[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-20 11:27 发表


问题在于内阁凭什么来制衡皇帝的权力。
难道就只能靠君主主动放弃权力么？
指望明朝的制度发展出类似的内阁制或虚君之类的制度，未免太理想化了点。

历史的趋势确实可能会发展到虚君制度。
但实现方式 ... [/quote]

是这样的，只有推翻之后才能建立真正的虚君，但可惜的是进来的满清连封建制度都没有进入

万历很聪明，也颇有才艺，受过良好而伪善的教育。这种伪善的教育，让他最初怕张居正，后来发现真相，加上文官的挑唆，又抄张居正的家。后来又是国本之争，他明白言官们都借那些苛刻的大道理欺负他蒙蔽他，作为皇帝，他失去自由，连爱郑妃和福王都是错误。他放弃了。
但他性格宽厚，那些文官，若碰上以前的那些真正暴君昏君早给砍了，就是碰到他爷爷也是打死的命。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-21 18:14 发表
什么叫：【好像中国特色民主不是民主，或者中国出来没有民主一样】
您以为万历朝的状况是“中国特色民主”？

明治维新之前，日本在封建的基础上，具备了一定的商业资本积累、商业组织构建和庞大的消费、生产 ... [/quote]
有什么东西是能够一步到位的？
难道西方人的现代民主就是说好就好了的吗？您找一个一天建成的罗马告诉我，给我科普一下，谢谢！
万历被架空而不愿意开杀戒和大臣们争权只是一个开始，按照这样的趋势发展，会逐渐打破一些旧有的东西，形成新的东西
你“万历是中国特色民主”？真是可笑之极，有哪个国家的社会形态更迭是在一个皇帝手上一步到位的？

===========================================
冒牌：有攻击性内容已编辑

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-12-22 14:36 编辑 [/i]]

要求万历时期一步到位虚君政治民主政治，显然是过高要求，我是指有趋势，可能发展出。这不是说万历时期就十全十美。多看看闪光点，和重点。
万历时期政治腐败、政府空转、机构僵化都是事实，但还应该看到别的地方。
还是这么说，明代是人能正常发展的时代，满清是会激发人恶的朝代。

明君算不上，也不能低估了他。还是有能力，毕竟他统治了明朝几十年。

回复 #63 疯狗就是我 的帖子

【万历被架空而不愿意开杀戒和大臣们争权只是一个开始，按照这样的趋势发展，会逐渐打破一些旧有的东西，形成新的东西】

永乐之后不可能再是一个永乐，帝国要继续维持，永乐一朝的风光对国力民生的损耗就必须由仁、宣这样温和的君主进行修复。
同样，万历之后也不可能再是一个万历，当然也不需要，凭他的享国之长，就已经把大明王朝推上了崩溃的边缘。万历没有留下趋向先进的制度保证他的后继者像他一样怠政不杀，也没有留下任何趋向先进的制度保证他的后继者不像他一样贪财。魏忠贤和崇祯就说明万历不是一个趋势，万历是一个用独特方式去实现自己的不称职的集权帝制君王。

万历的怠政不是被架空，放矿监食人是一种权力，长期不做为同时也没有人能代其做为更是一种莫大的权力。良田万顷、佃客千户的守财奴即使穿一身破烂、对别人和自己都一毛不拔，他也不是穷光蛋。

明朝那些大臣是找打，可不是怕打，在政治价值上完全不一样。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-12-22 22:55 发表
【万历被架空而不愿意开杀戒和大臣们争权只是一个开始，按照这样的趋势发展，会逐渐打破一些旧有的东西，形成新的东西】

永乐之后不可能再是一个永乐，帝国要继续维持，永乐一朝的风光对国力民生的损耗就必须 ... [/quote]
永乐五征蒙古，六下西洋，凿大运河，营建北京，修大典，征安南所费明朝国力不过尔尔，和汉武比起来征讨匈奴准备了70年的相比，明代国力可见一斑:unsure:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-23 10:22 发表

永乐五征蒙古，六下西洋，凿大运河，营建北京，修大典，征安南所费明朝国力不过尔尔，和汉武比起来征讨匈奴准备了70年的相比，明代国力可见一斑:unsure: [/quote]

汉初，国家经济完全崩溃，天子不能均驷，大夫或乘牛车，明初时的经济底子比这好多了吧？岂能相比？

汉初，匈奴正处于最强盛时期，控弦三十万，而明初时，蒙古刚被从中原赶出去，是丧家之犬，岂能相比？

不得不承认郑和下西洋耗费了太多的人力财力，之后明朝是每况愈下。一般老百姓不到饿殍遍野的时候，是不会造反的。不然李自成搞不了那么大的场面。

[quote]原帖由 [i]哭竹[/i] 于 2007-12-23 17:31 发表
不得不承认郑和下西洋耗费了太多的人力财力，之后明朝是每况愈下。一般老百姓不到饿殍遍野的时候，是不会造反的。不然李自成搞不了那么大的场面。 [/quote]
嗯，郑和下西洋之后是仁宣之治

