这是理解问题了，我在#59的帖子里面说得可不是这个意思。
对一个皇帝来说，让百姓受苦和丢掉江山哪个更严重？

宋的灭亡的确是大悲剧，但是别忘了明朝不是复汉了吗？
明虽灭亡，民国建立不也是汉人政权恢复？

现在的中国落后了，但古时候中国却是世界第一强国，所以很多人把中国近代落后的原因归结为蒙元和满清两次异族统治，而汉族统治者则是完全无辜的。
中华民族（汉族）是一个伟大的民族，从来不犯错误，所有的坏事都是外来民族干的。

[[i] 本帖最后由 dreambe 于 2007-11-29 15:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-28 19:40 发表
[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-11-18 11:58 发表
楼主的文章如果炒股的话，一定是那种"唉，当初 CROX 每股 $75 的时候，我是相当的富有啊！"（十年以后，对大家说）"别看你们现在这么拽，如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话，现在我比你们都有钱 ...[/quote]

那就不用开这个版了。反正历史的东西说了也是白说。
[/quote]
对历史我只追求一个真字，喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证，等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾"，我感觉跟股票跌了之后到处找后悔药吃差不多。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-11-29 16:21 发表

对历史我只追求一个真字，喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证，等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾"，我感觉跟股票跌了之后到 ... [/quote]

这一个“真”字，大善大善。所有的历史研究，都应该围绕着这个“真”字来做。

那么，蒙古人打襄阳时，他们是中华民族的一员吗？宋蒙战争是内战吗？文天祥不是民族英雄吗？

满清入关时，他们和明朝都是同一个中国吗？史可法抵抗清兵是因为迂腐吗，尚可喜是统一国家的功臣吗？

请用一个“真”字，来检验一下这些现在主流的历史观点，看到底是什么。

每当我们试图恢复历史上的一个“真”字的时候，总有人会跳出来大喊：“你们又在破坏民族团结。”如此，则“真”字怎么可能实现？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-29 10:36 发表
每一个民族都有自己的渊源，没有人是石头缝里蹦出来的。所以历数民族的前身毫无意义。

我们只需要弄清楚的是，这个民族到底是不是属于中华文化圈里的，到底在不在中国版图之内。而且要历史的来看，不能用现在 ... [/quote]
古代哪有人知道民族主义的？生活习性是不同，但不能说他是不是“中国人”再说“中国”一词在近代之前还属于地理词，所以你要是认为古中国人的这个“中国”带有政治性的话那就有点开玩笑了。:sleep:

再者，古代文化划分用上这个民族“是否中国人”还有些过分了，汉人就是汉人，满人就是满人，硬要把古汉人扯成中国人，这样有点开玩笑了。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-11-29 20:30 发表

古代哪有人知道民族主义的？生活习性是不同，但不能说他是不是“中国人”再说“中国”一词在近代之前还属于地理词，所以你要是认为古中国人的这个“中国”带有政治性的话那就有点开玩笑了。:sleep:

再者， ... [/quote]
中国在秦汉以后就指国家了，你那个指地域范围是先秦的说法了
金国就曾自称中国，朱元璋在讨元檄中说，
[b]自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移，元以北夷入主中国，四海以内，罔不臣服，此岂人力，实乃天授。[/b]
中国都是指国家而非地域
事实上宋辽西夏、宋金西夏已经具有现代国家特征了
中国成为居住在中原民族成立的国家的称呼，这是没有异议的
说中国人是汉族政权这理所应当

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-11-29 20:46 发表

中国在秦汉以后就指国家了，你那个指地域范围是先秦的说法了
金国就曾自称中国，朱元璋在讨元檄中说，
自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移， ... [/quote]
:sleep:民族被升级到国家了。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-11-29 21:00 发表

