求助：襄樊战役的兵力对比

有人说：
汉末军制: 部上设营编制为五千人，二营为军。曲下设五屯，每屯百人，屯下设二队，队下什和伍。

"太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”"
"未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。"

一营5000人..."殷署、硃盖等凡十二营"就6万人了...加上徐晃,徐商,吕建的人...7,8万总是有的吧...

我觉得曹操在位时魏外性带兵不会有这么多吧，那么到底当时的兵力对比如何呢？

读书怎么那么死？汉末一营5千，到曹操那时候肯定会灵活编制的，反正那十二营肯定没6W的，于禁的数万已经是天文数字了。

于禁的部队三万人，有史料记载，这是魏国能够用于荆州方向机动的战略兵团。
于禁的三万人被水淹掉出乎所有人的意外，徐晃的军队是仓促间临时拼凑起来的，照理很难达到于禁的军队数目，估计不满两万。襄阳当地曹仁等部队，估计也只有一万出头。关羽基本上快倾巢而出了，推算起来总兵力应该超过三万，估计有五万左右（几年前与东吴争荆州时关羽就能够抽得出三万兵与东吴对峙），但由于关羽的军队被襄阳、樊城的兵力所牵制，且还要分部分水军控制汉水，军力很分散。
徐晃是名将，有一两万人的机动部队，已经足够击退关羽了。

汉末军制大动乱，汉末一个营有五千的说法，根本就不靠谱。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2007-11-15 16:29 编辑 [/i]]

都很厉害

回复 #1 flybear 的帖子

应该每营都是会因为各方面原因(战事,疾病)有些折损的 所以肯定不会都够5000人

我希望有确定的证据，而不是推测．
至少有史书其它地方记录一营不到５０００的旁证

按LZ举的例，二营为军
于禁7军才3万多人，合下来1军就5千左右，每营也就2千多:victory:

[[i] 本帖最后由 psps2 于 2007-11-16 10:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2007-11-16 09:52 发表
我希望有确定的证据，而不是推测．
至少有史书其它地方记录一营不到５０００的旁证 [/quote]
[quote]一营5000人..."殷署、硃盖等凡十二营"就6万人了...加上徐晃,徐商,吕建的人...7,8万总是有的吧...[/quote]
魏书徐晃传
备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。
按你说的一营5000人，十余营就是约六万人，多死者，死一半以上，起码3万多人
呜呼！杀死3万多人的大胜竟然在其他地方甚至连记录都不多，吹都不吹一下？

从没听过二营为军的说法。

从编制来看，营应该就是部，一般情况是千人左右。
像[b]殷署、硃盖等凡十二营[/b]、[b]陈式等十馀营[/b]都是一万多人。

一个有资格独领一支部队的将领就一营了.高顺的陷阵营才700人,号千人.
独档一面的将军所部才叫一军.
刘备原来才半个荆州,带了部分人入川,诸葛张飞赵云等重臣宿将之后也抽调入蜀.
关羽部下还号称有3万人不假.
可之前刘备争汉中,打到男子当战女子当运山穷水尽都没有再从关羽那抽人了,可见实在是抽不出来了.

于禁被抓的人有3万多，加上被淹死的及前面和关羽交战损失的我想不下4万。燕京晓林大人考据说一军大约5000人，但汉末兵制混乱，多一点少一点都有可能，一军应该在5000——7000人之间。
   徐晃的十二营我不知道多少人，这个营是部还是部以上的编制单位也不清楚，一句话，资料匮乏啊。

于禁军队的数量，史料是有记载的，就是三万，目前还不需要猜测。
《华阳国志 刘先主志》载：
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。又杀魏将庞德，威震华夏。
另《三国志  吴主传》有云：
二十四年，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。