[quote]原帖由 [i]哭竹[/i] 于 2007-12-23 17:31 发表
不得不承认郑和下西洋耗费了太多的人力财力，之后明朝是每况愈下。一般老百姓不到饿殍遍野的时候，是不会造反的。不然李自成搞不了那么大的场面。 [/quote]
你不要太搞笑，永乐后两百多年李自成才出生，你这个每况愈下也愈下的太慢了吧:lol:

明朝的政治制度是先进的，有点接近现代的君主立宪制，你看看现在的英国跟日本，他们需要王跟皇来管理国家吗？所以各尽其职，万历最起码没有破坏“内阁首相制”（这里的内阁首相制不可与现代的相提并论，但已经蛮接近的了），并且用人方面还是能做到知人善用的。明朝亡在天启跟崇祯手上，天启本身都不识字，让魏忠贤跟客氏把国家搞的乌烟瘴气，那个崇祯到是勤勉，可惜不是那个材料，破坏了内阁首相制，自己想搞，但又什么都搞不好，性子急噪，办事没头脑，真是越勤越乱，典型的眼高手低型。
客观来讲万历朝时的朝廷制度在那，只要不破坏这个政治制度，明朝就不会亡。

[quote]原帖由 [i]windson1980[/i] 于 2007-12-24 10:56 发表
明朝的政治制度是先进的，有点接近现代的君主立宪制，你看看现在的英国跟日本，他们需要王跟皇来管理国家吗？所以各尽其职，万历最起码没有破坏“内阁首相制”（这里的内阁首相制不可与现代的相提并论，但已经蛮接近的了），并且用人方面还是能做到知人善用的。明朝亡在天启跟崇祯手上，天启本身都不识字，让魏忠贤跟客氏把国家搞的乌烟瘴气，那个崇祯到是勤勉，可惜不是那个材料，破坏了内阁首相制，自己想搞，但又什么都搞不好，性子急噪，办事没头脑，真是越勤越乱，典型的眼高手低型。
客观来讲万历朝时的朝廷制度在那，只要不破坏这个政治制度，明朝就不会亡。[/quote]

明明是万历在破坏制度，却说是崇祯破坏。:titter:

明初的制度里面可有皇帝不能管事的规定？崇祯倒是谨守制度，可惜刚愎无谋，暴躁任气，只能是越搞越乱。

想来这大约是中学历史教育于史实上粗线条，而又主张明末资本主义萌芽说造成的影响了。

对于万历制度先进说，衲子举其三点：
1、不郊不庙。
2、缺官不补。
3、矿监敛财。

1、破坏国家的礼仪制度；2、破坏国家的官僚制度；3、破坏国家的经济制度。
一个不参加君王礼仪活动的君主，一个不对空缺的官僚职位进行补员的君主，一个对民间财产肆意掠夺的君主。
这三条，只有在专制帝王身上才可能存在。虚君，犯第一条就是不称职，后两条，根本想都别想。

衲子还是那句话，让万历的皇帝继续干下去，大明还要早亡几年。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-24 12:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-24 10:26 发表

你不要太搞笑，永乐后两百多年李自成才出生，你这个每况愈下也愈下的太慢了吧:lol: [/quote]
由极盛到衰落，大趋势是走了两百年的下坡路只不过有缓坡和急坡之分。

[quote]原帖由 [i]哭竹[/i] 于 2007-12-24 11:42 发表

由极盛到衰落，大趋势是走了两百年的下坡路只不过有缓坡和急坡之分。 [/quote]·
不要太搞笑，照你这么说，大明朝上坡才上了四十来年中间还有一次内乱，下坡要下二百多年中间皇帝还被掳去了一次，你不觉得太恶搞了？还缓坡和急坡之分。醒醒~~醒醒~~
成祖和后来的仁宣盛世都是明代的高峰，一直到土木堡之变明代都维持了高国力运行模式，嘉靖肃清倭寇，隆庆开海贸易，万历张居正改革，这是中兴。要说一败涂地，不过是几十年的事。还遇上了中国从未有过的天灾，也算明朝时运不济罢。

[img]http://upfile.cat898.com/UploadFile/2007-8/200782503635754.jpg[/img]一份将全球气温百万年来的变化和“小冰河期”（Little Ice Age）作比较的统计图表。图表一共分为三幅，在这三幅图中，分别将“小冰河期”的气温放在“一千年”、“一万年”、“一百万年”里作比较，a图是“一百万年”，b图是“一万年”，c图是“一千年”。明朝所遭遇的“小冰河期”（Little Ice Age），尤其是末期的1580-1644是最为寒冷的，在一千年里是最冷的，在一万年里也是第二位的，在一百万年里也能排进6-7位，是相当寒冷的，可以说人类进入文明时期以来，这是最寒冷的时期。一万年以前，气温有一段骤然升高的时期，而且保持了相当平稳的状态长达八千多年。这段时期的气温一直在我们经历的二十世纪初期气温上下小幅波动，这样的气候给予了人类发展良好的条件。但是到了明朝中叶，即1500年后，气温骤然下降，整个降温过程十分明显，而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600年至1644年。这段时间，气温骤然下降到了千年以来的最低点，万年以来的次低点，在百万年也是最低的6、7个极度寒冷的时期之一。崇祯即位的1628年正好是最寒冷的一段时期之中段，整个气温回暖是在明朝灭亡以后的1650年左右。

