回复 #128 汉唐风采 的帖子

很好，很强大，谁不是象你这么想的呢？但是中国现在需要的是韬光养晦，而非叫嚣大汉至上，去刺激别国民众的神经，这种蠢事，德国犯了两次，我们就不必再犯了吧:doubt:

会员“rongjingji”在讨论中使用攻击性措辞，在节度使警告后毫无悔改，根据论坛相关规则。禁言3日。

特此公告。

注：由于系统设置，如到期不能自动解除禁言，请使用马甲PM本人或者其他方式联系。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2007-12-3 00:09 发表
就算张弘范是金人，但是他还是汉人，不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞，我们不能说他是汉奸么？不是要求他有多高的政治觉悟，一定要伺机倒戈，但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。

丢了中华文化可惜，但也不强求。但是丢失了中华骨气，加入了德国军队，屠杀中华同胞，那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制，因为别人不会叫他们德国人，而是叫他们华裔，他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。

至于伪军，难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻，帮助异族侵略屠杀同胞了么？我周围的朋友也有出生于番邦的，有些连中文都说不好，但也不影响他们以中国人的身份自豪， [/quote]

说起来倒奇怪，元灭宋这场战役中，中国人恨伯颜的并不多，恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中，中国人恨多尔衮的不多，很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似，日本战犯中国只敢遣回日本进行审判，对日本人的怨气全部撒在"汉奸"身上。曹操在官渡打败袁绍以后，还知道尽烧部下的通敌书信，到了现在难道中国人就只懂得恨中国人了么？反而是那些土生土长的蒙古人，骂也应该去骂他们。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-3 15:42 发表


说起来倒奇怪，元灭宋这场战役中，中国人恨伯颜的并不多，恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中，中国人恨多尔衮的不多，很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似，日本战犯中国只敢遣回日本进行审 ... [/quote]


不是这些民族的败类，汉民族焉能次次受异族之辱？
为了荣华富贵，可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国，侵略的异族的确可恨，但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨，而身为汉人，不思为国效力，救万民与水火，为了一己私欲，竟倒戈相向，
还要题字留念，牛皮烘烘，真令后人想掘其尸而鞭之，挫其骨而扬之。
念当年蒋先生炸汉奸墓之壮举，恨今日中国人辩卖国贼之矫情！

回复 #133 DQ77916 的帖子

如果你民族代表的国家抛弃了你，而你又曾经为这个国家浴血奋战，尽心尽责，在古代这就很难取舍，比如岳飞和刘整、吕文焕，两者的选择就不同，一个是“明知不可为而为之”，虽九死犹未悔；另两个是“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，哪管日后丹青。传统的儒家文化好像对这两个选择没有互斥的一面。至于吴三桂，我只能说，李自成就是一暴发户，难成气候，却坐在与他不匹配的历史位置上，最后导致了又一次悲剧的发生，且比第一次还惨，至少蒙古人虽掠夺财富，整天戒严，但不通汉文化，放任汉人著述，汉文化未连根拔起，而清的统治者坏就坏在懂得汉文化，所以造就了一个奴才文化啊

[quote]原帖由 [i]DQ77916[/i] 于 2007-12-3 16:21 发表

不是这些民族的败类，汉民族焉能次次受异族之辱？
为了荣华富贵，可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国，侵略的异族的确可恨，但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨，而身为汉人，不思为国效力，救万民与水火，为了一 ... [/quote]
谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整风运动，大肆清楚他营中的"汉奸"，受株连者又不知道会有多少人。但这种悲剧在中国其它历史时代却连连发生，FQ 们完全不用大脑的一句"该杀"，就不知道将有多少人头落地，这里面也包括当年"大汉奸袁崇焕"。所谓的窝里斗，它的主要根源也来自于此。

我喜欢张弘范么？不喜欢。但这种不喜欢程度和其他蒙古将领没什么区别。同理，我也讨厌吴三桂，但讨厌他的成份不会大于多尔衮。如果非要我把汉人的因素考虑进去的话，我能感觉到更多的是无奈，这比其他纯粹嗜血的蒙古将领似乎还更能让人原谅。

