三国名将档次划分

几点说明：
1、名将非军事家，象曹操和诸葛亮作为军事家可以列入一流，但作为名将，只是二流。
2、不考虑个人的武勇因素。
3、档次划分细则:
     强一流：1、军事才干无懈可击。
                 2、平生不败。
                 3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
                 4、对军事思想有重大影响。
                 5、有经典战例传世。
      一流：  1、军事才干近乎完美，至少没有明显的缺陷。
                 2、平生不败。
                 3、战绩显赫。
                 4、有经典战例传世。
                 5、对军事思想有很大影响。
     弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
                 2、行军打仗鲜有败绩。
                 3、战绩突出。
                 4、对军事思想有相当影响。
     强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
                 2、行军打仗少有败绩。
                 3、战绩突出。
                 4、对军事思想有一定影响。                 
     二流：   1、有相当的军事才干，但有不小的缺陷。
                 2、行军打仗胜多败少。
                 3、战绩了得。
     弱二流：1、有一定的军事才干，但有相当的缺陷。
                 2、行军打仗胜率过半。
                 3、战绩可以。
     强三流：1、有一些军事才干，但有严重缺陷。
                 2、行军打仗胜率各半。
                 3、有一定战绩。
     三流：1、有一点军事才干，但有致命缺陷。
              2、行军打仗胜率不过半。
              3、有些战绩。
     弱三流1、废柴，有军事才能吗？。
              2、没赢过。
              3、无战绩。
4、本人读书不精，有疏漏的地方还请大家指正。
5、特别声明：档次划分细则借鉴提督之处良多，莫怪，莫怪。
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具体划分：
（以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，颇牧卫霍等十几二十人，三国无人能达到要求，不排。）
强二流：曹操（当之无愧，但败仗太多，降到二流。）
            陆逊（北伐不成，奈何。）
            邓艾（很厉害，姜维克星。）
            孙坚（从南打到北，打进洛阳，死的早了点。）
二流：诸葛亮（但只守御，一流名将亦未必能克。）
         周瑜（公元208年表现不错，其他时间平平，不及陆逊。）
         陆抗（也是攻击差点。）
         孙策（小霸王。）
         杜预（好象书念的很好，大局观不错，我想着是不是能进强二流。）
         司马（用兵无明显缺陷，就是对诸葛……哎，活的长就是好。）
弱二流：关羽（襄樊之战如能得利便还，全身而退，可入强二流。）
            张飞（不如关羽。）
            马超（长安真了不起。）
            羊枯（陆抗知己。）
            吕蒙（学习很努力。）
            吕布（都带三五千人估计没几个比得上吕布的。）
            夏侯渊（白地将军，关西打的不错。）
            曹仁（诸曹夏侯亲族第一大将）
            张颌（巧变无双。）
            徐晃（窃以为五子第一人。）
            张辽（名气很大，但无独立指挥经历。）
            姜维（蜀汉后期支柱）
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
补充1：我最喜欢的赵云，勉强算强三流吧，555555！
补充2：三流的我就不排了，太费时间，有兴趣大家可以自己排排。
补充3：很多人没排进去，要下班回去吃饭了，真累。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-13 13:55 编辑 [/i]]

近乎，明显这类词拿来在标准里面用很不合适~最好换换~比如平生只1败且非战术因素。这样更加科学也更有说服力。

皇甫嵩应该属于东汉大臣，不算三国人物。

[quote]原帖由 [i]火星王子[/i] 于 2007-12-11 10:51 发表
近乎，明显这类词拿来在标准里面用很不合适~最好换换~比如平生只1败且非战术因素。这样更加科学也更有说服力。 [/quote]
说的是，但本来就是自己的一个评价批准，不是写论文，越翔实越要花时间，我懒啊。要不，您给具体的修改补充一下。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-11 10:56 发表
皇甫嵩应该属于东汉大臣，不算三国人物。 [/quote]
我也觉得是，好，听您的意见，皇甫去掉。

