谈几点不同的看法：
一、按楼主的标准，孔武子有何战绩，居然可列为一流名将？不错，他是强一流军事家，但论起楼主标准的“名将”，三流都算不上。
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流，在整个古代史也足可进入一流。他的失误也就是一个赤壁，说到汉中战役，是主动放弃以争取战略上的主动。至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败，楼主却说他败战太多，莫非又加上了指割须弃袍？
三、周瑜在江陵战役中中了一箭，这也成了降格的理由？太牵强了。竟然降到了陆逊 邓艾 孙坚之后，成何体统？

四、所谓诸葛亮兵法，主流意见不认为这是诸葛亮本人的著作，而是他人托名。这一点似乎应该考虑进去。
五、关羽有何战绩可列为与吕蒙等平齐的“名将”？实在是不够格的。莫非楼主是指关羽放汉水淹掉于禁？
六、马超“长安真了不起”？不知所云何事。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-14 14:04 发表
谈几点不同的看法：
一、按楼主的标准，孔武子有何战绩，居然可列为一流名将？不错，他是强一流军事家，但论起楼主标准的“名将”，三流都算不上。
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流， ... [/quote]
一、我好像没把孙武子列入强一流名将吧，阁下哪里看到的？孙武作为军事家是强一流，但作为名将最多就是弱一流的层次。
二、曹操的军事成就斐然，但是失之于轻，很容易得意忘形，对一名军事指挥官来说，这是要命的缺陷，要不是命大，早不知道死多少次了，这也是将曹操降到强二流的最主要原因。
三、我没说周瑜江陵打败了啊，只是说周瑜除去赤壁外表现平平，很少独立指挥的经历，是一时名将，虽然他很有才华，但历史上这样一鸣惊人的将领多了，要是周瑜放到强一流，周瑜加强版的谢玄怎么办？超一流？韩信李靖怎么办？超超一流？
四、诸葛亮的兵法不说，他的治军三国第一，用兵在三国也是屈指可数的，以小敌大，以弱克强，一时无两，惜未建功。以名将论，三国一流，历史二流。
五、关羽是很了不起，威震华夏的三国仅此一人，他不进弱二流就没天理了。
六、马超一度打的曹操落花流水，威震关西，从来没独立指挥经历的张文远都能进弱二流，他当然能进。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-14 14:26 编辑 [/i]]

周瑜带着新胜之师围攻新败之军且没有援军的曹仁，打了整整一年，赔上自己半条命，还让对方混了个“鬼神”的美誉，比起后面的关羽在同样的对手面前混了个“威震华夏”，这个表现别说强一流，准三流还差不多

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-12-14 14:22 发表
周瑜带着新胜之师围攻新败之军且没有援军的曹仁，打了整整一年，赔上自己半条命，还让对方混了个“鬼神”的美誉，比起后面的关羽在同样的对手面前混了个“威震华夏”，这个表现别说强一流，准三流还差不多 [/quote]
如无赤壁，便是三流下将，这一仗加分太多，虽然疑点很多。

[quote]原帖由 [i]hh001[/i] 于 2007-12-14 13:13 发表
想想三国为啥未被其中一国统一，而是被小司马搞定就知道原因了
我一直认为三国归晋是曹操打下的基础造成的，是战略层面的胜利
而我理解LZ排的名将为战役战术为主的评价，所以，LZ没有一流也是有道理的

PS  ... [/quote]
太宗评价曹操：”一将之才有余，万乘之才不足。”

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-14 14:04 发表
谈几点不同的看法：
一、按楼主的标准，孔武子有何战绩，居然可列为一流名将？不错，他是强一流军事家，但论起楼主标准的“名将”，三流都算不上。
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流， ... [/quote]
汉中之战是曹操是主动放弃以争取战略上的主动？

谁说的，积日不拔，亡者日多？

至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败，
------------------------------------------------------------------------------
至于刘备从起家到三分天下的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。:titter:

再者诸葛亮兵法，哪的主流意见认为这是诸葛亮本人的著作，而是他人托名？

:titter:太宗要求太高了.因为李世民太少了.王世充,薛万彻之流到是比比皆是.

