曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征

有人说诸葛亮的北伐是诸葛亮一生中的妙笔，那就将曹操207年的南征和诸葛亮的北伐进行一下比较。

战果：曹操207年南征消灭了占据荆州的刘表集团，击溃了刘备集团，打下了襄樊地区。诸葛亮的北伐只拿下了武都、阴平二郡，无论是人口、经济、还是战略地位，武都、阴平二郡都不能和襄樊地区相比。

损失：曹操主要损失的是刘表的降军，自己的嫡系部队损失很小。而诸葛亮的北伐特别是第一次损失很大，丧失了大批精锐部队。

目的：曹操南征并不是想一下子消灭孙权，因为曹操也知道江东已立三世，不可能一下子消灭，曹操南征的目的是为了消灭刘表，从结果看曹操基本达到了目的。并给了孙权很大的压力，使东吴不敢进攻中原，达到以攻为守的目的。而诸葛亮的目的是为了消灭魏国，很显然没有达到目的。

既然有人说诸葛亮的北伐是诸葛亮一生中的妙笔，那么就更有理由说曹操207年的南征是曹操一生中的妙笔。

嗯,曹操不想进攻孙权,所以做个戏,让孙权帮他把手下那些不可信的刘表降军给干掉.
嗯,达到了震孙权的目的.赤壁之前孙权没有进攻中原的行为,之后呢,攻守岁余,愣把江陵给夺走,又屡次攻合肥.荆州南四郡也给刘备占了.敢情曹操纯粹是跟刘表过不去,宁可自己没好处,肥了刘备孙权也不让刘表过好日子.

兩个都不是妙笔。:-_-:

:titter:
两个妙笔都是楼主造出来的。

赤壁之战对曹操来说并不吃亏，总体领土还是有所增加而没有减少。说曹操吃亏的都是先假设曹操可以统一全国，赤壁是影响曹操统一的重大战役。但曹操既然没有统一，我们又怎么好假设他就能够统一呢？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-18 04:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-18 04:37 发表
赤壁之战对曹操来说并不吃亏，总体领土还是有所增加而没有减少。说曹操吃亏的都是先假设曹操可以统一全国，赤壁是影响曹操统一的重大战役。但曹操既然没有统一，我们又怎么好假设他就能够统一呢？ [/quote]
:titter:按照既成事实推断,任何事情大家都不吃亏

我们既然没做好某件事，就不能假设我们能做好某件事——又见经典套用语句

按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-18 05:08 发表
按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。 [/quote]

比如某项比赛，某人本来能拿第一的。结果那天发挥失常，结果只得了第三。
你难道能根据既成事实来说，赛前他什么牌都没有，赛后还拿了个铜牌。
所以他发挥的很好？

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆州治所更好的结果的。

而且荊州地方不是赤壁一战得來的，得到荊州后不打这一仗绝对更賺。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-18 08:33 发表


比如某项比赛，某人本来能拿第一的。结果那天发挥失常，结果只得了第三。
你难道能根据既成事实来说，赛前他什么牌都没有，赛后还拿了个铜牌。
所以他发挥的很好？

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆 ... [/quote]
:():():()这话让我想到了梦六队

象征美国篮球耻辱的东西，在公主这里成了荣耀

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-18 08:33 发表

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆州治所更好的结果的。[/quote]

什么叫理论上？曹操理论上可以统一的机会绝不止 208 那一次南征，当他错过若干次统一的机会时，我们就不得不问自己他是真的错过了这些机会，还是他跟本没有机会统一？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-19 06:38 发表


什么叫理论上？曹操理论上可以统一的机会绝不止 208 那一次南征，当他错过若干次统一的机会时，我们就不得不问自己他是真的错过了这些机会，还是他跟本没有机会统一？ [/quote]
理论上Y=2X这个方程里当X=1时Y=2，如果若干次X取值未到1时是否可以说此方程不具备X=1和Y=2的条件了？

宛城之战曹操丢了儿子,侄子,爱将.
大家都怪他勾搭女人晕了头.觉得他本来可以不死儿子侄子爱将的.但这只是假设.
可事实上他死了儿子侄子爱将,按照公主的逻辑,我们有什么理由认为他的儿子侄子爱将不该死呢.