两相对照可知，于禁军队被大水困住以后，全军投降了，只有极少数将领顽抗。

战死和淹死的，零头也算不上，故忽略不计了。

于禁3万
徐晃12营整编1万2千人
曹仁樊城数千
关羽开始三万，后抽调荆州兵卒后应有四万左右。
这就是在前线的部队兵力，襄阳的吕常，东边增援的张辽和曹操本部大军由于没有参加战事，记载较少。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-11-28 12:26 发表
于禁3万
徐晃12营整编1万2千人
曹仁樊城数千
关羽开始三万，后抽调荆州兵卒后应有四万左右。
这就是在前线的部队兵力，襄阳的吕常，东边增援的张辽和曹操本部大军由于没有参加战事，记载较少。 [/quote]
曹仁樊城数千？

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

曹仁就带数千讨关羽？莫非，阿瞒借刀杀人？

关羽也就出动3万人。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-28 12:36 编辑 [/i]]

仁人马数千人守城，城不没者数板。

樊城一个小城，能驻守多少部队哦。曹仁的兵力还有部分分给吕常守襄阳。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-11-28 12:39 发表
仁人马数千人守城，城不没者数板。

樊城一个小城，能驻守多少部队哦。曹仁的兵力还有部分分给吕常守襄阳。 [/quote]
这个时候，是水淹七军（建安24年）之后的事情了，而我举的是建安23年之前的事情。

曹仁数千人应该是讨关羽反而被关羽揍过之后的残部,攻不足,只好守了.

燕京小林大人能把曹操赤壁之战的前方后方总兵力推算精确到千人,这等特异功能小可不胜佩服:shy:

从后面于禁督帅七军三万人救曹仁，以及参照夏侯敦督二十六军屯东线等来看，曹仁在初期的兵力应该在数万人左右，大致与关羽相当或略多。后来被老关揍得败散大败之后带数千人守城

关羽有３万是怎么算出来的？后来抽后方兵增援后有多少？水军的比例是多少，是否算在３万之内？

咱们说的又不矛盾的~
23年曹仁的兵力在24年已分为襄阳和樊城两部，我是在说24年樊城兵力而已。

按理说，曹仁手上应有3万左右兵力，因其前已有督七军的记载，且随后已假节，至少仍率这个数量的部队在荆北。可是关公在襄樊与曹仁的野战，未见记载，只见关羽直接围困襄阳和樊城，随后于禁七军皆末。此处存疑，我认为襄阳吕常的部队数量很多，故关羽因其城固兵多先攻樊城。

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

开始三万，后误认为吕蒙病不能理事，故稍后撤后方防备东吴的兵力奔赴樊城前线。

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2007-11-28 13:17 发表
关羽有３万是怎么算出来的？后来抽后方兵增援后有多少？水军的比例是多少，是否算在３万之内？ [/quote]
当年争荆州时，关公也就3万，那么就算他后来多了些兵，但后方也要留守，满打满算也就3万。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-11-28 13:22 发表
咱们说的又不矛盾的~
23年曹仁的兵力在24年已分为襄阳和樊城两部，我是在说24年樊城兵力而已。

按理说，曹仁手上应有3万左右兵力，因其前已有督七军的记载，且随后已假节，至少仍率这个数量的部队在荆北。可 ... [/quote]
莫非你认为曹仁2万多兵调走了？

庞德传中记载了，曹仁与关羽的野战。

于禁等七军的总指挥是曹仁，故直属曹仁的庞德与于禁一起被淹。除襄阳守城部队不详、樊城千余人外，襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右。

一营不可能有5000人，汉代军的编制才4000人。营在汉代的编制大概在800人或2000人。
按汉代军制: 每部400人。根据什伍制，部上面营的正规建制就应该是二部800人。但由于汉代没有师这一级建制（根据什伍制，师的正规建制应该是五部2000人）因此汉代营建制的兵力并不是一个常数。军是师上面的编制，按什伍制的正规建制一军为二师（五营），即4000人。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-11-28 15:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-11-28 15:44 发表
于禁等七军的总指挥是曹仁，故直属曹仁的庞德与于禁一起被淹。除襄阳守城部队不详、樊城千余人外，襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右。