:sleep:民族被升级到国家了。 [/quote]
国家矛盾被你降格成民族矛盾了。:q(+

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-29 16:30 发表


这一个“真”字，大善大善。所有的历史研究，都应该围绕着这个“真”字来做。

那么，蒙古人打襄阳时，他们是中华民族的一员吗？宋蒙战争是内战吗？文天祥不是民族英雄吗？

满清入关时，他们和明朝都是 ... [/quote]
中华民族，民族英雄，这些主观性很强的东西都是服务于政治的，没什么真字可言。所谓真，就是伯颜攻破临安，张弘范彻底击溃南宋流亡残部，这样可以考证的客观事实。

至于这里面的正义于邪恶，民族英雄与汉奸，内战还是外族入侵，我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系，给我感觉更象政治系。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-29 21:11 发表

国家矛盾被你降格成民族矛盾了。:q(+ [/quote]
难怪现在还有人在搞“满洲”国呢。

证明“中国”是国家的史料不胜枚举，偶就随便举几条吧。

1、《旧唐书·张柬之传》：[color=Red]柬之奏曰：“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”[/color]

2、《旧唐书·萧嵩传》：[color=Red]时悉诺逻恭禄威名甚振，嵩乃纵反间于吐蕃，言其与中国潜通，赞普遂召而诛之。[/color]

3、《新五代史·南唐世家》：[color=Red]是岁，契丹陷京师，中国无主，而景方以觉等疲兵东南，不暇北顾。[/color]

4、《宋史·药元福传》：[color=Red]元福谓思让等曰：“刘崇召契丹扰边，志在疲弊中国，今兵未交而遁，宜追奔深入，以挫其势。”[/color]

5、《宋史·鱼周询传》：[color=Red]臣以谓唐季及五代，强臣专地，中国所制，疆域非广。[/color]

6、《宋史·韩忠彦传》：[color=Red]辽主使其臣王言敷燕于馆，言敷问：“夏国胡罪，而中国兵不解？无失两朝之欢，则善矣。”[/color]

7、《宋史·定安国传》：[color=Red]其国亦怨寇仇侵侮不已，闻中国用兵北讨，欲依王师以摅宿愤，得诏大喜。[/color]

8、《明史·食货志》：[color=Red]海外诸国入贡，许附载方物与中国贸易。[/color]

9、《明史·郭绪传》：[color=Red]蛮人相顾惊曰：“中国使竟至此乎？”[/color]

10、《明史·外国传》：[color=Red]其他蔬果、畜产，多类中国。[/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-11-29 21:19 发表

难怪现在还有人在搞“满洲”国呢。 [/quote]
苍龙。偶求你表再掺合了！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-11-29 21:12 发表
中华民族，民族英雄，这些主观性很强的东西都是服务于政治的，没什么真字可言。所谓真，就是伯颜攻破临安，张弘范彻底击溃南宋流亡残部，这样可以考证的客观事实。

至于这里面的正义于邪恶，民族英雄与汉奸，内战还是外族入侵，我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系，给我感觉更象政治系。[/quote]

从司马迁、班固、范晔直到司马光、欧阳修，都被你变成政治家了。

当然，偶也说不清这是升格还是降格。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-29 21:26 发表

苍龙。偶求你表再掺合了！ [/quote]
不掺合，但我也想知道一个问题的答案。
究竟古中国的“中国”一词，是政治类还是地域类为多？
反正我懒得去跟你们较这些无赖劲，但古代政治形容词的“中国”究竟属于模糊表达还是其他类型表达词呢？
清朝之前，一直没有任何一个朝代把“中国”作为国号，就算是国外形容中国也是统一使用“CHINA”来形容的，就算有的汉化书籍里面外国作者形容清朝也是使用“中国”一词。

三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了？他们站在他们的时代，当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们，匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇，把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-29 21:25 发表
证明“中国”是国家的史料不胜枚举，偶就随便举几条吧。

1、《旧唐书·张柬之传》：柬之奏曰：“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”