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-24 12:28 编辑 [/i]]

哦。天气冷==〉种不出粮食+官府照样盘剥==〉饿殍遍野==〉李自成做大了==〉崇祯被逼上吊了。。。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-12-24 12:25 发表
·
份将全球气温百万年来的变化和“小冰河期”（Little Ice Age）作比较的统计图表。图表一共分为三幅，在这三幅图中，分别将“小冰河期”的气温放在“一千年”、“一万年”、“一百万年”里作比较，a图是“一百万年”，b图是“一万年”，c图是“一千年”。明朝所遭遇的“小冰河期”（Little Ice Age），尤其是末期的1580-1644是最为寒冷的，在一千年里是最冷的，在一万年里也是第二位的，在一百万年里也能排进6-7位，是相当寒冷的，可以说人类进入文明时期以来，这是最寒冷的时期。一万年以前，气温有一段骤然升高的时期，而且保持了相当平稳的状态长达八千多年。这段时期的气温一直在我们经历的二十世纪初期气温上下小幅波动，这样的气候给予了人类发展良好的条件。但是到了明朝中叶，即1500年后，气温骤然下降，整个降温过程十分明显，而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600年至1644年。这段时间，气温骤然下降到了千年以来的最低点，万年以来的次低点，在百万年也是最低的6、7个极度寒冷的时期之一。崇祯即位的1628年正好是最寒冷的一段时期之中段，整个气温回暖是在明朝灭亡以后的1650年左右。[/quote]
表看不到
希望提供原出处
我一直对人类文明后出现的小冰河期很感兴趣

明朝的皇帝基本都是昏君吧，感觉明朝这个朝代比较特别，由于皇帝都不管事，内阁权力相当大，有点象君主立宪制，这样的昏君比明初的两个暴君总好点，呵呵

那时的明朝已经走下坡路了，张居正辅政，使得明王朝回光返照，万历算不上明君，但也不是一个糊涂蛋，对外一向比较强硬，特别对日本入侵朝鲜，对日作战的胜利，的确是值得肯定的

在下感觉以明朝的制度来看皇帝好不好无关紧要
反而是内阁首辅的质量才是国家兴衰的征兆

悼红狐说万历是光武以下最值得玩味的皇帝，说的真好。其实明朝皇帝是最可怜的，传统观点离明朝皇帝是最多荒唐的，蟋蟀皇帝、木匠皇帝、修仙皇帝、游龙戏凤、酒色财气、守着几千万内帑上吊....按常理想想，反而实在很古怪而且夸大，有点个人爱好、君子好逑都是很正常的事情，摆到其他任何一个朝代都没有这么多的诟病。仅女色来讲，正德那是真算是少年慕艾追求爱情了，万历一生专情于郑妃也落下好色之名，康乾大帝儿子有半个连不知算什么。

对万历的主要的诟病一个是怠政，一个是贪财。先说贪财，指的是万历派太监去收矿税、茶税、海税，所有批评都说祸民与民争利，但实际上万历不收明政府对这些就是不几乎收税的，也就是说国家对整个工商业包括海外贸易不收或者只收象征性的税。我们都知道明朝最后亡于财政破产，都知道明政府的财政收入远不及宋朝乃至于半壁江山的南宋，但是要知道明朝工商业的繁荣发达程度是超过宋朝的。万历派出税监一年收入内帑最多不到400万，而当时身价百万的富商是不在少数的，海外贸易一年交易有几千万两之巨。一个国家不对自己的工商业征税最后没钱赈灾没钱发饷实在是咄咄怪事，万历加强税收遭到抵制乃至于被批判数百年，再想想汉武帝只能说可怜两个字。另一个重要的事实是万历三大证就是靠的内帑，崇祯上台后，在东林的建议下，诸税皆免啊。

说万历怠政，万历并没有完全撂手，只是有选择的回复奏折罢了，遇到真正国家重征要问题都是亲自过问，三大证的人员任命就是例子，前面悼红狐也说过了。最为诟病的萨尔浒用杨镐，设身处地万历没错，杨镐指挥过大军征朝，虽然有失误但是也有经验，熟悉辽事，派他是最稳妥的人选，孰料杨能力实在有限。更换熊廷弼以后，情况大为改善，熊人际关系不好诸多言官劾之，是万历在后面坚定支持，甚至最后在病中仍然对熊的上奏随到随阅。这怎么能叫怠政呢？明朝士大夫是以弹劾辅
臣嘲骂帝王为荣耀的，而且纠缠不止，不死不休，某言官直接上疏骂万历酒色财气，万历不过一笑置之，这放到康乾是不可想象的。所谓不回奏疏，有选择的不理会，实在是大智慧。