一营不可能有5000人，汉代军的编制才4000人。营在汉代的编 ... [/quote]
（建安23年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，[color=Red]曹仁讨关羽[/color]，屯樊城，是月使仁围宛。
（建安24年）秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁[color=Red]助[/color]曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

难道公主娘也与燕京大人一样，认为遣于禁就是遣于禁一个人？

曹仁讨关羽，他带的兵至少应与关羽相仿；于禁又带领七军来，合着，这两只军队的兵力，才3万？

曹仁讨关羽，他带的兵至少应与关羽相仿
[color=Red]请出示相关证据，不要用应该这类主观推测性的字眼。[/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-11-28 16:11 发表
曹仁讨关羽，他带的兵至少应与关羽相仿
请出示相关证据，不要用应该这类主观推测性的字眼。 [/quote]
笑，关羽乃一名将，曹操派军征讨，会让曹仁以寡击众？

我没有史料的直接证，公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右？

人家关羽水淹七军，光俘虏就有3万。

庞德传记载的野战是后来援军与关羽的野战，而非二城被围之前。没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。

肃杀跟我第一个帖子说的差不多。

刚才想了一下，吕常襄阳军肯定不会多，如果曹仁手握3万兵，必然会出城死战，岂肯束手被围？故我推测襄阳樊城城中兵力加起来只有万把。

此前一直到5月，曹操自率兵马前出汉中，很可能调用曹仁部分荆州兵力。也就是说，23年讨关羽的部分兵力在24年3月可能已被曹操抽调到汉中前线。因曹操知道刘备主力在汉中，所以其集中兵力也可以理解。

于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领，但归曹仁调遣。

笑，关羽乃一名将，曹操派军征讨，会让曹仁以寡击众？
[color=Red]参见曹髦讨司马[/color]


我没有史料的直接证，公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右？
[color=Red]因为七军数量不到30000[/color]


人家关羽水淹七军，光俘虏就有3万。
[color=Red]所以与关羽野战的曹军兵力在三万人左右[/color]

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-11-28 16:26 发表
庞德传记载的野战是后来援军与关羽的野战，而非二城被围之前。没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。

肃杀跟我第一个帖子说的差不多。

刚才想了一下，吕常襄阳军肯定不会多，如果曹仁手握3万 ... [/quote]
侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。㈠德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。

谁说是后来的援军，援军是于禁带来的，不是庞德。庞德开始就与曹仁与关羽作战。

曹仁最初的兵力不亚于关羽，他不可能不出城作战。

曹仁就是被打败了，才被围的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-11-28 16:27 发表
笑，关羽乃一名将，曹操派军征讨，会让曹仁以寡击众？
参见曹髦讨司马


我没有史料的直接证，公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右？
因为七军数量不到30000


人家关羽水淹七军，光俘虏就有3万。
所以与关羽野战的曹军兵力在三万人左右[/quote]
无语了，

第一，阿瞒啥时候堕落到曹髦的水平？曹髦当时是法动用更多的兵力了，而且他自恃是皇帝，司马昭是他的属下，难道，关羽是曹仁的属下，关羽见了曹仁就应该象见了皇帝？


第二，又哪里说的7军数不到30000？

第三，敢情水淹时，曹军全都无恙，都在高处躲着。如此看来，曹仁于禁等人早就预计要发大水，所以事先准备好了，看到大水的苗头，统统跑到高处，不过这样想来，曹仁于禁定是被关公收买过来了，否则，为何不做好准备，却让关公趁机打个大胜仗？:titter:

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。
——这是《华阳国志》的记载，跟关羽野战的庞德军是这三万人中的一部分~