2、《旧唐书·萧嵩传》：时悉诺逻恭禄威名甚振，嵩乃纵反间于吐蕃， ... [/quote]
呵呵，唐宋时代的"中国"，和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-11-29 21:54 发表

呵呵，唐宋时代的"中国"，和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧？ [/quote]

当然不是一个概念。

唐宋时期的中国，就是汉民族国家，顶多再加上些服王化的未开化民族。什么突厥、契丹、女真、党项，全部是外国。

我们今天说的中华民族，是五十六个民族五十六朵花，满族蒙古族当然是我们的同胞兄弟。但在宋朝时，女真蒙古就是外国。

“中国”的概念也是与时俱进的，以现在的民族组成去套用古代，难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-11-29 21:52 发表
三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了？他们站在他们的时代，当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们，匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇，把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。 [/quote]

你不是说因为讲民族英雄啥的，使得中国的历史系都象政治系吗？

真是很不巧，这种评论事件、臧否人物的风气，恰恰是中国史学界最根本的传统。从孔老夫子的《春秋》开始，就是打算要让“乱臣贼子惧”，而司马迁直接继承了《春秋》的思想，“述往事，思来者”，这点在《太史公自序》中说得再明白不过了。

接下来的中国史学家，各个都继承了这一传统，这点仅仅从史书中大量的论、赞中就可以看出。

所以，按照你的理论，司马迁以降的各位史学家，不都成了政治家？

笑～～～

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-11-29 21:47 发表

不掺合，但我也想知道一个问题的答案。
究竟古中国的“中国”一词，是政治类还是地域类为多？
反正我懒得去跟你们较这些无赖劲，但古代政治形容词的“中国”究竟属于模糊表达还是其他类型表达词呢？
清朝之 ... [/quote]
请不要一厢情愿，要按照你的观点，从古到今根本没有所谓的中国，本朝叫中华人民共和国，对岸叫中华民国，都不是“中国”
此外，你真要跟我们扯鬼佬的记载，请你看看马戛尔尼的回忆，斯当东的记载《英使谒见乾隆纪实》(1797)，鞑靼人和中国人是两种人，分得很清楚
除了这个，
比如马克思
企图扶持摇摇欲坠的满族王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们排除在帝国之外，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满族鞑靼人征服了全国以后才形成为一种政治原则。毫无疑问，17世纪末竞相与中国通商的欧洲各国彼此间的剧烈纷争，有力地助长了满　族人实行排外的政策。可是，更主要的原因是，这个新的王朝害怕外国人会支持一大部分中国人[b]在中国被鞑靼人[/b]征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。
《中国革命和欧洲革命》
卡尔．马克思
写于1853年

＞“中国”的概念也是与时俱进的，以现在的民族组成去套用古代，难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。

我不知道是“岳飞文天祥不是民族英雄”是笑话，还是"民族英雄"这个概念本身就是个笑话。如果我们细纠的话，岳、文二人可以是两个种不同的民族英雄。

１。汉族的民族英雄
２。中国，或者中华民族的民族英雄。

如果是１的话，我的观点是从国家的角度把他们摘掉，从民间的角度把他们发扬光大。

如果是２的话，你之前也说过，中国是一个与时俱进的概念，那么中华民族的民族英雄，难到就不是一个与时俱进的概念么？

但这个概念为什么会随着时间的变化而改变？答案很简单，政治需要。现在的政治环境是，挺岳飞、文天祥，骂金兀术、忽必列就是种族歧视，就是在制造民族之间的不和谐。也许过几年谁不挺岳飞、文天祥，不骂金兀术、忽必列，谁就是汉奸。你说去研究谁是不是民族英雄的这种问题，是历史问题还是政治问题？

历史问题是历史事件的本身，政治问题是读历史事件的角度。可以说中国解放后，在大陆的各高校中就已经没有历史系了。无论民族英雄的概念，生产力／生产关系的概念，社会进步还是退步的概念，它们的存在完全是为了政治的需要。它们随着政治环境的改变，随时都可能跟着改变。这个和司马迁他们扯不上任何关系。:huh:

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 14:47 编辑 [/i]]

怎么都喜欢煽动民族仇恨   满人  蒙古人 汉人都是中国人

回复 #81 天宫公主 的帖子

“我的观点是从国家的角度把他们摘掉，从民间的角度把他们发扬光大。”

公主这个想法是好的，但是未免过于理想化了。国家经常讲到的抗日，还有人快忘光了呢。失去了国家支持的民族英雄到底有多少生命力，我实在不看好。

日本和蒙古、女真等游牧民族，也许从本质上没什么不同，但从政治上我们仍然要歌颂抗日英雄。同样的道理，我们仍然要歌颂平台英雄施琅，仍然要歌颂让祖国得到统一的英雄张弘范。可见从官方的角度，讲谁为英雄谁为汉奸并不重要，重要的是政治需要。可是把这种官方观点和历史学术混为一谈的话，那才是历史学者真正的悲哀。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:29 编辑 [/i]]

可是歌颂施琅，却让大家把郑成功忘了。这样的宣传，塑造出来的价值观太扭曲了。所以我不赞同把岳飞文天祥从国家层面上去掉。

[[i] 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-1 15:33 编辑 [/i]]

突然看到 CCTV 一强文，可见当今官方对张弘范的态度。
[quote]
《民族英雄张弘范》央视即将开拍了！
       
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领，具有卓越的作战才能，他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举，都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起，40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。  

　　电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景，讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程，艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一，贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋，是否允许分裂势力“自立乾坤”，是否起用张弘范为主帅，战略如何付诸实施等一系列重大事件，展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘，尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法，将全剧推向高潮，令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子，取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一，才有了永载史册的大元盛世，张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献，不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄！  

　　此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕，有着重要的现实意义，这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一，民族融合的信念，以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义！
[/quote]
还是我说的，"民族英雄"的政治因素太多，搞历史的就应该安心研究什么发生过，什么没发生过。至于说，什么是好的，什么是坏的，让政治家们去评说吧！

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:39 编辑 [/i]]

[quote]《民族英雄张弘范》央视即将开拍了！
        
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领，具有卓越的作战才能，他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举，都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起，40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。  

　　电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景，讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程，艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一，贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋，是否允许分裂势力“自立乾坤”，是否起用张弘范为主帅，战略如何付诸实施等一系列重大事件，展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘，尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法，将全剧推向高潮，令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子，取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一，才有了永载史册的大元盛世，张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献，不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄！  

　　此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕，有着重要的现实意义，这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一，民族融合的信念，以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义！[/quote]


假的吧？这不扯呢吗，导演谁？主演？剧组呢？

煽动吧，内讧很爽，“民族大义”无罪。

来源：[url]http://post.baidu.com/f?kz=289137433[/url]

百度宋朝吧..那里有几个正常人啊？:funk: 要真拍，也轮不到张弘范，要拍贾似道，这个有“冤屈”的，卖宋朝的不就是他么，比起张帅后来投降，贾相早以从敌人内部促成“民族团结”了～

政治决定官方历史口径，这是没错的。仅就娱乐新闻煽动一事品味国人今日自卑又自虐的心理---------与前者所谓今日大陆无汉风等同。

煽动？切，我要存心为了煽动的话，何必给你原文出处？给你链接就说明此文真假不关我的事了，你爱骂百度宋吧就骂吧。

:sleep:引用时注明一下“新闻”出处而不是被定性后再发出链接，这样其实也更有利于清晰表述tg你自己的意思。

回复 #5 恨地无环 的帖子

“多以理性宽容的眼光去正视历史，而不要去寻找仇恨，仇恨和谎言一样，会把人带上错误的道路，甚至走向毁灭。”
那就不用抗日了，让日本人来杀吧！所以，300年后，历史会说，南京大屠杀是历史的必然，日本人不过是要统一东亚。我们要用理性宽容的眼光去正视历史，不要寻找仇恨，反正我们人多，杀30万没什么，那些人该死！