有几个意见：
1、邓艾竟然能够和陆逊周瑜相提并论？所谓的目论者而已。再军事上只是挡住姜维的北伐而已（当然还有不少别的），当时蜀国的国力不必多说，姜维的能力也难讲，单凭几个防守战来评论，恐怕太牵强了。以前进攻所需要的能力恐怕要比防守所需的能力强吧？
2、周瑜只要赤壁一战就够了，再说，周瑜活了多久？当时的东吴能打几个大仗？看孙策平江东时周瑜的表现和赤壁之前周瑜的话，所谓的强二流或者弱一流都不成问题。
    “ 弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
                 2、行军打仗鲜有败绩。
                 3、战绩突出。
     强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
                 2、行军打仗胜多败少。
                 3、战绩突出。
                 4、对军事思想有一定影响。  ”
这两者周瑜都符合呀。

当然了，仅仅是个人意见。各人有各人的感觉吧。

[[i] 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-11 11:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2007-12-11 11:11 发表
有几个意见：
1、邓艾竟然能够和陆逊周瑜相提并论？所谓的目论者而已。再军事上只是挡住姜维的北伐而已（当然还有不少别的），当时蜀国的国力不必多说，姜维的能力也难讲，单凭几个防守战来评论，恐怕太牵强了 ... [/quote]
邓艾二败姜维，三万之众灭一国，在军事上大胆创新，是三国后期第一名将，强二流毫不为过。
周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精彩，怎么着也要有三五场漂亮仗才行，周瑜死的早是他自己的事情，不能因为他死的早就说他后来会怎么怎么厉害，强行提他到弱一流。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-11 11:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-12-11 11:17 发表

邓艾二败姜维，三万之众灭一国，在军事上大胆创新，是三国后期第一名将，强二流毫不为过。
周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精 ... [/quote]
邓艾二败姜维好像都是姜维北伐，兵力相当的情况吧？
至于三万灭蜀，一、钟会的牵制功不可没，二、运气的成分太多了。

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2007-12-11 11:33 发表

邓艾二败姜维好像都是姜维北伐，兵力相当的情况吧？
至于三万灭蜀，一、钟会的牵制功不可没，二、运气的成分太多了。 [/quote]
兵力相当能打赢才说明了不起啊，姜维也是一时良将。
至于灭蜀，确实有运气的成分，但赢了就是赢了，邓艾的战术收到了奇效，这就够了。

“周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精彩，怎么着也要有三五场漂亮仗才行，周瑜死的早是他自己的事情，不能因为他死的早就说他后来会怎么怎么厉害，强行提他到弱一流。”
当时的孙策恐怕也分不了兵吧？
其实孙权对周瑜的评价阁下可以去看看，这就足够说明了周瑜的一流，孙权看人还是蛮准的。
这样说的话，羊枯的评价也很牵强喽。

“ 弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
                 2、行军打仗鲜有败绩。
                 3、战绩突出。
     强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
                 2、行军打仗胜多败少。
                 3、战绩突出。
                 4、对军事思想有一定影响。  ”
弱一流：1、这个周瑜恐怕也没缺陷吧？
        2、周瑜打过多少败仗？
        3、战绩突出，光赤壁就够突出了吧。
强二流：1、周瑜的军事才干不用多说。
        2、……
        3、……
        4、……

回复 #10 马儿快快跑 的帖子

嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军事思想有影响。周瑜虽善用兵，可后人可有提及其军事思想的？曹操注解过孙子兵法，诸葛亮有兵书传世，这点上周瑜不及此二人。

陆逊，邓哎太高了，下放一位就OK

呂布也不算三國人物,他是東漢溫候

孫堅也不算三國人物,他是東漢破虜將軍

孫策也不算三國人物,他是東漢討逆將軍

曹操也不算三國人物,他是東漢魏王兼領東漢丞相(名義上仍是東漢皇帝之臣)

袁紹 袁術 馬騰 劉璋等人皆都是漢家大臣

再嚴格來說...沒有活到公元220年曹丕稱帝的人...(三國之始,更有甚者認為到229年孫權稱帝才算是正式的三國,不過我認為曹丕稱帝就可以開始算了)都應該算是東漢的官員(例:就算是每個人手下的幕臣也一樣,老板的老板是東漢皇帝,想當然他們也是東漢官員)

建議把題目改成漢末到三國名將划分會比較好...不然會出現很多"漢臣"...^^" (三國演義裡最猛的人...不是魏 蜀漢(在此正名,劉備建的國是漢非蜀)  吳裡的人...而是東漢溫候呂布....^^")