按照公主逻辑,我们还可以为一切败仗找出已经达到预期目的乃至有赚的结论.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-19 08:27 发表
宛城之战曹操丢了儿子,侄子,爱将.
大家都怪他勾搭女人晕了头.觉得他本来可以不死儿子侄子爱将的.但这只是假设.
可事实上他死了儿子侄子爱将,按照公主的逻辑,我们有什么理由认为他的儿子侄子爱将不该死呢. [/quote]

宛城之战对曹操总体也不算失败，宛城之战以前宛城是张绣的，此战之后宛城是曹操的。你说是谁败了？我们看一个事件不能抓片面而忘全局。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-19 08:32 发表
按照公主逻辑,我们还可以为一切败仗找出已经达到预期目的乃至有赚的结论. [/quote]

这恰恰是某些人为诸葛亮北伐辩护的标准。

无论是战绩还是拿下的土地，还是损失，曹操的南征都比诸葛亮的北伐更有资格称为“妙笔”。

这不是三国史区幻想派鼻祖精锐骑兵吗？

啥时变曹黑了？

这阿瞒在天下三分有二，不思一统天下，反到考量如何守住江山，啥时堕落到这个水准？为了贬低诸葛亮，用这种手法本无所谓，但用得这么差，在下还真是头一次看到。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-18 05:08 发表
按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。 [/quote]
这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。:titter:

“预期目的”不仅仅是四个字而是一个实在的目标。

公主在这里无疑是偷换了“预期目的”这个概念。

赤壁战预期目的是只保住荆州么？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-19 18:36 发表

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。:titter: [/quote]
说的对啊.公主的预期目的就是得到鸡蛋而已,代价是在所不论的.
曹操得到了宛城这个大大鸡蛋,自然是"赚"了,至于自己差点送命,长子侄子爱将送命.部队溃散,(曹丕要不是跑的快,澳元要多加一块.)这点损失,曹操是早就不在乎,属于可以承受范围之内的,是不是??公主的逻辑笑坏人了.
更搞笑的在下面-------------
"南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。"鸡蛋又滚走了.
或者曹操根本就是想付出巨大代价玩一把心跳.

诸葛亮北伐是明知不可为而为之.虽不是妙笔,但让人敬佩.


曹操南征前一半确是妙笔,不费一兵一卒得到荆州.
可惜后来赤壁大败.元气大伤.
从可以一统天下变成只能占有天下三分之二

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2007-12-19 20:46 发表
诸葛亮北伐是明知不可为而为之.虽不是妙笔,但让人敬佩.
[/quote]

然。

正所谓“已知天定三分鼎，犹竭人谋六出师”。这种已知天命犹尽人事的精神，才是诸葛亮身上最大的闪光点。

“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-19 18:36 发表

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。:titter: [/quote]
哈哈，甚妙，曹操本有统一天下的实力和机会却搞了个三足鼎立，诸葛以数万之众以守为攻，屡屡在强魏境内大摆战场，保得季汉数十年国祚，两人家底相异而其势亦易，才能高下可见。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-17 21:42 发表
嗯,曹操不想进攻孙权,所以做个戏,让孙权帮他把手下那些不可信的刘表降军给干掉.
嗯,达到了震孙权的目的.赤壁之前孙权没有进攻中原的行为,之后呢,攻守岁余,愣把江陵给夺走,又屡次攻合肥.荆州南四郡也给刘备占了 ... [/quote]

曹操不南征，刘表也自病死，倒是曹操特别跟刘琮母子过不去，一系列行动吃了大亏的只是他们

Jaguar兄,你看骑兵先生的原帖,他说的曹操损失的就是刘表的降军啊.
:P

我的意思是就算曹操不来，刘表的死是自然规律，刘表是死者已矣，表死而兵归琮，兵随琮归曹，后琮、兵皆死。曹操失去的刘琮的降兵，损失最大的还是刘琮，而不是刘表。

曹操不来的话
荆州归谁都成问题

刘表死了没的上桌赌,刘琮母子输了个精光.曹操本钱最大牌面最好,可是没能把全部的钱赢到.本来想一次把刘备孙权也赢光,可惜反而被那两家赢了不少去.
赤壁之战,所以曹操军加上疾疫死者太半.水军交战损失的人手和战船可以是收降的,但是陆军的损失可就很多是他自己的本钱了.后来凑不了多少人马去救合肥就是一个证明.

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。 [/quote]
不做过, 谁也不知道结果会怎么样, 对内办实事就足够了. 当年中国人都象你"安客观规律办事", 也许你现在是日本籍吧.