万历朝即使不能说政治清明，国家强盛，但是经济繁荣，政治军事都表现了一个强大帝国的实力是没有错的。至于那些诟病之词，反而恰好可以当作明朝远没有传统说法里的专制独裁的反证。

明朝问题的根源是和士大夫与工商阶层紧密结合在一起，所谓与民争利不过是将商人的巨额利润减少了而已。而明朝文官集团势力之强大是空前绝后的，控制了政策乃至舆论，更重要的是他们出于自身的利益，不以国家利益为出发点，而考虑国家利益的往往只剩下了皇帝一人，而不得不借用宦官，厂卫来实现自己的政治目的。其实很简单，如果真正能控制政府，又何须宦官、厂卫呢？

而明朝士大夫站在皇帝立场说话，以国家利益出发就是背叛了自己的阶层，于是群起而攻之，最后轻身败名裂如张聪桂萼，重抄家灭门如张居正。相反为了自己阶层的利益与皇帝抗争最多解职回家，就算廷杖致死，也留名传世而惠及家族，两两相较，自然容易选取。

所以说明朝皇帝可怜，崇祯这样勤勉的帝王都被评议刚愎吝啬任用奸臣，要知道崇祯朝的很多政策都出自所谓东林君子，想一想这些君子在明末存亡之际可曾有过任何实质性的办法，崇祯和一些所谓奸臣一样不过是被士大夫阶层推卸亡国责任的替代品罢了。

完全不像个皇帝，不好评论。但所谓想怎么欺负就怎么欺负完全是乱猜

古往今来，好像没有哪个明君是不上朝的。楼住如果能摘去万历昏君的帽子就已经不错了，还能有什么他做明君的奢望？

几个大臣都摆不平，怎么当大哥，他再聪明也只是个平庸的君主

暴君是需要智慧的
昏君只要是个人都可以……

[quote]原帖由 [i]团队精神[/i] 于 2007-12-19 19:35 发表
明史学家樊树志先生写于1994年的<<万历传>>一书不错. [/quote]

的确，这本书值得一看。

若说怠政，齐桓公MS也就比万历好一些。。。
这两个主子对臣子倒是真放心

赞~个人也觉得杨广在某种程度上来说还是不错的~

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-19 19:39 发表


是吗？是吗？

商纣偶就不说了，年代太过久远。咱们单单说说隋炀帝吧。

1、武功

大业4年，左翊卫大将军宇文述破吐谷浑于曼头、赤水。

大业5年，炀帝亲征西域，次狄道，党项羌来贡方物。至于河湟 ... [/quote]

没有张居正十年的辛劳，万历皇帝未必有那么多成就。无非居正栽树，万历乘凉而已。万历与明君是不沾边的。

我们应该客观地看待历史!前期他还算是个名君吧!后期就是个昏君了!:unsure:

基本上就是一无是处，误国误民啊！罪过！:q(+

明朝的政治机构是最完善的，每个部门都有对应的监察机构，皇帝的权利也比较小，万历不上朝主要原因是皇权与文官制度发生了剧烈冲突，皇权受到压抑，万历用消极方式对抗。但是有两点万历仍然值得肯定，其一万历皇帝并没有因大臣与之作对甚至漫骂皇帝贵妃而杀掉一人，是相当宽仁的。其二不上朝并不是不办公，万历年间的国家大事小情都是万历处理的，大的比如万历三大征，特别是明、日的壬辰战争一直在万历指导下进行。小的比如利玛窦进京传教，建立教堂，月供乃至墓地都是在万历过问下得以顺利进行的。西方传教士对万历充满敬意好感，东西方文明得以交流，万历是起到了相当大的作用的。

其二，派太监设立矿监、税监敛财肯定是不好的一面，但是我们应该具体分析，矿监的出现是万历下旨从此天下可以开矿了，初衷并非与民争利，由此矿监才派出。太监把经念歪了，闹得乌烟瘴气。这段弊政大概有四年。四年后万历终止太监出宫敛财，但是矿禁却取消了。无疑从此促进资本主义经济萌芽的发展。

不要脸的万历（搞笑）

是不是昏君转个笑话

话说一天万历在内宫游玩，忽然一个小太监来报：不好了！
万历大怒：“什么事情，看把你慌的。”小太监跪地接着说：“不好了皇上，自从皇上下令开服色禁后，京城商贾大肆穿着皇家服色。御史纷纷上书，要求皇帝严办，以正皇家脸面。”
万历先是大惊，然后大喜，他笑着对小太监说：“有确着证据的有多少人。”小太监忙承上奏报，万历看后脸上全是欢乐的笑容，就像中了百万大奖一样。小太监不明白，就问：“万岁，您为何欢喜至此呀？”万历大笑说：“钱来了，我能不高兴吗？告诉首辅，所有商贾一律释放，以后一切服色之禁废除，但这次犯规的人不能放过，让他们一人贡献五万两白银，呵呵，军费有了。