P.S. 吴三桂是不折不扣的汉奸，因为他本为明将，后来带头灭亡南明（这里南明那些人的素质也不能不考虑进去）。张弘范家族估计从北宋灭亡就在金国居住（至少知道他父亲原来是金将，再往前就不好说了），他自己出生在蒙古万户家中，和吴三桂还是完全不一样的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-3 18:56 编辑 [/i]]

回复 #135 天宫公主 的帖子

同意公主大人对张弘范的看法，如果一个民族的思维总是极端的，不仅不会刹住媚外的思想，相反只有更多象袁崇焕、岳飞、张自忠一样的悲剧，或者更多的精英去学习刘整、吕文焕、吴、尚、耿、孔等人的作为，过度迷恋人民史观没有好处，因为人民中的一员不会具备灭亡一个国家的能力，而一个精英，譬如刘整，却能改写一个民族的历史，而逼迫他改写历史的就是当时的FQ或者鲁迅所谓的民族劣根性啊:funk:

[[i] 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-3 18:41 发表

谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整 ... [/quote]


如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是汉奸,那有如何?对此等侵略者,难道还有所谓的无奈?真是搞笑!

回复 #137 DQ77916 的帖子

仇恨和调侃张弘范是对的，但是把人物定性错位就不应该了，他毕竟和范文虎那票人有本质的区别，还是那句话，在古代是否汉人，看文化而非血统。

对,历史上的汉奸就让你一句"自古以来的冤案难道还少么"给全漂白了!
史学家全都是傻子,全都是制造冤案的郐子手!
为了替一个汉奸辩护,为了证明自己的观点正确,居然要抹杀中国上下
5000年的历史,真是可悲!

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2007-12-3 19:46 发表
仇恨和调侃张弘范是对的，但是把人物定性错位就不应该了，他毕竟和范文虎那票人有本质的区别，还是那句话，在古代是否汉人，看文化而非血统。 [/quote]


不管他是不是汉人,都是一个要灭亡汉族王朝的侩子手!跟范文虎有没有区别不重要,
重要的是居然有人为这样的一个东西辩护开脱.据闻,某中间遭殃的电视台居然要为这种
货色唱赞歌,是可忍,孰不可忍!

回复 #140 DQ77916 的帖子

确实，就目标而言张和范二人都是毁灭宋室的凶手，但是外人抢劫和家贼偷窃总归不同，朝廷台的事情我不理很多年了，历史剧拍的不好就别拍，要谴责的也是广电的官员和写剧本的人，真正的历史学家才不会这么混帐呢。最近觉得比较客观的历史剧也就内地版的《成吉思汗》，它在赞扬铁木真的政治军事才能时，毫不掩饰他的凶残和罪恶。

[[i] 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-3 20:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]DQ77916[/i] 于 2007-12-3 19:42 发表

如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是 ... [/quote]

攻破鄂州的是伯颜，攻破建康的是伯颜，屠常州的是伯颜，攻破临安的还是伯颜，灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范，相对于此人无非是一个清扫残部的，首恶不问只纠从凶，蒙人不问只纠汉人，中国人还真有窝里斗的习性。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-3 20:42 编辑 [/i]]

回复 #142 天宫公主 的帖子

真要揪首恶的话，非刘整莫属啊:loveliness:

公主说的有理。大多数人认为同一族人不帮自己就是背叛。可惜，事实通常是，不帮你的人通常已经被他们自己所遗弃。所以他们恨。而对外族的强权要么死亡要么降服。多数人（无论哪个民族的）选择生存，都明白，君子报仇十年不晚。

既然张还姓张，那他的所作所为就是汉奸！公主的观点似乎有理，但一个汉人、中国人不管在外漂泊多少代，只要他的姓还是汉姓，他就永远是汉人。反戈一击就是汉奸行为！

这方面，拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代，他的宗教仍然可以使他心向穆斯林，而不是所在地国家。

汉人不等于中华民族,怎么能说崖山之后无中国呢?少数民族入主中原.可中国还是中国啊.退一万步来说,以大汉民主可怕的同化能力.那个入主的不是最后被汉族同化.