觉得楼主的标准值的商榷

拿先主说前期败多胜少，但是从博望新野开始，到赤壁四郡再到汉中入川，几乎是白手起家。可是按照楼主的标准，应该排到三流偏弱了已经。

个人觉得评定标准可能有待商榷，比如有的人已经满足了四个条件，只差一个条件就要被降级，感觉有些冤枉。比如曹操的败仗太多就被降级......南征北战的人哪有不吃苦头的啊。

[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2007-12-15 10:30 发表
个人觉得评定标准可能有待商榷，比如有的人已经满足了四个条件，只差一个条件就要被降级，感觉有些冤枉。比如曹操的败仗太多就被降级......南征北战的人哪有不吃苦头的啊。 [/quote]
正以为条件苛刻，才更显得第一流将才的可贵，呵呵。


我这帖子好像没什么人理睬，呼呼，水平还是不行呀，要学习，要努力，要奋发。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-12-15 23:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-12-15 21:54 发表
我这帖子好像没什么人理睬，呼呼，水平还是不行呀，要学习，要努力，要奋发。 [/quote]
常在河边走，哪能不湿鞋？如果是戎马一生的军事家，难免会有些吃亏的时候，而强一流和一流中“平生不败”这一条件有些苛刻，是否一流的可以改为“最多仅有战斗层面上的失败”？

对军事思想有一定影响。

陆遜、孙坚等人有？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-12-13 12:42 发表
诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。

同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那 ... [/quote]
哦
原来街亭是诸葛孔明违抗诸葛亮的安排战败了呀

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-12-14 14:18 发表

一、我好像没把孙武子列入强一流名将吧，阁下哪里看到的？孙武作为军事家是强一流，但作为名将最多就是弱一流的层次。
二、曹操的军事成就斐然，但是失之于轻，很容易得意忘形，对一名军事指挥官来说，这是要命的缺陷，要不是命大，早不知道死多少次了，这也是将曹操降到强二流的最主要原因。
三、我没说周瑜江陵打败了啊，只是说周瑜除去赤壁外表现平平，很少独立指挥的经历，是一时名将，虽然他很有才华，但历史上这样一鸣惊人的将领多了，要是周瑜放到强一流，周瑜加强版的谢玄怎么办？超一流？韩信李靖怎么办？超超一流？
四、诸葛亮的兵法不说，他的治军三国第一，用兵在三国也是屈指可数的，以小敌大，以弱克强，一时无两，惜未建功。以名将论，三国一流，历史二流。
五、关羽是很了不起，威震华夏的三国仅此一人，他不进弱二流就没天理了。
六、马超一度打的曹操落花流水，威震关西，从来没独立指挥经历的张文远都能进弱二流，他当然能进。
[/quote]

这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入一流？你回答不了，就不要回帖，为什么要捏造一个话题来回帖呢？
二、军史上公认曹操是一流军事家（按你的定义，也可称为一流的名将），你前面说曹操“败战太多”，现在不提了，又换成了“失之于轻”，可见，你根本不太了解曹操的军事成就，只是想当然罢了。本人没有兴趣给你科普。
三、谁要把周瑜放到强一流？我说的是不能把周瑜放在孙坚之流之后，你却杜撰了一个“把周瑜放到强一流”“超一流”的命题，并大加发挥（而且发挥的地方，都很可笑），你的脑子不是一般的混乱。
四、诸葛亮的兵法你不提了，那就够了。另外，诸葛亮在三国中，从来没有以弱克强的经历，他的几次北伐都是优势兵力，但最后失败了。
五、所谓“威震华夏”，不过是指一场大雨淹掉了魏军三万人，形成了军事真空，让关羽的军队突然显得很有威力罢了，与关羽的什么“弱二流”毫无关系。
六、“马超一度打的曹操落花流水”，哈哈哈，明白了，阁下原来是在讲《三国演义》。那么，就不应该在史区发帖啊。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-16 18:42 发表


这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入 ... [/quote]


而所与对敌，或值人杰，[size=7][color=Red]加众寡不侔[/color][/size]，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

常言水火无情，原来一直是错误的，洪水也讲感情,认人淹的,只淹于禁不淹关羽,

麻烦空口白话的人不要来史区.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-12-16 18:56 编辑 [/i]]

:titter:以弱克强?打仗终归到底都是以强打弱,能强不强是白痴.不能强而弱是不得以,但总要在局部形成强势,而且强弱不全在于数量.口口声声以弱克强,强弱强弱,你以为那么好分辨?