出自李清《三垣笔记》第250页
　　
　　1，有一内侍犯法，走入大内，巡城御史书朱票入内索之。诸阉泣愬神宗，谓无是例，神宗哂曰：我弗能救也。辄命押出
　　
　　2，神宗一日演戏为乐，闻巡城御史呵呼声，辄命止歌，曰：我畏御史
　　
　　这两条是反驳阎包衣所谓“万历间宦官肆虐”和“万历一天到晚享乐奢侈”的，呵

万历做得怎么样崇祯做得怎么样历史自由公论，小冰河期是从万历二十几年就开始的为什么一直到了崇祯年间农民军才彻底爆发，而万历三大征加上末期的辽东战事所耗响音未必比崇祯年间的战事少多少，而万历只是在辽东战起之后才加了一个辽饷，三大征全靠内帑就够了。拿上朝祭祀来说事大概也就阎包衣哪种人了吧！连明朝政事的基本运行渠道都搞不清楚么？

[quote]明遗民顾梦游说“余生曾作太平民，及见神宗全盛治。城内连云百万家，临流争僦笙歌次。”[/quote]
在明朝遗民眼里万历治下可是堪比唐玄宗开元盛世的

明朝的政治制度还是有问题的。

裁撤宰相，皇帝亲自领导六部，这实在是很搞笑的。

当然清朝的制度只能用变态来形容了。居然连六部都不管事了，全凭皇帝和几个秘书在那里胡搞。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-10 21:01 发表
明朝的政治制度还是有问题的。

裁撤宰相，皇帝亲自领导六部，这实在是很搞笑的。

当然清朝的制度只能用变态来形容了。居然连六部都不管事了，全凭皇帝和几个秘书在那里胡搞。:titter: [/quote]

制度缺陷那朝那代都有，北宋的叠加式宰相也未必就有多好

明朝废宰相，也要分开来看。制度架构的作用其实很有些，遇到孝武这样的设宰相

还不跟没设一样。太祖成祖的时候确实是直接领带六部。等到了后来有了内阁未尝

不是六个宰相。明朝的基本制度可以说是  文官监督皇帝或者替皇帝管理国家 太监

监督文官 皇帝任命太监  三者不可偏废任何一个 当文人与太监勾结时，这种平衡就

打破了，太监的监督职能基本等同于丧失，皇帝这种虚君的存在=没有，他根本无法

通过太监来制约官员。例如张居正。

文人内部原本就有所谓“清浊”之分，当清流的力量过分坐大时，后面的事情可想而

知。例如东林党。

无论是刘瑾还是魏忠贤得势真真靠的都是身后的一大批文官。张居正想当一个真宰

相也是靠和冯保配合，弘治中兴正人贤士能进朝堂内廷有一个怀恩也是起了很大的

作用的。

但是明朝有一个好处就是给事中御史还保留着很大的权力，而且皇帝也基本上也不

杀这些人。基本算是无论他们说了什么。像海瑞那样敢骂嘉靖皇帝“天下人不值陛下

久已！”也没怎么样，反倒官越当越大。海瑞说的还不算是最激烈的，直接骂万历桀

纣"即令逢干剖心，皋夔进谏"，这个就太过了。骂正德也有很多比较过的。基本上最

多也就廷杖贬官。像“大礼议”“争国本”就不说了。满清的最大问题其实倒不是说它制

度上有多么集权，关键的就是没有这帮人了。

[quote]武帝问司录校尉刘毅曰:“朕可方汉之何帝?卿实言之。”毅曰:“桓、灵似陛下耳。”武帝曰:“朕何至于此?”毅曰:“桓、灵卖官,钱入官库。今陛下卖官,钱入私门。以此言之,殆不如也。”[/quote]

這種對話在清代以前都不少見的吧。清代以后就基本没有了，少数的几个结果不是凌迟就是斩首，杜车别的文有很多这样的例子，可以看看

明代最关键的问题还是财政税收，万历冒着被官员骂成是昏君，收矿税海关税，却不加收农税 （只加了一个辽饷）。比起崇祯一味的加三饷

好太多了。所以小冰河期从万历二十几年开始直到崇祯年间才爆发了比较大规模的农民起义。

内阁主领朝政，这本身就是畸形。

试问，内阁是什么？只不过是皇帝的贴身秘书而已。

内阁大学士是几品？五品小官而已。

他们凭什么主领朝政？

明朝大学士之尊，是以各部尚书衔而尊，非以大学士而尊。但却终以大学士而主政，这就是一个悖论。

因此，偶才说明朝的体制有问题。

偶所赞赏的体制，是唐朝的三省六部，中书拟诏，门下审核，尚书执行，决策、复核、行政三权分立，非常科学。说起来，听说目前中国的政治改革的目标也是决策、监督、行政三权分立，过了一千多年，最后还是回到了唐朝。:titter:

唐朝诏令不出皇帝而出中书，这是制度上的虚君，而不是明万历那种事实上的荒政。“不经凤池鸾阁，何由称敕？”真是掷地有声。

从制度上来说，明朝是个很集权，皇权独大的体制，不是理想的制度。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-10 22:07 发表
偶所赞赏的体制，是唐朝的三省六部，中书拟诏，门下审核，尚书执行，决策、复核、行政三权分立，非常科学。说起来，听说目前中国的政治改革的目标也是决策、监督、行政三权分立，过了一千多年，最后还是回到了唐朝。

唐朝诏令不出皇帝而出中书，这是制度上的虚君，而不是明万历那种事实上的荒政。“不经凤池鸾阁，何由称敕？”真是掷地有声。

从制度上来说，明朝是个很集权，皇权独大的体制，不是理想的制度。 [/quote]

唐代三省制没走多久，中书跟门下就合并了，而尚书仆射更被排挤出宰相行列。这已经说明三省制不实用。

唐代实际制度是中书门下决策，尚书六部执行。应该是一省六部制
单独成立复核机构是不实际的

明朝的体制是有问题，但偶不认为这个有问题的体制影响能有多大。你要说三权分立，明朝的大臣上奏——内阁票拟——司礼监批红——皇帝下旨——内阁附属——六部执行岂不是更好？:titter:还有六科给事中可以驳回。

如果要说虚君，唐代能比得上汉初？三省六部制某种程度来说就是为了分宰相的权，也是集权的一个过程。汉初的宰相权力够大吧？碰到孝武还能有什么用？:P
我个人看重的不是这个制度上的集权分权以否，而是大臣的那种态度，明朝的确比前代更集权但是大臣敢说话的态度是值得赞赏的，这不仅仅只是制度上的保证，更是皇帝个人的开明。这种态度甚至是前代也未必有的。

我个人最讨厌满清的问题就在这方面，基本上没人敢说话，大臣都不敢，更别说清议。少数的批评了几句立马就定个凌迟，最后再改判个斩首以显示皇帝的仁厚:funk:
民间的文网控制得也太恐怖了，诗词里有个明字甚至都有危险。像明末的泰州学派东林书院那种党社更是被禁止。最有名的就是金圣叹的士子哭庙案。这在明朝乃至前代是不可想象的。

你要跟我提康乾盛世，一个没人敢说话的时期，一个没人敢提出建议规劝皇帝的时期，一个老百姓报个欠收都被斩首的时期:ph34r:连治世最基本的政通人和都做不倒，简直是在侮辱文景贞观仁宣。

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-11 10:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-10 19:11 发表
是不是昏君转个笑话

话说一天万历在内宫游玩，忽然一个小太监来报：不好了！
万历大怒：“什么事情，看把你慌的。”小太监跪地接着说：“不好了皇上，自从皇上下令开服色禁后，京城商贾大肆穿着皇家服色。御 ... [/quote]
前面都是昏君，最后一句连转带煞，万历成了明君:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-4-10 22:07 发表
内阁主领朝政，这本身就是畸形。

试问，内阁是什么？只不过是皇帝的贴身秘书而已。

内阁大学士是几品？五品小官而已。

他们凭什么主领朝政？

明朝大学士之尊，是以各部尚书衔而尊，非以大学士而尊。 ... [/quote]
俺觉得这不是畸形，只不过是一种不完善的制度。

明朝一代，政治制度是不断修正的，总体来讲，也可以说是不断完善的，内阁大学士品级不重要，关键看权力。

明朝大学士之尊，是以各部尚书衔而尊，但纠其原因，就是内阁大学士品级太低，而绕行的一种方式。

明朝思想开明，皇权得到了一定的遏制，出现君主立宪的可能性其实不小。

至于万历嘛，明君是谈不上的，昏君也有些过。

其实就是一个普通的皇帝。

世界不是什么事情都是非黑即白的。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-4-11 11:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-11 10:38 发表
明朝的体制是有问题，但偶不认为这个有问题的体制影响能有多大。你要说三权分立，明朝的大臣上奏——内阁票拟——司礼监批红——皇帝下旨——内阁附属——六部执行岂不是更好？还有六科给事中可以驳回。[/quote]

这就正是制度上的问题。

内阁是什么？不过是皇帝的贴身秘书而已。从制度上说，内阁就是皇帝，所谓内阁票拟，实质就是皇帝草诏。

司礼监是什么？也是皇帝的贴身秘书，从制度上将，司礼监本身就是和内阁同一性质，是叠床架屋的机构，它的批红，和内阁票拟性质相同，也是皇帝自己拟诏。

皇帝下旨，依旧是诏令出于皇帝。如此，则明朝体制就成了皇帝秘书甲草诏，秘书乙定稿，再由皇帝本人盖章发出。

如此一来，就让给事中们的审核非常困难了。唐朝门下省封驳，驳的是中书省，而此时明朝由于诏令出自皇帝自己，封驳就成了驳皇帝，这在操作上是很困难的。

何况，之所以内阁这个秘书机构主政，之所以又出现个司礼监票拟，说到底，都是皇帝本身的精力不足以应付六部事务，而产生的畸形事物而已。皇帝自己没有精力应对所有的政事，只有借重秘书，由此一来，则秘书权大，逐渐凌驾于政府机关之上，遂在明朝形成了小小的5品大学生主持朝政的奇怪现象。当然，让5品小官主政，这未免荒唐，所以明朝大学生都由六部尚书兼，但说到底，这不过是一个遮羞布而已。谁都无法否认明朝政府首脑只是5品小官的事实。