我还是不明白，各位怎么知道曹操是否有统一天下的能力？

如果仅仅是看势力多寡就定论的话，我就不说什么了。:titter:

刘备、诸葛亮、孙权、周瑜、鲁肃。。。这些人是那么好对付的么？.

况且，曹操南征本来就是为打荆州，他可能自己也没想到刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争中。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-20 08:41 编辑 [/i]]

:titter:没那能力,实力和能力很多时候不成正比的

曹操打算南下时，刘表还在。
孙权刘表仍然为敌，这个孙刘联盟的可能性就很低。
曹操南下，孙权搞不好还会在刘表背后趁火打劫。
南下应该是正确的军事行动。

刘表亡故，曹操坚持取荆州也是迫不得已的行动。
刘表去后荆州将为刘备所有，以刘备占据荆州，壮大以后必为曹操之患，这点从后来也可以看出来。
所以曹操要迅速击败刘备，这是急所。
从战略上来说曹操也基本正确。

问题出在执行上。
曹操击败刘备后，刘备尚有余力，这才是能够成立孙刘联盟的关键。
赤壁一战，孙刘取胜虽有侥幸成分，但主动权基本都在孙刘手中。

整体来说，曹操南下的选择没错，但预期的战略目标都没达成，称为妙笔就扯淡了。

都不是妙笔~~~~ 没必要挣~~~·CC以赤壁败而憾之~

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-20 08:31 发表
况且，曹操南征本来就是为打荆州，他可能自己也没想到刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争中。 [/quote]

刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争——这点他应该是能想到的，但想到也得做。
他没想到的应该是刘表突然挂了，刘琮突然降了。

貌似程某人就提到时孙刘合作..

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-20 10:41 发表
曹操打算南下时，刘表还在。
孙权刘表仍然为敌，这个孙刘联盟的可能性就很低。
曹操南下，孙权搞不好还会在刘表背后趁火打劫。
南下应该是正确的军事行动。

刘表亡故，曹操坚持取荆州也是迫不得已的行动。 ... [/quote]
称为妙笔确实不妥，我只是不认为它是败笔而已。

袁绍发动的官渡之战，那才是真正的大败笔。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-20 11:00 发表

称为妙笔确实不妥，我只是不认为它是败笔而已。

袁绍发动的官渡之战，那才是真正的大败笔。 [/quote]

刘表如果早死一段时间，刘备就该高兴了，曹操就没机会了。
刘表如果晚死一段时间，曹操就该高兴了，刘备没机会了。
忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权:mellow:

官渡跟赤壁其实差不多，从战略上袁绍也是基本正确。
但在具体执行上，曹操要比袁绍部下的将领高明，所以曹操还有能力相争。
但关键还是许攸这个二五仔的出现，否则曹操还是没机会。

我只是说从结果上，官渡属于完败，但曹操南征从整体上讲不算完败。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-20 11:24 发表
我只是说从结果上，官渡属于完败，但曹操南征从整体上讲不算完败。 [/quote]

结果上，官渡也不是完败，官渡败后，袁绍实力犹存，仍据北方数州。
总不能把袁绍死后出现的问题，也推给官渡之败吧。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-20 08:31 发表
我还是不明白，各位怎么知道曹操是否有统一天下的能力？

如果仅仅是看势力多寡就定论的话，我就不说什么了。:titter:

刘备、诸葛亮、孙权、周瑜、鲁肃。。。这些人是那么好对付的么？.

况且，曹操南征 ... [/quote]
有实力，没有完成，只能是个人能力问题---阿瞒是也；
有能力，没有完成，只能是国家实力问题--诸葛亮是也。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-20 12:10 编辑 [/i]]

妙笔？老曹赤壁的最大遗害就是使刘备做大，刘备这种人一旦做大，后患无穷啊。诸葛亮的北伐可没使谁做大，倒是打的曹魏经济崩溃

没有赤壁大战,曹操就一定能统一天下?
这只是一个估计说法吧!
我倒觉得曹操并无统一天下的雄心.况且,其年龄已近垂末,应该不具备统一天下的能力!