无语了，

第一，阿瞒啥时候堕落到曹髦的水平？曹髦当时是法动用更多的兵力了，而且他自恃是皇帝，司马昭是他的属下，难道，关羽是曹仁的属下，关羽见了曹仁就应该象见了皇帝？
[color=Red]参见朱棣打建文
[/color]

第二，又哪里说的7军数不到30000？
[color=Red]《中国军事制度史》军事组织体制编制卷473—474[/color]

第三，敢情水淹时，曹军全都无恙，都在高处躲着。如此看来，曹仁于禁等人早就预计要发大水，所以事先准备好了，看到大水的苗头，统统跑到高处，不过这样想来，曹仁于禁定是被关公收买过来了，否则，为何不做好准备，却让关公趁机打个大胜仗
[color=Red]羽尽禽禁等，人马数万，并无俘虏30000确实记载。[/color]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-11-28 16:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-11-28 16:41 发表
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。
——这是《华阳国志》的记载，跟关羽野战的庞德军是这三万人中的一部分~ [/quote]
庞德军不属于于禁，属于曹仁，三国志里写的清清楚楚，而《华阳国志》里啥时候，写庞德属于于禁了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-11-28 16:42 发表
无语了，

第一，阿瞒啥时候堕落到曹髦的水平？曹髦当时是法动用更多的兵力了，而且他自恃是皇帝，司马昭是他的属下，难道，关羽是曹仁的属下，关羽见了曹仁就应该象见了皇帝？
参见朱棣打建文

第二，又哪里说的7军数不到30000？
第三，敢情水淹时，曹军全都无恙，都在高处躲着。如此看来，曹仁于禁等人早就预计要发大水，所以事先准备好了，看到大水的苗头，统统跑到高处，不过这样想来，曹仁于禁定是被关公收买过来了，否则，为何不做好准备，却让关公趁机打个大胜仗
《中国军事制度史》军事组织体制编制卷473—474，482—483
[/quote]

大汗，朱棣打建文是什么情况？朱棣造反时，莫非他一直以寡击众？

你还不如举诸葛亮北伐的例子呢，说蜀小魏大，所以。。。。

《中国军事制度史》原话是如何说的？麻烦公主娘娘，给咱唠叨一下。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-11-28 16:48 发表


大汗，朱棣打建文是什么情况？朱棣造反时，莫非他一直以寡击众？

你还不如举诸葛亮北伐的例子呢，说蜀小魏大，所以。。。。

《中国军事制度史》原话是如何说的？麻烦公主娘娘，给咱唠叨一下。 [/quote]
[color=Red]参见诸葛亮北伐．
《中国军事制度史》自己去查，手头上没有可以无图书馆借阅．常识问题不需要我一个字一个字打上来．[/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-11-28 17:00 发表

参见诸葛亮北伐．
《中国军事制度史》自己去查，手头上没有可以无图书馆借阅．常识问题不需要我一个字一个字打上来． [/quote]
治史不精，派头不小。

公主娘娘的常识就是，大水将七军淹了，就是基本上淹不死人。

再次见识到了，公主娘娘的本事，罢了，俺认输了，:titter:

为啥淹于禁3万, 关羽就一开始会有3万左右.

庞德是曹仁部下, 不是于禁部下.

其他就不掺脚鸟哈哈哈~`

曹仁讨关羽，指的是曹仁统军进讨来犯的关羽军。而绝不是楼上有几位说的什么“曹仁先进攻关羽”。
曹仁所统的军队，据史料来看，就是平息侯音的部队，这只部队的数量史无所载，但可作推断，数量最多万人。
樊城被围时，仁兵仅以千计；而之前并无曹仁与关羽交战的记载，更无什么被歼过万的记载。如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战，想关羽也不是曹仁的对手吧，除非关羽军队压倒优势。