回复 #9 太初元始之天 的帖子

18万人几路进攻,你总不能把功劳都给邓艾的一路...
要这样,我只能说3万人打败刘阿斗而已.蜀汉根本都没有能全力对付邓艾,说什么邓艾可以独得灭蜀功劳

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-12-11 12:37 发表
呂布也不算三國人物,他是東漢溫候

孫堅也不算三國人物,他是東漢破虜將軍

孫策也不算三國人物,他是東漢討逆將軍

曹操也不算三國人物,他是東漢魏王兼領東漢丞相(名義上仍是東漢皇帝之臣)

袁紹 袁術 馬 ... [/quote]
多谢提醒，这里说的是广义的三国，呵呵。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-11 13:09 发表
18万人几路进攻,你总不能把功劳都给邓艾的一路...
要这样,我只能说3万人打败刘阿斗而已.蜀汉根本都没有能全力对付邓艾,说什么邓艾可以独得灭蜀功劳 [/quote]
之所以将邓艾列入强二流是这个人用兵灵活大胆，机敏果敢，在后三国颇有些鹤立鸡群的感觉，倒不是说灭蜀汉乃邓艾全功。

[quote]原帖由 [i]zhchpassion[/i] 于 2007-12-11 12:20 发表
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军 ... [/quote]
江陵好歹也拿下来了，不算败仗，不过也不算亮点，平平。

阁下是按三国演义评定的呢, 还是按照三国志评定的?

郝昭看来可以进LZ的一流水平
只是因为突然发病而死，才让村夫打下陈仓，与他的才能无关

[quote]原帖由 [i]zhchpassion[/i] 于 2007-12-11 12:20 发表
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军 ... [/quote]


瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。

行军打仗,箭矢无情,两军阵前中了个流矢算败绩?
卫青霍去病,岳飞韩世忠有兵法流传下来吗?司马懿呢?陆抗杜预呢?
有没有兵法传世很重要么?理论重于实践还是实践重于理论?
中国历史几千年,能够流传下来的典籍不过是沧海一粟,那碰巧没流传下来的人找谁申冤去?
再者,诸葛亮的所谓兵法取得过什么成效没?

[[i] 本帖最后由 孔雀王 于 2007-12-12 10:32 编辑 [/i]]

回复 #20 孔雀王 的帖子

“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由守转攻，逼得“瑜乃自兴，案行军营”以“激扬吏士”。虽然攻江陵最终是胜了，可周瑜中箭之后退军那个“便还”即使改作“败还”是没问题的吧。从后面的叙述可见周瑜伤势不轻，主帅临阵被重创对士气是何等的影响，我不信当时吴军退的很光彩从容，没有大败亏输已经说明周瑜治军有方，但那一阵败了就是败了，这个没什么疑义。
至于军事理论和著作，阁下看清楚，楼主的一流以及强二流都明确有着对军事理论的要求，所以我才提及。跟楼主的帖总不能无视楼主的规矩吧:lol:
理论指导并终将运用于实践，实践验证理论，两者没有绝对的高下之分，理论家和实践家同等重要。这也是为什么史上的军事名家很多既有战绩又有著作。
历史上确实有很多著作被埋没，不但著作，很多人才也被埋没了。也许魏国的一个小兵本有经天纬地之才，济国安民之略，不亚周瑜，犹胜鲁肃，奈何天妒英才，他参军第一仗即不巧被吴国流矢射杀了。那么历史只好对不起他，他再有能力，史册上他只能藉藉无名。我们讨论历史人物，也只能忽略他，讨论那些有记载可供我们作为谈资的人。所以提这个干什么呢，难道我们想着很多著作被埋没了，很多比流下来这些还有价值，就不对传世著作进行评价了吗？
诸葛的军事思想对后世当然有影响，不要总看近年的翻案风，诸葛历来都是为世所承认的军事家。如《唐李问对》中多处提及诸葛亮的治军，我大略找了下：
1。太宗曰：“诸葛亮言‘有制之兵，无能之将，不可败也；无制之兵，有能之将，不可胜也。’朕疑此谈非极致之论。”　
　　靖曰：“武侯有所激云耳。臣按《孙子》有曰：‘教习不明，吏卒无常，陈兵纵横，曰乱。’自古乱军引胜，不可胜纪。夫教道不明者，言教阅无古法也；吏卒无常者，言将臣权任无久职也；乱军引胜者，言己自溃败，非敌胜之也。是以武侯言‘兵卒有制，虽庸将未败若兵卒自乱，虽贤将危之。’又何疑焉？”　
2。太宗曰：朕与李勣论兵，多同卿说，但勣不究出处尔。卿所制六花陈法。出何术乎？　
　　靖曰：臣本诸葛亮八陈法也，大陈包小陈，大营包小营，隅落钩连，曲折相对，古制如此。臣为图因之，故外画之方，内环之圆，是成六花，俗所号尔。　
3。太宗曰：深乎，节制之兵。得其法则昌，失其法则亡。卿为纂述历代善于节制者，具图来上，朕当择其精微，垂于后世。　
　　靖曰：臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。但吏官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣不敢奉诏，当纂述以闻。　
……
至于你说的成效，大概是指的诸葛的战绩吧。诸葛亮作为名将确实战绩不足，这是他按楼主的标准评档时弱势的地方，所以对他不是也有相应的降低了吗。