[quote]原帖由 [i]fxl88888[/i] 于 2007-12-3 21:46 发表
汉人不等于中华民族,怎么能说崖山之后无中国呢?少数民族入主中原.可中国还是中国啊.退一万步来说,以大汉民主可怕的同化能力.那个入主的不是最后被汉族同化. [/quote]

汉人的确可以在短暂媾和后,重新夺回政权,但是,伟大而灿烂的汉文明却要毁于一旦.
每一次被异族征服,汉人中的精英都会损失迨尽,都会抹杀辉煌历史所赋予给汉人的自豪与骄傲,
以至于让汉人永远无法回复到当年的满腔热血的勇气与精神,而变的自卑而媚外(如眼下某些人的心理状态).

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-3 21:28 发表

这方面，拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代，他的宗教仍然可以使他心向穆斯林，而不是所在地国家。[/quote]
所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-4 06:59 发表

所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。 [/quote]
基督教国家还不是一样。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-3 20:40 发表


攻破鄂州的是伯颜，攻破建康的是伯颜，屠常州的是伯颜，攻破临安的还是伯颜，灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范，相对于此人无非是一个清扫残部的，首恶不问只纠从凶，蒙人不问只纠汉人，中国人还真 ... [/quote]

老虎吃人是老虎的天性，人吃人……%#￥%#……
这也是人们更不能原谅张弘范的原因

哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。

嗯！声明一下，我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中，侵略者永远比汉奸还要可恨！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-4 09:09 发表
哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。 [/quote]

这句话就有偷换概念之嫌了吧。

冒牌说蒙古人杀汉人是本性，怎么到公主的嘴里，就变成天理了？

要说偷换概念也是冒牌，我们注意以下他的逻辑：老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了，如果吃人不是属于他的天性，那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象，这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性，所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶？中国人对外族好宽容，对自己好苛刻。

忽然想到，这恐怕也是为什么二战的日本战犯，中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶，大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧？结果就只知道拿汉奸出来撒气，惩罚不了该惩罚的日本人，就枪毙中国人出气，真本事啊。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 09:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2007-12-3 21:19 发表
公主说的有理。大多数人认为同一族人不帮自己就是背叛。可惜，事实通常是，不帮你的人通常已经被他们自己所遗弃。所以他们恨。而对外族的强权要么死亡要么降服。多数人（无论哪个民族的）选择生存，都明白，君子 ... [/quote]

可以冷眼旁观，保证无人指责，即使宋亡后当蒙古人的官！但替外族灭了大宋，行军打仗无所不用其极，
居然还恬不知耻题字留念！
居然还有说是指责此“汉奸行为”为人吃人的，苦笑，真不知说什么好了！

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-4 09:13 发表
嗯！声明一下，我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中，侵略者永远比汉奸还要可恨！ [/quote]
那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧！我就是这样的，所以在我的名单上，忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-4 08:15 发表


老虎吃人是老虎的天性，人吃人……%#￥%#……
这也是人们更不能原谅张弘范的原因 [/quote]


对不起，看来领会错了你的话！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-4 09:36 发表

那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧！我就是这样的，所以在我的名单上，忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。 [/quote]
不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！:titter:

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-4 09:45 发表

不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！:titter: [/quote]

然，偶最痛恨的永远会是东条英机、冈村宁次，而不是汪精卫。但汪精卫的身份却永远是汉奸。:titter:

其实，对于汉奸来说，偶说不上痛恨，只有鄙夷。

对于张弘范、吴三桂、汪精卫等人来说，貌似他们不值得偶去痛恨，或者说，他们没有资格去承受偶的痛恨。偶对他们，永远是鄙夷大于痛恨。

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2007-12-3 09:46 发表
张弘范作为汉族降将的后代，他在蒙元时代也是不得志的，甚至他稍微流露出一点反抗的倾向就会性命不保，（他貌似认为自己是汉人而非宋人吧），也许他和与蒙古军周旋了大半辈子的79降将夏贵一样，最后为了家族的存 ... [/quote]
他流露出一点反抗的倾向就会被杀？兄台从哪里看出这一点来了？他的处境根本没那么残酷，他的兄弟都能安全得逃回宋，他手中有兵，蒙古人也不是说杀他就能杀他。阁下认为他不是宋人，是用今天的一些看法去衡量，那个时代的人不可能有这种看法，在那个时候，宋人就代表汉人。要不怎么会是”宋张红矾灭宋于此“呢？
为了家族更可笑了。想给国贼找借口不是什么难事。人生不如意十之八九，特别是在政治斗争中，受到委屈就卖身投靠，这样的人是无论如何不能原谅的。
忠奸之分看的是什么？在下以为很重要的就是看逆境中如何选择。人在顺利的环境中差别可能不大，文相有句话说得很好”时穷节乃现“，这才是检验一个人的标准。这时能够不屈抗争的是英雄，能够独善其身的是隐士，像张红矾之流只能称做败类。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-4 09:26 发表
要说偷换概念也是冒牌，我们注意以下他的逻辑：老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了，如果吃人不是属于他的天性，那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象，这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性，所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶？中国人对外族好宽容，对自己好苛刻。

忽然想到，这恐怕也是为什么二战的日本战犯，中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶，大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧？结果就只知道拿汉奸出来撒气，惩罚不了该惩罚的日本人，就枪毙中国人出气，真本事啊。[/quote]

俺是说汉奸比蒙古人更可恨，可没说蒙古人就可以原谅。
哪儿有说对外族宽容了？
是你偷换了俺的概念吧？

二战的日本战犯跟这根本是两码事。
当时是美国拳头大，美国说了算。并非是要宽容外族，形势所迫而已。
惩罚有能力惩罚的人，对于无能力惩罚的人只能放过，这怎么叫枪毙中国人出气？
你难道能说买车族因为买不起林肯，所以只能买本田出气？

“能够不屈抗争的是英雄，能够独善其身的是隐士，像张红矾之流只能称做败类。”

说的好，顶了:^%

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2007-12-3 17:29 发表
如果你民族代表的国家抛弃了你，而你又曾经为这个国家浴血奋战，尽心尽责，在古代这就很难取舍，比如岳飞和刘整、吕文焕，两者的选择就不同，一个是“明知不可为而为之”，虽九死犹未悔；另两个是“良禽择木而栖 ... [/quote]
“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，这里有个择字别忘了。儒家确实对这2个选择不排斥，这2方面都有很多人名垂千史，受到了后人的尊敬。但这个”主“是要有选择的，更不是选择一个比原来的”主“更无道的。

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2007-12-3 19:18 发表
同意公主大人对张弘范的看法，如果一个民族的思维总是极端的，不仅不会刹住媚外的思想，相反只有更多象袁崇焕、岳飞、张自忠一样的悲剧，或者更多的精英去学习刘整、吕文焕、吴、尚、耿、孔等人的作为，过度迷恋 ... [/quote]
不知道这种看法有什么极端的。孔子著春秋而小人惧，那个时代的人，特别是身处高位的人是很看重身后的名声的。民族劣根性，嘿嘿，什么是民族劣根性啊？

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-12-4 10:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-3 18:41 发表

谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整 ... [/quote]

曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战，投袁的撑死了是叛徒，算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿，但是并没有造成事实，更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后，袁绍已不再占据绝对的优势，而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心，曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反，曹操如果立即作大清洗，那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗，曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么？

张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。

至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿，你更恨谁？

[[i] 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2007-12-4 10:14 发表
张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。

[/quote]

然。

比如祖大寿也投降了清兵了，但貌似没人怎么痛恨他。

吴三桂也是投降，祖大寿也是投降，可两人的待遇差别咋就这么大呢？很简单：祖大寿投降是投降，可不帮满人打汉人。

凤凰涅盘，就算是废墟，我们也要自己动手重新强盛起来，靠老祖宗的恩惠，只会逐渐消沉下去

现在说这话 不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？

回复 #159 左边 的帖子

蒙古人现在的国家也不是中国

[quote]原帖由 [i]左边[/i] 于 2007-12-4 10:44 发表
现在说这话 不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？ [/quote]

这话蒙古国人听了，真是情何以堪。

窝里斗，又见窝里斗。

前断时间，有位美籍华人，对偶指责贪官不甚满意，说偶窝里斗；这次清算一下汉奸，公主也拿出窝里斗，看来两位海外精英，还真是殊途同归，观点立场还极为相似，是不是也可以称为英雄所见略同？这还真是难得可贵。