关羽攻樊，就是看准了樊城兵力很少的空虚，不然，难道他活腻了？但是，关羽一动作，于禁就来了。又突然水淹了于禁，关羽才作起大梦，想攻下襄樊。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-11-29 20:10 发表
曹仁讨关羽，指的是曹仁统军进讨来犯的关羽军。而绝不是楼上有几位说的什么“曹仁先进攻关羽”。
曹仁所统的军队，据史料来看，就是平息侯音的部队，这只部队的数量史无所载，但可作推断，数量最多万人。
樊城被围时，仁兵仅以千计；而之前并无曹仁与关羽交战的记载，更无什么被歼过万的记载。如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战，想关羽也不是曹仁的对手吧，除非关羽军队压倒优势。

[/quote]

既然曹仁的部队数量史无所载，那你又是凭什么推断“数量顶多万人”呢？要知道，推断也应该是有依据的，不能拍拍脑袋就推断。

您又是从何处得知，如果曹仁和关于旗鼓相当地对战，关于不是曹仁的对手呢？

关羽的军队，大体上分两波出击，两波相加，基本上是倾巢出动的。不然，糜傅也不会那么快的投降。怎么着，呆在刘备这边尽管受关羽的气，也不会轻易投降吧？

关羽的总兵力，很早以前就超过三万。这次出击襄樊，有一定的冒险性，当然是重兵出击，应该也至少有三万多。后期将防备东吴的兵力也推上去了，这部分人推测起来有一两万人，不然东吴先假装友好等关羽撤兵就没有什么意思了。

因此，关羽攻樊总兵力应该为五万左右。

前面得出关羽总兵力超过三万的推论，马上就变成关羽第一波攻击上三万，全军超五万，还真是想怎么吹就怎么吹了

关羽在刘备打汉中前, 兵力才3万, 想不到短短3年后, 攻打曹仁能拖出5万还有余力防守, 而且, 强悍的是, 有些人还能吹得个"稍撤守军赴樊"就撤了2万前去, 那关羽全部家当岂有8,9万??
关羽再蠢也没有些人那么有才, 倾全荆州军之力北伐. 人家在史料, 还是吴方资料里写着, 也就放松戒备, "稍撤军赴樊"而已. 别把镇守一方的将军想得那么不知局势好不好.

曹仁督七军镇荆州, 想不到顶多万人. 得了吧, 还跟曹仁旗鼓相当打呢. 要不仗着个城当乌龟, 曹仁早被打飞到不知哪地方去了, 就凭曹仁这鸟率数万大兵被朱恒5000士卒大破的表现, 想跟关羽正面交战? 回家练个一百年再来开这笑话吧.

关羽总共攻樊的兵力有多少, 借水困着曹仁的关羽只抽的5000兵去营救被徐晃率新兵+十二营+两将军率来的数屯. 关羽总兵力能超得过3万? 有个2万多就十分开心了他.

麽芳呆刘备那再怎么着也不会投降孙权? 你是看哪得出麽芳"怎么着"也不会投降? 麽芳早就跟孙权暗送秋波了, 还怎么也不会投降呢. 真会说笑啊.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 21:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-11-29 20:16 发表


既然曹仁的部队数量史无所载，那你又是凭什么推断“数量顶多万人”呢？要知道，推断也应该是有依据的，不能拍拍脑袋就推断。

您又是从何处得知，如果曹仁和关于旗鼓相当地对战，关于不是曹仁的对手呢？ [/quote]

1，推断过程明明地写在那里（根据曹仁被围时数仅以千计，而之前没有什么大战，无明显兵力损失），有什么不对劲的你可以反驳。
2，如果曹仁的兵力与关羽旗鼓相当，则由于关羽远道而来，曹仁以逸待劳，后勤有利，故占有优势。
此外，就战史来看，曹仁与关羽有过正面交战的历史，曹仁曾大败刘关张，此战虽然关不是主帅，但刘备的作战能力不会低于关羽吧。
综合地看，双方兵力旗鼓相当正面作战的话，关羽不是曹仁的对手。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-11-29 21:20 发表
关羽在刘备打汉中前, 兵力才3万, 想不到短短3年后, 攻打曹仁能拖出5万还有余力防守, 而且, 强悍的是, 有些人还能吹得个"稍撤守军赴樊"就撤了2万前去, 那关羽全部家当岂有8,9万??
关羽再蠢也没有些人 ... [/quote]