“这个不算什么民族主义，汉族是全世界最大的民族，其他民族不跟汉族玩民族主义，汉族根本没必要跟其他民族玩

所以印尼就排华杀华人？民族主义，汉族的民族主义到那儿去了？
怪不得有作家要写书〈狼图腾〉！

这就是唐，宋为什么要一次次的掀起古文运动
古文运动的根本不是文学上的是文化上回归
春秋，战国时的热血汉族

回复 #86 天宫公主 的帖子

这个电视剧一播，大家只记得“民族英雄张弘范”了，还有几个人能记得“民族罪人文天祥、陆秀夫、张世杰”？

回复 #97 酒魔剑仙 的帖子

二张可是叔伯兄弟啊，可惜一为烈士，一为国贼

回复 #98 温柔的一刀 的帖子

只怕这么一和谐，谁叔谁侄，谁烈士谁国贼，就不大有人记得清了。

二张皆金人，客观的说元宋之争，他们支持谁都没有国贼不国贼之说。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-2 15:27 发表
二张皆金人，客观的说元宋之争，他们支持谁都没有国贼不国贼之说。 [/quote]

二张皆汉人。客观的说宋元之争，无论他们是不是宋人，张弘范都难逃汉奸之名。

按你这么说，元军中的汉人，包括那些从来没有在宋土居住过的，全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。

亡国不代表不能复国，从宋朝至明朝的体制变化并不意味着汉族的消失，此文完全是在偷换概念。

[quote]原帖由 [i]一马当先[/i] 于 2007-12-2 22:31 发表
亡国不代表不能复国，从宋朝至明朝的体制变化并不意味着汉族的消失，此文完全是在偷换概念。 [/quote]
何谓偷换概念？血统上的中国、汉人还在。文化上的呢？

回复 #100 天宫公主 的帖子

如果在下记得没错的话，是张红矾的父亲投了金，张世杰做为侄子也暂时在金而已，后来又逃回了宋。
张家毫无疑问都是宋人，就为了父辈曾经降过金就成金人了？讽刺张红矾的“宋张红矾灭宋于此”不知道吗？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-2 22:25 发表
按你这么说，元军中的汉人，包括那些从来没有在宋土居住过的，全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。 [/quote]
世界上有一个最流氓的原则，就是法不责众。
严格意义上说，元军中的汉人的确都是汉奸，否则何以面对日本时期的伪军。

张弘范诞生于1238年，他是蒙古万户张柔的儿子。张柔是河北定兴人，蒙古军南侵金国时，他以地方豪强的身份，聚集乡邻亲族数千余家结寨自保，得到定兴令的官职，后来又累官至中都留守兼知大兴事。公元1218年，张柔在狼牙岭被蒙古军打败，后来降于蒙古。1125年，张柔受封为千户、都元帅，势力大大扩张，后随速不台围攻汴京。1233年，金元帅崔立献城投降，张柔又随塔察儿攻克蔡州，金亡。也是这一年，张柔因功被窝阔台提升为万户，此时距离张弘范出生还有五年。

回复 #107 天宫公主 的帖子

不要把金境内的汉人算成金人，好吗？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-2 22:41 发表

世界上有一个最流氓的原则，就是法不责众。
严格意义上说，元军中的汉人的确都是汉奸，否则何以面对日本时期的伪军。 [/quote]
我对伪军的观点是这样的，首先是政府无能，自己的疆土被外族占领，然后才出现大批伪军。所以，张弘范和吴三桂还是不一样的。

回复 #102 天宫公主 的帖子

何为没在宋土居住过？就算今天没在中国住过的汉人也有的是~~~
照你这么说，一个人生在哪里就应该算哪里人了~~宋时也有不少外国人在宋，他们的孩子生在中华就都是汉人了？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-12-2 22:46 发表
不要把金境内的汉人算成金人，好吗？ [/quote]
金国境内的汉人也是金人，因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称，汉、女真、蒙都是族称，谢谢。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-2 22:49 发表