[[i] 本帖最后由 zhchpassion 于 2007-12-12 11:53 编辑 [/i]]

诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。 [/quote]


有李靖,岳飞这种粉丝完全够了,我看幸好孙武的兵法传下来了，不然也会有孙武的兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。 [/quote]
曹操的所谓官渡之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是偷袭粮仓；
周瑜的所谓赤壁之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是诈降放火。
这么说话谁都会说，但话是该这么说的吗？
三国无一流名将，一群二流在那里争来争去的也米啥意思。看问题要客观，从表现来看，曹操这个二流比诸葛亮这个二流来的强些，却也没某些人说的那样差了多少多少。

[quote]原帖由 [i]zhchpassion[/i] 于 2007-12-12 11:49 发表
“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由 ... [/quote]


阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗，阵上受了重伤还不退兵的，只能判断为脑积水了．．．

[quote]原帖由 [i]孔雀王[/i] 于 2007-12-12 13:10 发表



阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗， ... [/quote]
呵呵，没人说他受伤有错，也没人说他退兵有错，我只是要说他那一阵受伤了，退兵了，所以败了，仅此而已。
之所以提到这次败阵，看看我的回复所对应的马儿快快跑的帖子。

楼主说三国无一流和强一流还是太武断了点毕竟平台和对比不同，三国是个群英荟萃的年代没有真正的无敌即使超一流也绝对会有克星只是有些人运气好没碰到有些碰到了

回复 #11 zhchpassion 的帖子

受伤不算败绩吧，只能算运气差！
另外，凭战绩，为什么说张飞不及关羽？
还有一个高手没记入吧，于禁！（比较衰，一生只有一败，一败就是一生！）
符合你说的：
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
                 2、行军打仗少有败绩。
                 3、战绩突出。
                 4、对军事思想有一定影响。——这个主要是对曹操进行影响！

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2007-12-12 14:27 发表
受伤不算败绩吧，只能算运气差！
另外，凭战绩，为什么说张飞不及关羽？
还有一个高手没记入吧，于禁！（比较衰，一生只有一败，一败就是一生！）
符合你说的：
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺 ... [/quote]
兄台说的是，于禁我也感觉很难办，虽然功勋卓著，但唯一的一次大兵团指挥作战却全军覆没，要没这次，怎么也能进个弱二流，可现在就只能去强三流了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。 [/quote]
楼主可不是将诸葛归为三国二流，而是整个三国没有上一流的。

阵前受伤要看他的打仗风格了  假如他习惯冲到最前面而不受伤那他就牛了

攻城受伤的总大将，估计都不是因为亲自冲上去，而是因为到前线鼓舞士气，结果被放冷箭的！主将受重伤，撤退不算败吧！再说了，撤退时对方也没追杀成功！是全身而退（我是说军队，不是说主将）

不可想象：庞统或者周瑜会像乐进一样常常先登！

[[i] 本帖最后由 黑传说 于 2007-12-12 15:01 编辑 [/i]]

:doubt:不知道啥叫实质影响.:titter:曹操打仗比之光武类似而稍弱,大胜有之,裸奔也是常事,加之运气极好,几翻裸奔不死,所以战绩斐然.被军事大家当做正反面教材都有.也算实质影响深远.至于周郎,除开小说诗歌中的赞赏以及自家人的吹捧外还真没见有多少光辉传世