按照公主的逻辑，有一个杀人犯没捉到，法院也就别想审判那些个抢劫犯了。

张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦[/quote]

照这个说法，辛弃疾真乃金奸也。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所 ... [/quote]
孙中山是什么奸？

回复 #165 天涯明月刀 的帖子

满奸，别说他爹了，他爷爷他爷爷的爷爷出生时都是满清国人，他却背叛了自己的国家

朱元璋是蒙古奸，敌后义勇军和游击队是倭奸:lol:

河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已 [/quote]

这就是传说中的偷换概念吗？

山东的数十万百姓只是沦亡，何曾附逆？既然未曾附逆，“汉奸”二字何来？

国家危亡之时，没人要求人人死节，但不附逆总能做到吧？

张弘范帮异族杀汉人，这和沦陷区老百姓是一回事情吗？

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是 ... [/quote]
第一，我们称张是汉奸，可没称是宋奸；

第二，留在山东的数十万百姓都手拿屠刀，杀害同胞了？

抗战时期，伪军被称为汉奸，可没人将沦陷区内的中国老百姓都视为汉奸。

回复 #168 吴元叹 的帖子

河北不属宋300年？搞笑的吧，北宋河北士人的力量也是最强的，出过的宰相也很多。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是 ... [/quote]
除了红色兄说的，阁下还忽略了一点。每个人的地位不一样，他所应该做出的选择也不同，一个在较高位子的人，不仅仅是在太平时节吃香的喝辣的，危难时他就应该有赴难的准备，也有这种义务。对平民百姓的要求自然低得很，他们在刀枪下低头谁也不能指责他们。
人不管承认不承认，总是分阶级的，不同的阶级就有不同的权利和义务。

易州自后晋归契丹之后，虽然经柴荣、宋太宗、徽宗时期曾经被收复过，但是马上又失陷，一直没能成为确实的领土，燕云十六州，何尝是宋朝国土，张家所在的易州在两宋时期归属何家，温柔兄可以自己去看。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-4 10:58 发表
窝里斗，又见窝里斗。

前断时间，有位美籍华人，对偶指责贪官不甚满意，说偶窝里斗；这次清算一下汉奸，公主也拿出窝里斗，看来两位海外精英，还真是殊途同归，观点立场还极为相似，是不是也可以称为英雄所见 ... [/quote]

:handshake: 唉:sleep:～  早就说了，满眼的内讧不休，轻重不分。

[[i] 本帖最后由 klause 于 2007-12-4 12:53 编辑 [/i]]

回复 #173 吴元叹 的帖子

在下只是说你河北不属宋300年说得不对，没提过张家到底属于哪里，因为对他的籍贯本就不清楚。

对于张弘范而言，国家危亡之际，是指金亡，北宋亡，甚至后晋、后汉，后周？张弘范应该效从哪一朝？对于河北经历这么多王朝兴替的，他们该效从那个？红色兄可有教我？因为祖先是某族就必须效忠谋族，固然是很值得钦敬的事情，但不知道唐朝开国的那些蕃将，他们该如何评价
一个三百年前的父母之邦，如果真的有这么大的向心力的话，印度也不会分裂成三个国家了

回复 #177 吴元叹 的帖子

我们讨论的并不是张弘范应该效忠于哪一个政权，这个和汉奸关系不大，我们是说他身为汉人却带领异族屠杀同胞兄弟，这是不折不扣的汉奸行为。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2007-12-4 13:05 发表
对于张弘范而言，国家危亡之际，是指金亡，北宋亡，甚至后晋、后汉，后周？张弘范应该效从哪一朝？对于河北经历这么多王朝兴替的，他们该效从那个？红色兄可有教我？因为祖先是某族就必须效忠谋族，固然是很值得 ... [/quote]
张弘范效从那个，是他自个的事情，但是他效从了异族，却又对本（汉）族大举屠刀，难道不能汉奸？也请吴兄教我。

注意注意，不要太离题了。:Th
民族话题已经很敏感了。
再继续发展到一国两制系列相关问题就不合适了。

咳咳，不好意思，跑题跑远了。

我举个反例，同样出仕异族，为什么王猛被评为良相，而张弘范却被唾为汉奸，受尽骂名？这不是没有道理的。