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-12-20 01:43 发表

不做过, 谁也不知道结果会怎么样, 对内办实事就足够了. 当年中国人都象你"安客观规律办事", 也许你现在是日本籍吧. [/quote]

对于白丁来说，“不做过, 谁也不知道结果会怎么样”是可以的，但是对于掌握国家命运，掌握苍生命运的当政者来说，就不可以了。尤其是某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，如果当政者有这样的想法和做法，老百姓无疑是悲哀的。

又扯小日本干吗，情况一样吗？说起小日本，我倒觉得诸葛有些相象。都是不自量力，都是“不按客观规律办事”，结果都没有好果子吃。

按照客观规律,曹孟德应该早点投降袁本初.

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2007-12-20 14:43 发表
妙笔？老曹赤壁的最大遗害就是使刘备做大，刘备这种人一旦做大，后患无穷啊。诸葛亮的北伐可没使谁做大，倒是打的曹魏经济崩溃 [/quote]
这个错误犯在公元 199/200 年，而不是公元 207/208 年。

况且，曹操的敌人又不仅仅是刘备，江东孙权就那么好对付么？至少我没从曹操身上看到任何证明。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-22 22:13 编辑 [/i]]

某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两国的人民带来了巨大的灾难。

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。 [/quote]





有道理！老诸就是太自以为是了，才空耗了蜀国本来就不强大的国力。至于曹操，人家家大业大，输得起

回复 #8 冒牌 的帖子

比賽變數本來就很大 誰能說保證拿第一 拿到銅牌也就等於他至少有了銅牌的實力

難道就不可能連牌都沒拿到嗎

事前的假定都是臆測 是無意義的 只有結果 才是重點

孙权和孙家政权是不能完全划等号的,当时孙权威信未著,一班大族与他不同心都要投降.
而赤壁战后,即使曹操班底未损多少,但是孙权已经震住了内部,有了信心,可以统合全部力量对抗.
表面上孙权还是那个孙权,江东在一年半载之间也没太大发展,兵力地盘比北方曹操还是大大的劣势.但是最大的不同是,在孙权眼里,那个不可战胜的曹操已经不存在了.
我们回顾历史,自然是觉得孙权也是一代人杰,曹操没那么容易拿下他.可这个结论是靠孙权自己通过战斗得出来的.孙权在第一次交锋之前可是担心的很,没什么把握.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-12-22 22:47 发表
某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两 ... [/quote]
德国和日本实力很弱吗?:doubt:
.希特勒和东条英机可不是“明知不可为而为之”.而是他们都是自以为能统一世界或占领中国,才发动战争.
所以他们应该属于"没有能力"的类型:-_-:

二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-19 18:29 发表
这不是三国史区幻想派鼻祖精锐骑兵吗？

啥时变曹黑了？

这阿瞒在天下三分有二，不思一统天下，反到考量如何守住江山，啥时堕落到这个水准？为了贬低诸葛亮，用这种手法本无所谓，但用得这么差，在下还真是 ... [/quote]

哈，此人我有印象，当年还闹得风风雨雨的呢

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2007-12-22 22:01 发表
按照客观规律,曹孟德应该早点投降袁本初. [/quote]

投降袁本初？为什么？

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-12-23 11:37 发表
二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）:titter: [/quote]


扯的真远啊

德国，日本，意大利一开始可是在欺负弱小

尿到美国佬，苏联佬的头上人家才舍得动手

..能比么？

[[i] 本帖最后由 卡卡猪 于 2007-12-24 01:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-12-23 11:37 发表
二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）:titter: [/quote]
这就是他们没能力的表现，过早地惹苏联和美国佬:titter:
其实真要比较，董卓比较适合他们

:blink:寒一个,德日那叫明知不可为而为.强,水准真是高到没处说.他们不发动战争别人就回来消灭他们?再寒一个,好象现在还存在两个国家一个叫德国一个叫日本吧.贬低纳粹和鬼子也不用如此贬低其智商吧.这和中国的率土之宾莫非王臣可以等同吗?比到这个程度也算无所不用其极了

曹公南征的前半部分战果是妙笔。赤壁虽然没多大损失，但是不打就没损失。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2007-12-22 22:47 发表
某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两 ... [/quote]

     照你的意思，你老子当年就应该顺应时势，去投靠小日本，当那无耻的汉奸，这样就更可以理直气壮的骂我们这些不识时务的人了。

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-12-24 00:44 发表


投降袁本初？为什么？ [/quote]
官渡之前的袁曹实力对比如何?
公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。魏氏春秋曰：公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”
当时的老曹都认为不能自保,为什么不投降老袁,来顺应下客观规律,也省得河北打七年的仗啊.