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-16 18:42 发表


这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入 ... [/quote]
一、孙武子是强一流的军事家，弱一流的名将，凭他以小敌大，以弱胜强，挥师三万灭楚就可以进一流行列。
二、曹操是一流的军事家，不是一流的名将，按我的标准他就进不了。无他，失败太多，且败就是大败，古往今来没有一流名将打这么多这么惨的败仗的。
三、大水为什么不淹关羽就淹于禁？
四、历史像周瑜这样一仗成名的说了，他进一流，三国立马得多出来七八个一流名将了，中国几千年的一流门将还不泛滥成灾？说实话，孙坚战绩还真不是盖的，前三国战神当之无愧，比周瑜表现出彩。
五、吕布都能进弱二流，马超为什么进不得？难道吕布打的胜仗多？哈哈！好笑！这几位进弱二流是指挥骑兵有一手，否则直接三流。
六、诸葛亮当然进得二流，没什么理由，你让最反亮的来排都进得去。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-17 13:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-16 18:42 发表


这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入 ... [/quote]
我思维混乱，逻辑不清，哈哈，或许是吧。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-17 20:04 编辑 [/i]]

二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流，在整个古代史也足可进入一流。他的失误也就是一个赤壁，说到汉中战役，是主动放弃以争取战略上的主动。至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败，楼主却说他败战太多，莫非又加上了指割须弃袍？

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初出矛庐的阳荣惨败, 征兵集军的不战自溃(4000人自乱, 只得500人逃回), 出兵屠徐引发的几至灭亡, 又到了二次惨败于张秀贾诩之手. 任废物惨遭刘备所破, 用夏侯,于禁又惨为刘备所大破. 至赤壁决策错误, 数征合肥强不胜弱. 委妙才妙才损命, 救汉中积亡日多无奈撤兵.

在你眼里都常事呢. 这种"不算失败"的标准. 实在让人看不透呢. 他曹阿瞒是怎么个"无疑一流"的?


三、周瑜在江陵战役中中了一箭，这也成了降格的理由？太牵强了。竟然降到了陆逊 邓艾 孙坚之后，成何体统？
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周瑜有什么过硬的理由不能在陆逊, 邓艾等人之后? 邓艾偷渡阴平. 一击亡蜀. 陆逊破刘备, 败曹休. 皆为其用兵之能. 周瑜是哪一件事上凭自己能力干件比这两人更高的成就出来的? 就凭黄盖用策烧曹船, 甘宁,吕蒙献计围曹仁, 关张千兵挡魏援, 子孝无援弃南郡这两段精彩故事?


诸葛亮的兵法是他人伪作的主流思想是从哪飞出来的? 那李世民李靖对诸葛亮的推举又要不要说说?


关羽? 曹营中人所认定的名将惟羽算不算肯定? 比不比你有见识多了? 吕蒙也就骗了次关羽就再联合魏国彻底把关羽打败而已. 还不是其一人之功. 这样打败一个你眼里三流都快算不上的东西就能担当上二流了?
关羽一人, 将曹操于长安的王师, 居巢的二十六军, 联同合肥张辽都给扯了过来. 徐晃领新兵再等到曹操两派援军才敢进攻关羽. 吴营哪一个将军做得到? 看吕蒙北取襄阳, 西进白帝碰的一脸子灰, 就知道把他跟关羽并列已经是给他足够的脸了.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-16 18:42 发表
诸葛亮在三国中，从来没有以弱克强的经历，他的几次北伐都是优势兵力，但最后失败了。[/quote]
史料在何处？

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-12-14 14:39 发表

太宗评价曹操：”一将之才有余，万乘之才不足。” [/quote]
在太宗眼中，只怕是诸葛亮应在阿瞒之上。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-12-17 13:17 发表

一、孙武子是强一流的军事家，弱一流的名将，凭他以小敌大，以弱胜强，挥师三万灭楚就可以进一流行列。
二、曹操是一流的军事家，不是一流的名将，按我的标准他就进不了。无他，失败太多，且败就是大败，古往今来没有一流名将打这么多这么惨的败仗的。
三、大水为什么不淹关羽就淹于禁？
四、历史像周瑜这样一仗成名的说了，他进一流，三国立马得多出来七八个一流名将了，中国几千年的一流门将还不泛滥成灾？说实话，孙坚战绩还真不是盖的，前三国战神当之无愧，比周瑜表现出彩。
五、吕布都能进弱二流，马超为什么进不得？难道吕布打的胜仗多？哈哈！好笑！这几位进弱二流是指挥骑兵有一手，否则直接三流。
六、诸葛亮当然进得二流，没什么理由，你让最反亮的来排都进得去。
... [/quote]
一、挥师三万灭楚，你记在孙武头上，很勉强。
二、“这么多，这么惨”？
三、关羽有主力水军，于禁仅是步骑。
四、你又自说自话要周瑜进一流了？
五、不说马超把曹操打得落花流水了，这就有进步。
六、在你的排序中，诸葛亮进不进二流，既然“没什么理由”，那就随你便。至于别人如何排，那就不是你说了算了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-17 17:34 发表