强一流：1、军事才干无懈可击。
                 2、平生不败。
                 3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
                 4、对军事思想有重大影响。
                 5、有经典战例传世。
－－－个人认为周瑜可以算一个吧
军事才干确实厉害
他貌似是平生不败,中箭只是撤退,整个战役还是赢了,不能算败的吧
他的苦肉计人人都知道,看能不能算军事思想
经典 战例:赤壁之战,初中毕业的人都知道这个吧

[quote]原帖由 [i]千炀胧夜[/i] 于 2007-12-13 09:30 发表
强一流：1、军事才干无懈可击。
                 2、平生不败。
                 3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
                 4、对军事思想有重大影响。
                 ... [/quote]
赤壁是刘备打的。

[quote]原帖由 [i]千炀胧夜[/i] 于 2007-12-13 09:30 发表
强一流：1、军事才干无懈可击。
                 2、平生不败。
                 3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
                 4、对军事思想有重大影响。
                 ... [/quote]
我个人以为周瑜是一时名将，除了赤壁之战再没有拿的出手的战绩，数千年历史中像这样一战成名的车载斗量，没有一百也有五十，要是周瑜上强一流，就得重新设一个超流来放那些传奇名将了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-13 10:03 发表

赤壁是刘备打的。 [/quote]
刘备是统帅，周瑜是前敌总指挥，赤壁乃是孙刘联军共同的作品，说是周瑜一家之功不免和《江表传》一样专美吴人，说只是刘备打的也有些偏颇了，不知道兄台以为然否？

诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。

同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那么更高一档里应该只有曹操了吧。

司马懿此公成名的战例恐怕两例而已，先斩后奏袭了孟达，声东击西度辽水直取襄平。对手实力首先不强，又都是速攻，而李塑雪夜袭蔡州则是登峰造极，所以司马实在没资格排在强二流。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 12:46 编辑 [/i]]

孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~

中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵的记录都被忽略了？

赤壁3万VS23万而胜，官渡2万VS11万而胜，夷陵5万VS8万而胜，周郎可比曹公~
除了赤壁，周瑜击败曹仁精锐陆军兵团的战绩足以与陆逊包曹休饺子的战绩相比~

至于司马更是被很多人夸大，每每以优势兵力和骑兵兵团对战诸葛亮仍坚守不出无可奈何，有什么值得称道的？歼灭孟达、公孙等乌合之众，何以显其军事才干？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-12-13 12:42 发表
诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。

同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那 ... [/quote]

诸葛亮只有不对称的平定南蛮么? 入川时的所过皆捷难道不算数? 至于不对称, 不知道哪方面的不对称呢?

第一次北伐被张合所破是最大缺陷. 至于被不入流的"曹真"料到, 第一方面, 诸葛亮才发起大规模进攻. 谁都清楚诸葛亮的目标, 那么必定不会只出一次兵就歇菜, 由汉中北伐的路线加起来就那么几条, 在各要道上加强防备这种基本常识都叫"料到". 那刘备同学料"曹操此来必无为"岂非神仙? 不入流算计一流哦. 至于被郝昭档住就更有趣了. 20余日而已. 曹操入汉中过陈仓都花了1个月余. 那时不过是被人拿些东西堵路而已. 曹操岂比诸葛亮废多了? 诸葛亮至少还是有人守城, 有守备被档下了.

周瑜的入2流都勉强了. 打新败且属孤军之列的曹仁都给打了一年多. 而这一年多的表现仅仅只是鼓舞军队把冲到中军的曹仁给打退. 其他的都是优秀的部下主动柬策. 周瑜公的实力........ 善纳策而已.

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-12-13 12:47 发表
孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~

中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵 ... [/quote]

《江表传》涉及孙刘关系的记载不多，而这几条基本都是“专美”吴人，这点倒是不假。

至于赤壁、官渡、夷陵三战，这几个数字都颇有争议。

周瑜击败曹仁的表现谈不上漂亮，在形势相对占优势的情况下，攻城将近一年，才取得江陵，多半还是曹仁主动撤退的。

诸葛亮算几流都没有关系，但是司马懿第一次遇到诸葛就被诸葛用较少的兵力大破之，然后就龟缩在城里，再也不提交战二字，这样的人居然也能够得到用兵没有明显破绽的美誉，排名居然还在诸葛之上，真是奇闻。
      说到兵力、物资、人力、人才等等所有的军事资源，都是魏国远超过蜀汉，假如司马的军事才能真的比诸葛高，那么为什么不领军去把蜀汉灭了？反而躲在家里搞什么坚壁清野？什么叫坚壁清野？可能一班的坐在家里只知道读书发表谬论的人根本不清楚，所谓坚壁清野就是，把所有军队都开到城里养起，城外面的所有农民种的地，或者其他什么能够为敌军提供军事资源的东西，全部搬走，或者烧掉。敌人来了，城外面的事情一律不管，敌人把百姓杀了不管，把百姓抓回自己国家也不管，更不要说什么烧杀抢掠了。幸亏诸葛这个人不是残暴的人，如果遇到暴力的人，那就可以轻松的把城外的所有支持曹魏的百姓尽数屠了。说白了，坚壁清野就是先伤己，再伤人，伤己伤的是百姓。就是先承认自己打不过别人，放弃了“保土安民”中安民的责任，只是为了保土。目的就是不和敌人作正面交锋，而采取耗时间的战术。因为进攻方因为粮草、资源等问题，总是耗不过防守方的。而防守一方统帅并不需要什么过人的军事才能，只要才能一般，耐心和忍辱力好就行了。
      在古代，一个将军无法保护治下的百姓，那是非常可耻的事情。所以依靠所谓的坚壁清野政策来打仗，即使赢了也不见得有任何光彩的，还生怕被人知道了惹人嘲笑。举个简单的例子，两个人打架，一个人跑去躲到一个房子里面就是不敢出来。还大言不惭的说：有种你进来。这样的话，最后外面的人只好砸房子，但是房子坚实，外面的人砸了半天都没有砸烂，没有办法，只好走了。这时候房间里面的人出来了，号称自己打赢了，把别人打跑了。
      我敢打包票，如果换一个位置，让诸葛来防守，司马来进攻，保证司马死于阵前。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2007-12-13 13:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-12-13 13:09 发表


诸葛亮只有不对称的平定南蛮么? 入川时的所过皆捷难道不算数? 至于不对称, 不知道哪方面的不对称呢?

第一次北伐被张合所破是最大缺陷. 至于被不入流的"曹真"料到, 第一方面, 诸葛亮才发起大规 ... [/quote]

周瑜统军打的战役或者说战斗不多，但赤壁是扭转乾坤的一战，李塑所以我说如果他算二流，那么强二流里只有曹操。

李塑成名是一战，陈庆之也几乎是一次战役奠定了南北朝数一数二名将的地位

入川难关张飞过的多，而且到的早。诸葛亮皆捷捷的那些是跟谁打的，捷的意义有多大？至于被曹真料到就又绕回到咱们以前就讨论过好多次的问题上了，诸葛在一次不失败的"出其不意的进攻后”该不该再连续出击。

P.S.老兄，好久不见了，上来就是一顿批判，似乎不怎么友好哈。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2007-12-13 13:34 发表
诸葛亮算几流都没有关系，但是司马懿第一次遇到诸葛就被诸葛用较少的兵力大破之，然后就龟缩在城里，再也不提交战二字，这样的人居然也能够得到用兵没有明显破绽的美誉，排名居然还在诸葛之上，真是奇闻。
    ... [/quote]
恩，说的很有道理，我确实高估司马了，取辽东和袭下庸两仗实在太漂亮，三国中很少有这么漂亮的战例，何况还出自一人手笔，但对诸葛确实表现不佳，下调，进二流。

谢谢你认真看了我的意见

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2007-12-13 14:18 发表
谢谢你认真看了我的意见 [/quote]
我读书不精，排名有偏颇也是难免的，还要诸位高人多指教，呵呵！

我读书就更不精了，呵呵。只是找茬而已，谈不上指教二字。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-13 10:03 发表

赤壁是刘备打的。 [/quote]


笑话帖好象应该发水区吧？

[quote]原帖由 [i]孔雀王[/i] 于 2007-12-13 14:36 发表



笑话帖好象应该发水区吧？ [/quote]
《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。

陈寿的上表：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。

这些你就当笑话好了。:titter:

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-12-13 12:47 发表
孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~

中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵 ... [/quote]
《阳秋》、《魏略》之属，《江表》、《吴录》之类。或激抗难征，或疏阔寡要。

:doubt:打南蛮是不对称?不知道怎么看出来的?东吴不是世世出名将吗?打了那么多年不对称的山越.打成啥样了?曹操喜欢打胜仗同样也喜欢裸奔,如果打败他一次就能盖世了,不知道三国有多少伟大滴名将.如果把周郎跟徐荣张绣之流相提并论,恐怕...这个....司马名将也有人怀疑?辽东兵锐,孟达也不是什么饭桶.赢的如此漂亮不能说明问题吗?孙武伍员打的是超级大饭桶瓦囊,碰到秦兵就byebye,咱也来剧烈的怀疑一下?