万历荒政，而明朝政府机器得以正常运转，这主要原因就是皇帝的秘书机构实质代替了皇帝职责，颇有点今天所谓“有事秘书干，没事干秘书”的神韵。:titter:而并不是象某些人所说的明朝制度已经到了虚君的地步了。

说明代能确立君主立宪确实有点幻想，万历后期表现出的很多思潮和形式，带有启发君主立宪的象征，但终究不是。不过皇帝殆政，客观上导致了分权，社会风气、言论、思想得以应运而起，勃发，却很值得一表。而且我们有没有用英日君主立宪的模式来强套明代的可能呢？

说到虚君，除了君主立宪，想在制度整体的架构上保证是很困难的。汉初真正实现了虚君，可到了孝武，该怎么样就还是怎么样。我觉得这点跟皇帝个人的风格有关系。

至于说到明朝，说万历不上朝所以不管事所以是虚君我觉得是很不靠谱的。前提就有问题。明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力，无论是民间那，文官集团那，清议那。皇帝根本不可能冒着和整个文官集团作对的风险去推行自己的政策。甚至有时候对于民间的一些行为也不得不妥协。

什么君主立宪那资本主义那不过是西方中心论的产物，中国按照明朝的历史正常发展下去未尝就不能发展出一套自己的东西。受别人的影响发展君主立宪倒还有可能，但是想要自发的形成这样一套制度我觉得未免自作多情。毕竟世界乃至欧洲也仅仅是只有英国一个国家自发的形成这套制度，别的国家说白了都是受到英国的影响。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-11 12:18 发表
说到虚君，除了君主立宪，想在制度整体的架构上保证是很困难的。汉初真正实现了虚君，可到了孝武，该怎么样就还是怎么样。我觉得这点跟皇帝个人的风格有关系。

至于说到明朝，说万历不上朝所以不管事所以是虚君我觉得是很不靠谱的。前提就有问题。明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力，无论是民间那，文官集团那，清议那。皇帝根本不可能冒着和整个文官集团作对的风险去推行自己的政策。甚至有时候对于民间的一些行为也不得不妥协。

什么君主立宪那资本主义那不过是西方中心论的产物，中国按照明朝的历史正常发展下去未尝就不能发展出一套自己的东西。受别人的影响发展君主立宪倒还有可能，但是想要自发的形成这样一套制度我觉得未免自作多情。毕竟世界乃至欧洲也仅仅是只有英国一个国家自发的形成这套制度，别的国家说白了都是受到英国的影响。[/quote]
万历不上朝，但不是不管事，他也不能算是虚君。

明朝自万历年间就出现西学东浙，已经受到了西方的影响。

明朝不但有工商为本的说法，而且对皇权也有质疑，这些都是很进步的东东，不能无视。

万历不上朝，但不是不管事，他也不能算是虚君。

明朝自万历年间就出现西学东浙，已经受到了西方的影响。

明朝不但有工商为本的说法，而且对皇权也有质疑，这些都是很进步的东东，不能无视。

————————————————————————————————————————

西学东渐主要是科学，而不是制度层面，毕竟即使英国那时候也没有确立君主立宪

工商业为本对皇权的质疑也基本是明末士大夫自己形成的，尤其是对皇权的质疑，

是明朝遗民在反思明朝历史乃至整个中国的历史所得出的结论。

个人比较倾向昏君的
历来对这个皇帝的争议还是挺大的
如果没有张居正为他铺平道路
他也几乎没什么作为

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-11 12:32 发表
西学东渐主要是科学，而不是制度层面，毕竟即使英国那时候也没有确立君主立宪

工商业为本对皇权的质疑也基本是明末士大夫自己形成的，尤其是对皇权的质疑，

是明朝遗民在反思明朝历史乃至整个中国的历史所得出的结论。[/quote]
西学东浙不仅是科学，还有思想，制度的变化首先要建立思想开明的基础之上。英国难道是先出现了君主立宪，然后才出现相关的理论思想？


工商业为本与对皇权的质疑是外来的，就有可能发展成君主立宪，是明末士大夫自己形成的，就无可能？

西学东浙不仅是科学，还有思想，制度的变化首先要建立思想开明的基础之上。英国难道是先出现了君主立宪，然后才出现相关的理论思想？


工商业为本与对皇权的质疑是外来的，就有可能发展成君主立宪，是明末士大夫自己形成的，就无可能？

—————————————————————————————————————————

君主立宪涉及到很多权力分配问题，绝对不是英国偶然确立的。英国君主立宪最大的前提1215年签订的大宪章。我不认为中国能像英国那样自发的去形成所谓君主立宪，最多也就受英国影响之后再形成。