金国境内的汉人也是金人，因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称，汉、女真、蒙都是族称，谢谢。 [/quote]
所以我没称他是宋奸，而是汉奸。

如果今日一个美籍华人参加美军，来打中国，他算不算汉奸？

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-12-2 22:54 编辑 [/i]]

所以我说你汉奸打击面太大，把在金、元境内的汉人一个不剩的全部扣上了大帽子。

＞ 如果今日一个美籍华人参加美军，来打中国，他算不算汉奸？

一个出生在美国，成长在美国，就因为他／她有中国血统，就不能正常地在军旅中寻求一个 career 么？

推而广之，一个在国外出生的华人，回到中国代表外企赚中国人的钱，也可以称为汉奸么？在外企的白领阶层，也可以称为汉奸么？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 22:58 编辑 [/i]]

回复 #114 天宫公主 的帖子

我可没有偷换概念，我说的是战争和杀人，不是赚钱。

你听说过雇用瑞士兵打瑞士的吗？为了一份career，就跑回父母之邦杀人，这不算汉奸？:q(+

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-12-2 23:06 编辑 [/i]]

我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人，他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人，但也仅此而已。按你的例子，这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士，而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中，忠元之事并没有错，如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土，才使得张弘范这样的人成为汉奸，他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说，当时的南宋抛弃了自己的中原子民，不管他们生活在何等的水深火热之中，同时还要求那些子民对自己感恩待德，这是很自私的行为。
       我觉得评价一个古人的时候，也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国，两三代后你的子孙丢失了中国文化（i.e. 他们完全变成了德国人，所以以后德国和中国有冲突的时候，他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边），难道这是他们的错么？他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制（例如，中德开战）？当然，这也不是你的错，我相信你选择来德国，或者在德国定居，都是有合理的理由的，毕竟在目前的大形势下，出国定居的人还是很多的。如果非要说责任，那我的观点是，谁造成大家想出国的这种大形势，就是谁的责任。
        １９３７年，国民政府因为抵抗不了日军，抛弃了大批的百姓和土地给日本占领，这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国，给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会，当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人，他们背井离乡的奋斗着也都不容易，这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上，还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时，也携带着自己本土的文化，这种要求不落在自己头上，我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 23:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-2 23:19 发表
我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人，他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人，但也仅此而已。按你的例子，这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士，而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中，忠元之事并没有错，如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土，才使得张弘范这样的人成为汉奸，他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说，当时的南宋抛弃了自己的中原子民，不管他们生活在何等的水深火热之中，同时还要求那些子民对自己感恩待德，这是很自私的行为。
       我觉得评价一个古人的时候，也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国，两三代后你的子孙丢失了中国文化（i.e. 他们完全变成了德国人，所以以后德国和中国有冲突的时候，他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边），难道这是他们的错么？他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制（例如，中德开战）？当然，这也不是你的错，我相信你选择来德国，或者在德国定居，都是有合理的理由的，毕竟在目前的大形势下，出国定居的人还是很多的。如果非要说责任，那我的观点是，谁造成大家想出国的这种大形势，就是谁的责任。
        １９３７年，国民政府因为抵抗不了日军，抛弃了大批的百姓和土地给日本占领，这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国，给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会，当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人，他们背井离乡的奋斗着也都不容易，这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上，还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时，也携带着自己本土的文化，这种要求不落在自己头上，我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。[/quote]

就算张弘范是金人，但是他还是汉人，不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞，我们不能说他是汉奸么？不是要求他有多高的政治觉悟，一定要伺机倒戈，但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。

丢了中华文化可惜，但也不强求。但是丢失了中华骨气，加入了德国军队，屠杀中华同胞，那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制，因为别人不会叫他们德国人，而是叫他们华裔，他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。

