中文理解能力有差距啊。。。

我说的大部分时间内。。。大部分时间自然规避掉辽东战争的问题，简单的文字游戏而已，但不能挖个坑您就跳啊

刑部长时间无法审理案件给我举个出处，至于其他国家大 ... [/quote]

　　大部分时间？再次提醒，讨论问题要立足于现实和历史，YY要不得。:lol:好吧，在下佛心来的，帮你启下蒙：明朝万历这个年号一共使用了48年，而万历不上朝长达28年，小学算术会不？[color=Red]28/48，哪个部分算大部分？[/color]何况万历十年（1582年）以前，十年时间里主要由张居正主政。好吧，留给万历好歹像回事的４８年里仅剩１０年，[color=Red]１０／４８[/color]，这比例过得了５０％？差不多１／５的时间过得去，这就叫大部分时间了？

　　再论君所言的“军事节节胜利”，朝鲜战场明军主力在陆地上就屡遭败绩，辽东更是输得一塌糊涂。试问，万历朝真正大规模的军事行动有几次？最大的两次，援朝抗日和萨尔浒大战，朝鲜战场明军在陆地上多次以多败少最后依靠水军和综合国力勉强耗过日本；辽东战场万历朝陆军出动规模最大的萨尔浒大战，明军主力几乎被全歼。小学算术会吧？你非要说朝鲜算胜仗，我不和你争。算上朝鲜战场，万历朝的大规模胜仗比例，顶多也才１／２，这算大部分？何况我还没计较萨尔浒大败后，辽东明军的节节败退。

　　我又想起了君所言“宁远孤军应援救觉华岛”论，笑得肚子疼。:titter:历史不知道可以翻书，ＹＹ拿出来耍宝可是要闹笑话的哦:titter:

　　另外，有关慕容君的财政收入说，这里我也找了点数据：张居正主政时期，明朝中兴，太仓积粮可支１０年，国库富余钱财[b][color=Red]多达４００多万两[/color][/b]。也就是说，张居正积极改革，整饬吏治，所积累的国库充盈状况下的余钱也仅４００多万两。而万历三大征，根据慕容君的计算，总花费达[color=Red][b]１２００万两[/b][/color]，这个亏空怎么补？自然是要裁减必要的国家支出，比如国防经费。何况，张居正死后，很多积极有益的改革政策被废止，国家发展远不及张居正时期，税收收入必然下降。万历朝开始拖欠军饷，是这种环境下的必然结果。再联系远一点，崇祯朝连续加征各种名目的“饷”，直接导致官逼民反，加速明朝灭亡，其实祸根还是出在万历。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 23:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-6-25 18:00 发表


大部分时间自然规避掉辽东战争的问题，简单的文字游戏而已，[/quote]

哦，导致明亡的重要因素之一辽东战争，居然被您忽略掉了？:qDD+说了半天，原来您老在玩文字游戏？:funk:对不起，是我的错，完全高估了您老的水平，找错了探讨的对象。抱歉抱歉，您老今后放心ＹＹ，在下再不打扰。:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 23:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 23:14 发表


哦，导致明亡的重要因素之一辽东战争，居然被您忽略掉了？:qDD+说了半天，原来您老在玩文字游戏？:funk:对不起，是我的错，完全高估了您老的水平，找错了探讨的对象。抱歉抱歉，您老今后放心ＹＹ，在下再不 ... [/quote]

完了，说句玩笑话您又没理解

探讨一个帝王是昏君OR明君应该看他在位时大多数的表现，所以也要看大部分时间内的军事状况，在他大部分时间内军事是节节胜利的，所以以辽东战争失败来说明他是昏君有点过了

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-26 09:09 编辑 [/i]]

　我又想起了君所言“宁远孤军应援救觉华岛”论，笑得肚子疼。历史不知道可以翻书，ＹＹ拿出来耍宝可是要闹笑话的哦
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断章取义是没有意思的

我说的是如果袁崇焕如《春坡塘》所记载看到努尔哈赤重伤成那样并且打死北骑无算的情况下，后金又如何有能力强攻觉华并且袁崇焕上表无力救援？

看不懂什么意思可以说话，不要自己YY

关于这个问题，我已另开一贴，可以去那里讨论

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 23:11 发表


　　大部分时间？再次提醒，讨论问题要立足于现实和历史，YY要不得。:lol:好吧，在下佛心来的，帮你启下蒙：明朝万历这个年号一共使用了48年，而万历不上朝长达28年，小学算术会不？28/48，哪个部分算大部分 ... [/quote]

又自己YY，我说的是在他大部分时间内经济达到顶峰，科技全面爆发，对外贸易激增，军事节节胜利。如果您想教我算数，请用这四个来算算，不要用上不上朝来算，您这是标准的偷换概念。

我已经在前面说过无数次了，现在再说一遍：一个帝王如果在他统治的大部分时间内经济达到顶峰，科技全面爆发，对外贸易激增，军事节节胜利，那么他可以不是明君但不该被称为昏君

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-26 09:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 16:45 发表

   且不论你340万两年收入的数字是否准确，又是明朝哪个时期的数据。难道你认为340万两白银收上来，每年一分不用？都存库房里？难道你把财政收入理解为只入不出？:titter:

     假设只入不出，当然这个假设 ... [/quote]
340万两是商业税，还有200多万两的农业税。这是万历朝初期的数据，也就是张居正改革时期的岁入。出处是《万历矿监税使原因再探》 林枫 《中国社会经济史研究》

万历三大征才用去四年的总财政收入而已，不需要大惊小怪。


年份|收入|支出|老库库存|外库库存|未言明何库库存
1573|282|284|—|—|437
1583|372|565|—|300|—
1586|—|—|601|98|—
1587|370|370|400|9|—
1589|327|346|224|31|—
1590|374|400|117|40|—
1593|451|547|—|18|—
1600|—|—|200|—|—

以上是《明实录》中万历年间关于太仓收支情况的统计出自《明中叶后太仓岁入银两的研究》
也就是说在1600年三大征结束的时候太仓至少还有存银200万两，你猜此后国家支出的经费从哪里来？从太仓中来。


萨尔浒战役你是完全不了解啊，别闹欠饷、兵器朽败、47万的笑话了:titter:

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-6-25 16:45 发表
而万历三大征，根据慕容君的计算，总花费达１２００万两
[/quote]
1200万两是根据妖刀村正的数据算出来的，并非我的主张。

关于三大征究竟花了多少：1592—1600年的“三大征”，共支军费588万两，时太仓尚裕，加派不多，大约只派了山东。这三次战争在宁夏、朝鲜、贵州，无碍生产，军费则主要投入内地市场。出自《16与17世纪的中国市场》

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-6-26 10:52 发表

340万两是商业税，还有200多万两的农业税。这是万历朝初期的数据，也就是张居正改革时期的岁入。出处是《万历矿监税使原因再探》 林枫 《中国社会经济史研究》

万历三大征才用去四年的总财政收入而已，不需 ... [/quote]


对这个数据有疑问,不打仗的时候基本都支出大于收入，钱年年少,都快没了，到了三大征后，居然还有200万两，别告诉我是万历RP爆发.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-6-26 22:02 发表



对这个数据有疑问,不打仗的时候基本都支出大于收入，钱年年少,都快没了，到了三大征后，居然还有200万两，别告诉我是万历RP爆发. [/quote]
没有发现快没了的数据。

和RP暴发无关，万历还多了两项收入
1、派遣税监征收商业税。
2、三大征在山东派了银子。

好啊，我们码资料才是探讨的王道，这个比给小白启蒙有趣~:q```+

1，“宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八 年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵 接，国用大匮。”《明史，宦官传》。

   未知慕容君三大征费银588万两的出处何来？:funk:

2，“其后接踵三大征，颇有加派，事毕旋已。”《明史，食货》

   假设国库充盈，如君想象富余200万两白银，为何还要“[size=4][color=Red][b]加[/b][/color][/size]”派？慕容君也提到了往山东的派银，这还不说明国库空虚？你说山东派银说得振振有词，你明白山东派银的原因不？:blink:如果国库富余，为何还要加重税负？“[color=Red][b][size=4]加[/size][/b][/color]”字明白？难道加重民间负担，苛捐杂税收上来，光凭突发事件后的账本数据反而说明了经济发达，国家富裕？这财务技巧用的，你要不要论证崇祯的各大饷促进了明朝经济增长？羊毛出在羊身上，把羊扒得赤身露体了，还要YY羊毛越扒越多，李自成们自然也就揭竿而起了。看来你完全不懂经济:titter:

3，“至（万历）四十六年，[color=Red][size=4][color=Red]骤增辽饷三百万[/color][/size][/color]。[color=Red][size=4]时内帑充积，帝靳不肯发。户部尚书李汝华乃援[b][i]征倭、播例[/i][/b]，亩加三厘五毫，天下之赋增二百万有奇。[/size][/color]明年复加三厘五毫。明年，以兵工二部请，复加二厘。通前后九厘，增赋五百二十万，遂为岁额。所不加者，畿内八府及贵州而已。”《明史，食货》

    这是有关万历年间加派税收重负的又一条资料，注意三个重点：1，骤增辽饷三百万。2，户部尚书李汝华乃援征倭、播例，亩加三厘五毫，天下之赋增二百万有奇。3，时内帑充积，帝靳不肯发。

     这三条说明了什么？
     
     第一，万历朝张居正主政的繁荣时期，年入约400万两，而万历四十六年“骤增”辽饷300万两，3/4的增加比例，这负担老百姓承受得起？或者又要YY国库充盈？经济发达？
     第二，有关户部尚书引用三大征伐倭，播例，说明了“亩加三厘五毫，天下之赋增二百万有奇”是对三大征时期加派税收的重复，因此慕容君引用的资料描述国库突增200万两也就不足为奇了。
     第三，内帑充裕，而万历帝面对内忧外患，不肯动用私房钱。这是史料记载，不容诸君YY。这说明了什么？万历帝英明神武？:titter::titter:

       这之后，增赋更是骇人听闻的达到 了“[color=Red][b]五百二十万[/b][/color]”两，超过了万历朝正常年份一年的总财政收入。哎呀，如此天文数字，账本上竟然一口气多出了五百多万！慕容君不会又开始臆想国库充裕了吧？:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 02:20 编辑 [/i]]