在太宗眼中，只怕是诸葛亮应在阿瞒之上。 [/quote]

哈哈，太宗眼中，恐怕根本就没诸葛亮这个人吧。

太宗评曹操还是客观的，曹操作为军事人物是杰出的，但没有能成就帝业，是其不足。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-12-17 17:30 发表
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流，在整个古代史也足可进入一流。他的失误也就是一个赤壁，说到汉中战役，是主动放弃以争取战略上的主动。至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的 ... [/quote]
一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。如果这些事都算失败，那么，诸葛亮五次劳师北伐，足可称为军事小丑。
二、名将惟羽，这是指蜀国而言，吕蒙恰巧不是蜀将。你把关羽的成就指出来就行，别说那些无聊的事。阿斗还把魏国一半的精锐十多万都扯进来了呢，是不是阿斗要比关羽更加“名将”啊？
三、诸葛亮军法主流认为是他人托名所作，你不同意的话，可以反驳啊。与我无关。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-18 17:38 发表


哈哈，太宗眼中，恐怕根本就没诸葛亮这个人吧。

太宗评曹操还是客观的，曹操作为军事人物是杰出的，但没有能成就帝业，是其不足。 [/quote]
太宗眼中，恐怕根本就没诸葛亮这个人吧。
凭这一句话，我就问你一句，李唐问对，你读过吗？

三国史区搞笑的话，莫过于此了。

《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将,唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

诸葛亮用兵，符合不能大胜，亦不大败，而阿瞒是非大胜，即大败， 李绩、道宗列于薛万彻前，我说“在太宗眼中，只怕是诸葛亮应在阿瞒之上。 ”有错吗？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-18 17:48 发表
一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。如果这些事都算失败，那么，诸葛亮五次劳师北伐，足可称为军事小丑 [/quote]
再贴一遍，太宗所述，

《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将,唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

倘若诸葛亮是军事小丑，阿瞒恐怕应该是军事白痴了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-12-18 17:48 发表
诸葛亮军法主流认为是他人托名所作，你不同意的话，可以反驳啊。与我无关。
[/quote]
你得证明是主流意见认为是他人托名所作，总不能你说是主流意见就是主流意见吧。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-18 17:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-18 17:52 发表

再贴一遍，太宗所述，

《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将,唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

倘若诸葛亮是军事小丑，阿瞒恐怕应该是军事白痴了。
[/quote]
李靖呢？李靖呢？李靖呢？
军事小丑？军事白痴？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-18 18:21 发表

李靖呢？李靖呢？李靖呢？
军事小丑？军事白痴？ [/quote]

李世民是评价这三个人，明白吗，请问李靖是不能大胜,亦不大败;还是非大胜,即大败？

再者李靖明显更推崇诸葛亮，而非阿瞒。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-18 18:28 发表


李世民是评价这三个人，明白吗，请问李靖是不能大胜,亦不大败;还是非大胜,即大败？

再者李靖明显更推崇诸葛亮，而非阿瞒。 [/quote]


《旧唐书·薛万彻列传》：[color=Red]当今名将唯[/color]李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

李世民是评价这三个人？狗屁！李世民是在评价[color=Red]当今名将[/color]，而李世民认为[color=Red]当今名将只有[/color]李绩、李道宗、薛万彻三人，在李世民看来李靖不配当名将。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-18 18:33 发表



《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

李世民是评价这三个人？狗屁！李世民是在评价当今名将，而李世民认为当今名将只有李 ... [/quote]
笑，李靖在贞观十七年病了之后，李世民根本就再也没用他，而李世民说此话时已在贞观十八年之后，因此，他才会说[color=Red]当今[/color]名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。