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2007-12-13 15:09 发表
:doubt:打南蛮是不对称?不知道怎么看出来的?东吴不是世世出名将吗?打了那么多年不对称的山越.打成啥样了?曹操喜欢打胜仗同样也喜欢裸奔,如果打败他一次就能盖世了,不知道三国有多少伟大滴名将.如果把周郎跟徐荣 ... [/quote]
东吴头号名将：孙坚，襄阳城外做豆腐脑。

:doubt:陈庆之没组织实施过一次战役.多是接触战,而且数量很多.他的数一数二名将地位多是被现代网友抬起来的,至于对战局有啥实质影响,基本上,忽略.

司马懿确实被楼主高估了。历史上的司马懿被诸葛亮击溃以后往山上跑 被人耻笑，他唯一出彩的地方也就那2战，有人说孟达如何如何，那种突袭情况下根本就来不及准备，被打了个措手不及，不算什么吧，而且远征辽东那个时候基本上已经算比较弱了。比较强的年代已经过去了。司马懿比较有能耐的地方在于军屯农制度，这样很好的解决了补给的问题（以上均源于黎东方的细说三国）

[[i] 本帖最后由 tang221276 于 2007-12-13 16:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-12-13 13:49 发表


周瑜统军打的战役或者说战斗不多，但赤壁是扭转乾坤的一战，李塑所以我说如果他算二流，那么强二流里只有曹操。

李塑成名是一战，陈庆之也几乎是一次战役奠定了南北朝数一数二名将的地位

入川难关张飞 ... [/quote]

呵呵, 诸葛亮第二次北伐并不纯粹是军事动机为决策因素哦. 东吴已经在东线跟魏大打出手, 而时正好关中诸军都被调派到荆州, 这种时候, 即使各要道有防备, 也是出兵良机, 成, 则可进窥关中, 夺地迁民, 即使不成, 也让魏国不能集中兵力先解决一家. 这种情况下, 我想不出诸葛亮有什么原因要不出战.

入川诸葛亮与张飞各自转战, 与刘备会围城都, 张飞快些, 也不见得诸葛亮就没出力. 更不用说诸葛亮没打哪个难关的说法了吧?`

周瑜确实缺少一些决定性的让他站在历史上的军事大家的战例. 归为跟诸葛亮一档已经足够了. 善于纳策也是一种本领嘛, 至少这方面就比诸葛亮强了不是?

PS: 说话对事不对人~` 呵呵. 没有表示友好不友好的意思~`  B)

貌似LZ说的里面 一个一流的都没有啊
人是不可能完美到极点的 正如没有100纯金一样 要到达LZ说的强一流 恐怕没这么个人吧

三国时代是指公元184年至280年之间近一百年的历史,个人生平只要主要流动在时间段的人,都应算三国时期的人了.个人看法.

[quote]原帖由 [i]蜷川ぃがさ[/i] 于 2007-12-14 05:42 发表
貌似LZ说的里面 一个一流的都没有啊
人是不可能完美到极点的 正如没有100纯金一样 要到达LZ说的强一流 恐怕没这么个人吧 [/quote]
单以成就来看，三国中勉强能到弱一流的有曹操，但是败仗既多且惨，所以降了下来。中国几千年的历史，名将灿若星河，真正做到天下无敌者实在不多，但也不是没有，强一流虽少，可韩信、吴起、李靖等四五人当之无愧。

想想三国为啥未被其中一国统一，而是被小司马搞定就知道原因了
我一直认为三国归晋是曹操打下的基础造成的，是战略层面的胜利
而我理解LZ排的名将为战役战术为主的评价，所以，LZ没有一流也是有道理的

PS 《孙子兵法》不单纯是名将必备的东西，也是帝王所需的东西，因为其中有着战略上面的论述。私以为即使孙子没有任何战绩，就凭此书，‘兵圣’之号也是当之无愧的