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-11 12:53 发表
西学东浙不仅是科学，还有思想，制度的变化首先要建立思想开明的基础之上。英国难道是先出现了君主立宪，然后才出现相关的理论思想？


工商业为本与对皇权的质疑是外来的，就有可能发展成君主立宪，是明末士 ... [/quote]
:titter:要说大宪章那种性质的文件，南宋理学进一步完善的道统说，其约束帝王权力的效力也很高，而其创始可以追到韩愈
理宗以后，理学地位奠定，道统说可谓悬在帝王头顶上一柄利剑
但正如你说的，立宪君主制需要的是一个庞大的漫长的权力分割过程，很明显，中国虽然开始着进程但进展过于缓慢，而且没有实质进步。但要说像大宪章似的对帝王权力的制约，显然，道统的地位史学界并未完全有充分的评估

君主立宪涉及到很多权力分配问题，绝对不是英国偶然确立的。英国君主立宪最大的前提1215年签订的大宪章。我不认为中国能像英国那样自发的去形成所谓君主立宪，最多也就受英国影响之后再形成。
--------------
大宪章是正式实现了君主立宪，大宪章是权力争夺战之后的产物，这一切离不开两个条作，一个是思想，一个是实力。

明朝后期，这两个条件都开始形成。

要说威胁皇权的集团。明朝是文官集团，欧洲是贵族领主集团。明朝的文官集团有点像欧洲的新贵族带有一点资产阶级性质。:titter:杜车别提出了一个很有趣的观点就是明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。这就可以很明确的解释为什么那帮子文官要搞海禁免商税了，搞海禁实际就是使国家没办法对海洋贸易收税，都成了走私了嘛！而相应的武官集团大多都是世袭的在某些方面代表了地主阶级的利益，所以有人也说明末的文武矛盾实际上也有资产阶级和地主阶级的矛盾的性质。:wub:

要说工商业为本大概也有士大夫自己经商这个因素在里面吧！明朝文官工资低，想要贴补家用光靠贪污恐怕是不够的，经商也应该是一个很好的选择吧！

明代海禁是文官提出的？为什么禁海？劳驾，拿出你的史料证实一下，禁海是因为明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。

隆庆年间开海，又是如何一回事？

胡宗宪，涂泽民为什么开海？

与什么明末的文官家庭经商有什么关系？

还有明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。

明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商，这个，对不起，也请拿出史料。据俺所知，当官之后，有家人在经商，这很正常，但官员们主要成份还是地主。

明朝文官工资低不假，但靠经商收入作为主要解决经济问题，这个俺也是头一次听说，麻烦你拿出史料来。

是徐阶、高拱贪污的钱不够用，不得不靠经商来维持呢，还是张居正？还是什么申时行，张四维？或是夏言？:titter:还是海瑞？:titter:

[quote]原帖由 [i]zfxweng[/i] 于 2008-4-11 12:18 发表
说到虚君，除了君主立宪，想在制度整体的架构上保证是很困难的。汉初真正实现了虚君，可到了孝武，该怎么样就还是怎么样。我觉得这点跟皇帝个人的风格有关系。

至于说到明朝，说万历不上朝所以不管事所以是虚君我觉得是很不靠谱的。前提就有问题。明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力，无论是民间那，文官集团那，清议那。皇帝根本不可能冒着和整个文官集团作对的风险去推行自己的政策。甚至有时候对于民间的一些行为也不得不妥协。
[/quote]

其实，说到虚君，中国历史上从来没有出现过真正的虚君。汉初只是崇尚黄老，因此政府上下都玩“无为”而已，离虚君还差点。

偶并不很认同、也从不追求啥子“虚君”，偶只是希望看到有一种制度，能够制约皇帝而已。

看来看去，能够对皇帝进行制约的[color=Red][b]制度[/b][/color]，唯有唐朝。

说“明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力”，这点偶很认同。其实不止是明朝，在中国，皇帝历来受到清议的牵制，只要不是昏倒底的昏君，在这个问题上总是有顾虑的。但可惜这仅仅只是舆论的制约，而非制度。

说“万历”虚君，这偶也非常不认同，这是只一些其他人的论调。如同偶前面所说的，你皇帝不管事了，可管事的还是你的秘书，从行政制度上说，皇帝秘书管事就是皇帝自己管事，如此一来，虚了个P君。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-4-11 13:47 发表
明代海禁是文官提出的？为什么禁海？劳驾，拿出你的史料证实一下，禁海是因为明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。

隆庆年间开海，又是如何一回事？

胡宗宪，涂泽民为什么开海？

与什 ... [/quote]
你的问题还真多。我说的不是明初的。隆庆开关之后崇祯年间撤过海关不是海禁是什么。所谓的开海还不是为了解决国家的财政需要使走私合法化收收海税。明末的文官和海商有着千丝万缕的联系，搞海禁正好就使国家不能对海商征税。

关于明朝的文官经商你看以看看杜车别的那篇文章，里面有很多例子。

[[i] 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-11 14:36 编辑 [/i]]