倘若是在贞观十七年之前，李靖自是当仁不让。

我说的评价这三个人，是指不能大胜,亦不大败;非大胜,即大败而言。

PS 公主娘娘请注意一下，这里是公共场合，要注意个人卫生。:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-18 18:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-18 18:42 发表

笑，李靖在贞观十七年病了之后，李世民根本就再也没用他，而李世民说此话时已在贞观十八年之后，因此，他才会说当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。

倘若是在贞观十七年之前，李靖自是当仁不让。 [/quote]
病了就不是名将了？这才叫笑话呢。
不知道贞观十八年李世民东征前请[color=Red]当今[/color]已经不配当名将的李靖干什么去了。李世民怎么不请[color=Red]当今[/color]名将，而要去请军事小丑，军事白痴。不知道贞观十八年李世民东征后又请[color=Red]当今[/color]已经不配当名将的李靖干什么去了。这问题李世民怎么不去问[color=Red]当今[/color]名将，而要去问军事小丑，军事白痴。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-12-18 19:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-18 18:33 发表



《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

李世民是评价这三个人？狗屁！李世民是在评价当今名将，而李世民认为当今名将只有李 ... [/quote]

其实很简单的问题，道宗是世民族兄弟，万彻是其妹夫，李勣与其年纪也相仿。
都是正当盛年，而且当时或之前不久都任职军中，所以是“当今”的名“将”。

李靖比李世民大了三十来岁，是前辈人物，而非“当今”人物。而且处于半退休状态，早已不“将”军了。
所以李世民不列为“当今”名“将”也很正常。

更关键的原因，李世民评价这三人可能是跟李靖讨论的。
《李靖列传》：[b]十八年，帝幸其第问疾，仍赐绢五百匹，进位卫国公、开府仪同三司。太宗将伐辽东，召靖入阁，赐坐御前，谓曰：「公南平吴会，北清沙漠，西定慕容，唯东有高丽未服，公意如何？」对曰：「臣往者凭藉天威，薄展微效，今残年朽骨，唯拟此行。陛下不弃，老臣病期瘳矣。」太宗愍其羸老，不许。[/b]
这是向李靖咨询征高丽之事。李靖自请相从为将，李世民不许，但向其征求将帅人选也是意料中事。

《李卫公问对》：[b]太宗曰：当今将帅，唯李勣、道宗、薛万彻，除道宗以亲属外，孰堪大用？　
靖曰：陛下尝言勣、道宗用兵不大胜亦不大败；万彻若不大胜即须大败。臣愚思圣言，不求大胜亦不求大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。故孙武云：“善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。”节制在我云尔。[/b]
这条记载就与之相合，李靖此评，实际是否定了薛万彻，所以贞观十八年征辽，李世民选了李勣、道宗为总管。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-18 19:10 发表

病了就不是名将了？这才叫笑话呢。
不知道贞观十八年李世民东征前请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。李世民怎么不请当今名将，而要去请军事小丑，军事白痴。不知道贞观十八年李世民东征后又请当今已经不 ... [/quote]
谁说病了不是名将？你为何这么曲解别人的话？
我说的是李靖病了，对太宗而言，已基本属于“退体”了的将军，所以不是当今。就比如说当今体坛名将，肯定不包括那些退役的运动员。

李靖真的不该被题名....

哀赵云

一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊

[quote]原帖由 [i]昨夜东风[/i] 于 2007-12-19 11:31 发表
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊 [/quote]
作为一个半云迷，俺不得不称，诸葛亮都排在二流了，赵云进三流已经不差了。

[quote]原帖由 [i]昨夜东风[/i] 于 2007-12-19 11:31 发表
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊 [/quote]
俺也是云迷，但是、标准是硬的，委实没办法，喜欢是一回事，看问题还是要客观公正的。

一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。如果这些事都算失败，那么，诸葛亮五次劳师北伐，足可称为军事小丑。
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曹操那些不叫失败, 诸葛亮那些怎么算失败? 连惨败都不叫失败了. 诸葛亮的街亭也就兵家常事而已, 根本不能算失败, 你算什么鸟失败? 刘邦难道就因为他最后把项羽给搞定了, 所以他刘邦之前的所有失利都是兵家常事? 诸葛亮称军事小丑没关系. 反正凭阿瞒他老远超诸葛亮的失败案例称军事大丑都担得起了.