至于伪军，难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻，帮助异族侵略屠杀同胞了么？我周围的朋友也有出生于番邦的，有些连中文都说不好，但也不影响他们以中国人的身份自豪，

回复 #120 rongjingji 的帖子

论坛本就是大家各抒己见，然后尽心探讨，存异求同的地方。公主只是对这件事提出了不同的意见，并没有鼓吹我们大家都应该去做汉奸。我觉得她的观点过于偏激，所以我和她针对这件事做探讨。而阁下出言不逊，是什么道理？

"在凶恶的时候露出牙齿
在窝囊的时候谈论博爱"
这可是目下一些毁国精英的真实写照!呵呵,这两句真是可以杀人!

说起来，张弘范除了拥有汉族的血统以外，他的人生、经历都是在蒙古治下度过的，即使他的父亲张柔也不是宋朝的子民，不过张柔没有为金国殉死的不忠之名是逃脱不掉的。貌似古人的民族观是“近夷翟者为夷翟，近华夏者为华夏”，用今天的国家观或民族观去要求古人有点苛刻了，就象我们用这种观念去要求岳飞一样，也是不正确的。真要论胡汉的话，北齐的高欢家族和北周的宇文家族就是典型的样板，是否汉人，只论文化，不论血统，这是中国古代的民族观。当然今日事就要今日另行考虑了，反正华人不是中国公民，法律上没有为中国效忠的义务吧！

[quote]原帖由 [i]hzxs678566[/i] 于 2007-12-3 09:10 发表
说起来，张弘范除了拥有汉族的血统以外，他的人生、经历都是在蒙古治下度过的，即使他的父亲张柔也不是宋朝的子民，不过张柔没有为金国殉死的不忠之名是逃脱不掉的。貌似古人的民族观是“近夷翟者为夷翟，近华夏 ... [/quote]
张红矾不仅仅是拥有血统，他所受的教育，接触的一切也基本都是汉人的。这点可以从他的堂兄弟张世杰身上看出。
他只不过是父辈降了异族而已，他居住的环境接触的事物和蒙古人女真人完全2样。一个不是本族人的人想完全融合进蒙古女真那样的圈子，是很难的，最起码要经过好几代。
而且最重要的是张红矾心底自认为也是宋人，后人也都认为他是宋人。

最近在看蒙古民族战争史，发现了刘整这个叛将，他是骁将，也堪称南宋末年继孟珙后的第一战将，他和岳飞早年的经历有颇多相似，不过不同的是，当南宋朝廷对他们露出杀意时，一个是从容赴难，一个则是率部投敌。而直接逼迫他叛变的人物居然是死守襄阳的吕家兄弟，更想不到的是后来的名将吕文焕和其兄吕文德是贾似道的门人，和刘整一样，吕文焕在死守襄阳五年后投元，若说刘整投敌是为自保，那么吕投敌还有免襄阳百姓惨遭荼毒的因素，这二人曾经为南宋立下殊功，都曾为这个国家出生入死过，但是最后他们却恨上了这个已经糜烂得不知道维护王朝存亡，只知私斗的母国，没有刘整的战略规划和水军训练，忽必烈短期甚至一生都得象金国那样无法南进，没有吕文焕作为元军先锋的愤恨，临安或许不会这么快失陷，让这两个人成为汉奸，不仅是他们自己的悲剧，也是南宋的悲剧，还可以说是我们汉族内斗而不顾国家核心利益的代价，从而最后造成了整个汉民族的悲歌:q))+

回复 #125 温柔的一刀 的帖子

张弘范作为汉族降将的后代，他在蒙元时代也是不得志的，甚至他稍微流露出一点反抗的倾向就会性命不保，（他貌似认为自己是汉人而非宋人吧），也许他和与蒙古军周旋了大半辈子的79降将夏贵一样，最后为了家族的存亡而放弃了个人的名节，无可奈何但又让人有点恼火加同情