二、名将惟羽，这是指蜀国而言，吕蒙恰巧不是蜀将。你把关羽的成就指出来就行，别说那些无聊的事。阿斗还把魏国一半的精锐十多万都扯进来了呢，是不是阿斗要比关羽更加“名将”啊？
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是阿斗"把"魏国一半精锐都扯进来的? 请明确告之是阿斗"怎么把"魏国一半精锐扯进来的? 抵御着魏十五万大军在剑阁的好象姓姜名维. 魏国根本就不是因为阿斗而征蜀, 关阿斗个鸟事? 吕蒙是什么让关羽不能跟他列一块的你又说了什么原因了??
名将唯羽, 是明确表示曹营对其身份的确认. 我还没听过曹操或其属下对东吴哪个鸟蛋有这么推崇过, 连根本在汉中讨论也得提及关羽这么牛B.  
至于你要把关羽那荆州三万之师, 接近2万的北伐军对比成当时依仗天险的蜀国十万之师. 也无妨. 这已经足够说明关羽的威力.

三、诸葛亮军法主流认为是他人托名所作，你不同意的话，可以反驳啊。与我无关。
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我连你上哪找出的"主流"都不知道, 我反驳个啥? 你吹个牛我都要反驳我是不是太累了?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-19 16:52 编辑 [/i]]

孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.

三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-19 17:28 发表
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.

[b]三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.[/b] [/quote]
这一句严重不同意，彼此势均力敌同样会导致互相之间吃不掉

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-19 17:28 发表
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.

三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年. [/quote]
就凭孙坚在伐董卓时候的表现，怎么可能是“靠儿子强”

[quote]原帖由 [i]elz5000[/i] 于 2007-12-19 18:18 发表

这一句严重不同意，彼此势均力敌同样会导致互相之间吃不掉 [/quote]
问题是彼此不是势均力敌，曹魏实力远大于其他各方，这时候还吃不掉就是能力问题了。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2007-12-20 13:56 发表

问题是彼此不是势均力敌，曹魏实力远大于其他各方，这时候还吃不掉就是能力问题了。 [/quote]
问题是蜀汉和吴没两线作战的问题，曹魏一直面临着两线作战的大问题。

古代那个社会，后勤可不是说着玩的，曹操从官渡之战后就不断地转移着战略中心点，就是解决这一难题，后来的事实证明了曹操地作为为后来灭蜀灭吴打下了基础。只不过没由曹操亲手完成罢了。

和曹魏的能力有什么问题？

感情LZ一流那二个选项是多余的吧？ 不知道LZ还设置这二个选项做什么

既然是评价三国的武将档次 那就不需要和其他时期的名将相对比

一群二，三流武将 会让三国流传千古吗？

姜维居然和这些人排一起？
曹仁
张颌
徐晃
张辽
楼主你有没有想过为什么会有那么多一流的？
用你的脑子想想吧~~
并不是他们的能力如何如何厉害~~~~~~~
而是是君臣一心，而在关羽死后的，蜀国哪有君臣一心，强行伐吴所损失的兵力，如果全给孔明用来伐魏呢？
更何况姜维时，却以内忧外患，任凭他有三头六臂，又奈何的了谁？
曹操不应该算是名将，曹操最多算是个纳智言的统帅而已！！！
怎么能和孔明为一流呢？
战马超时就可以看出他的智商了~~~~~
孔明空城计时也为曾这样狼狈过
还有个潜在的标准那就是培养~
此为司马诸葛应该往上排

姜伯约再怎么也该比邓艾强吧~一个身后的无能昏君,坏事的宦官,国土临蛮族,且并非富饶之地,另一个身后是百战明君,且得天子之势,土地富饶,人口密集,但前者对后者多胜少败,还用说档次吗?

楼主的划分标准，个别用词尚待斟酌，但没有大问题，特别是对军事思想的影响，我认为应该加上。毕竟，对军事思想有无重大影响并不仅仅限于著书立说，他们的言行自然就会体现对军事的理解，例如，白起的军事思想——不以攻城掠地为唯一目标，而是以歼灭敌有生力量作为主要目标，就不是靠著书传世的。

赵之李牧、宋之岳飞、蒙之成吉思汗、明之朱元璋、后金之努尔哈赤、清之曾国藩、当代之林彪、粟裕等，均为不写书而军事思想传世的典型。:lol:

[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2008-1-12 18:11 发表
楼主的划分标准，个别用词尚待斟酌，但没有大问题，特别是对军事思想的影响，我认为应该加上。毕竟，对军事思想有无重大影响并不仅仅限于著书立说，他们的言行自然就会体现对军事的理解，例如，白起的军事思想— ... [/quote]
多谢指教，不过个人以为成吉思汗和努尔哈赤都不是中国人，虽是一代天骄，但不能列入中国古典名将的行列，同样的，蒙古和后金时期的将领也不能入选。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2008-1-14 11:34 编辑 [/i]]

楼主，小声问下你“魏武、小周周等人是三国的人嘛”

[quote]原帖由 [i]五石散的马甲[/i] 于 2008-1-14 16:24 发表
楼主，小声问下你“魏武、小周周等人是三国的人嘛” [/quote]
怎麽了？不太明白。

既然皇甫嵩因为时间的不合不列入在内的话，那么武帝、小周周他们也不算三国的人啊……呵

[quote]原帖由 [i]五石散的马甲[/i] 于 2008-1-15 10:06 发表
既然皇甫嵩因为时间的不合不列入在内的话，那么武帝、小周周他们也不算三国的人啊……呵 [/quote]
曹操周瑜都是三国有数的将才，没他们不行，虽然广义的三国从184年黄巾之乱就开始了，但真正的天下大乱是从何进横死，董卓进京开始的，在此之后到三国归晋这段时间出现的将领都应该算是三国时代的。

吕布带军打仗的能力貌似不弱　他手下的并州骑兵是当时最牛的骑兵　而其本人的统帅能力和指挥作战能力也并不弱　尤其擅长斩首行动

[quote]原帖由 [i]magic7777[/i] 于 2008-1-8 09:32 发表
姜维居然和这些人排一起？
曹仁
张颌
徐晃
张辽
楼主你有没有想过为什么会有那么多一流的？
用你的脑子想想吧~~
并不是他们的能力如何如何厉害~~~~~~~
而是是君臣一心，而在关羽死后的，蜀国哪有君臣一心，强行伐吴所损失的兵力，如果全给孔明用来伐魏呢？
更何况姜维时，却以内忧外患，任凭他有三头六臂，又奈何的了谁？
曹操不应该算是名将，曹操最多算是个纳智言的统帅而已！！！
怎么能和孔明为一流呢？
战马超时就可以看出他的智商了~~~~~
孔明空城计时也为曾这样狼狈过
还有个潜在的标准那就是培养~
此为司马诸葛应该往上排 [/quote]
拜托~~别拿演义说事~

[[i] 本帖最后由 桠枫 于 2008-1-26 11:22 编辑 [/i]]

LZ的排名多数赞同.我也一直认为陆逊比周瑜强,还曾为此和朋友争论良久:titter:

不过,个人觉得标准有些问题.比如一个人成为1流的标准都符合了,那么他是1流.另一个人成为1流的标准除了一项不合格外,其他的都远超标准,那么按照标准就要降级了.而实际情况可能是这个降级的人确实比那个符合标准的人厉害.

所以我觉得应该给标准列分数,每项多少分,初时按满分算,然后有不符合的实行扣分制.这样可能要好一些.

陆逊……强二流……
他干过什麽啊？
刘备不是众所周知的“不会打仗”吗？:titter:
而且刘备也没有70万人
就这前期还被刘备打的不敢出窝
还强二流

楼主所说的孙吴他们  你就知道他们从来没败过吗？   败仗不一定写下来的  胜仗也不一定全记录的
别那么绝对   还“平生不败”  这么无敌的人咋没统一天下呢

孙吴他们的那些什么名将打个山越都打了那么多年，牛什么啊，最后还是人家诸葛亮的侄子诸葛各打败的。

回复 #21 zhchpassion 的帖子

个人觉得，中不中流矢和军事才能没有绝对的关系。毕竟，没有任何一个将领的军事才能能保证自己刀枪不入啊。搂主在排档次的条件里面加入战绩，实际上是不太公平的。一般来说，更优秀的将领战绩就越好，但有时候挫败也是偶然的。赤壁那天不吹东风，曹操也不会输那么惨。

回复 #99 phoenixdaizy 的帖子

美国和苏联在冷战时期互相吃不掉。
请您证明美国和苏联在当时，乃至世界历史上来讲，不是真正意义的强国，谢谢！
另，体育界的例子--卡尔马龙一辈子都没有在乔丹手上拿到冠军，请证明卡尔马龙不是一名优秀的篮球运动员，谢谢！