这位好象在说三国演义呢，得，闪。

说明一点，关羽全部家当有8、9万，不知是何人的意见，呵呵。
个人估计，荆州总兵力约6万，攻樊用掉了约5万，只剩万人荆州成了空城，客观上导致糜、傅不战而降。
这五万兵，第一波估计三万多，第二波一两万。

1，从于禁率三万人来援看，关羽的第一波军队应该是超过三万的，不然，于禁只是胁助防守，又不是全歼关羽，当时曹操的兵力并不富裕，没必要来三万兵。
2，如果第二波没有一两万的规模，那么东吴用的麻痹关羽之计，就没有多大意思。况且，关羽既然要增兵，就要有一定规模，否则就是白送，这是门外汉所为。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2007-11-30 19:28 编辑 [/i]]

于禁带三万人＝关羽有超过三万，什么逻辑啊

而且曹仁只有几千人守荆州，看来曹操是存心玩死这位本家了

曹仁能打败刘备的原因他自己说的很清楚，那是因为刘备是新带的袁绍的兵，还没来得及磨合，不是曹仁自己比刘备能打

曹仁和关羽双方兵力旗鼓相当正面作战的下场很清楚，那就是曹仁带几千人被围在城里等救兵，这是已经发生并得到记载的史实，而不是某些小白异想天开的综合来看

历史记载:
建安十九年-二十年, 刘备率5万军队前往荆州, 关羽则拥众三万与东吴对持于湘水.

不知道你那"个人估计"的6万荆军是打哪飞出来的? 还说别人演义呢~` 真有才啊!

知道我为什么说关羽有8,9万家底么? 你一定不知道吧? 因为三国志<陆逊传>写着: 关羽中计后, "稍撤兵以赴樊"就被阁下说是抽了2万. 什么程度的总兵力才能符合"稍撤兵"就有2万呢? 阁下有空就看看书吧.


从来没有记载过于禁是"率军"前来. 而七军的指挥官是曹天人曹仁.(曹仁领七军镇荆州), 不知道某人怎么看出了"演义"二字? 阁下不会连三国志都没瞄过一眼吧?

既便于禁带了3万军过来, 关羽总兵力怎么超过3万的? 哪本书上说过, 哪本历史上记载着, 关羽兵力不如于,曹就铁定输了?

关羽调派的部队成什么规模书上明确写着"稍撤兵以赴樊", 只有有才到如阁下这种人才会一次就抽了余下的2/3兵力上前线. 抽军队, 备军资不用时间的么? 短短时间内(7月骗到关羽, 8月东吴就出兵了). 关羽能抽5000生力军上前线已经好得很了, 还抽2万呢. 开国际玩笑.
关羽撤守兵赴樊重点不在"数量", 而是防范心. 因为东吴要偷袭, 不是正面战争. 留的兵力再多, 如果防范心没了, 被人占了战略要点, 再多的兵也只会被后续前来的东吴大军吞掉. 只有阁下会说没意义.

最后, 曹仁打败过"刘,关,张"是什么情况下? 军力对等? 刘备亲兵才数百号人. 刘辟聚集的乌合之众数量还没有刘备在徐州聚合的多. 居然也算"正面"对战? 搞笑.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-11-30 19:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-11-30 19:17 发表
于禁带三万人＝关羽有超过三万，什么逻辑啊

而且曹仁只有几千人守荆州，看来曹操是存心玩死这位本家了

曹仁能打败刘备的原因他自己说的很清楚，那是因为刘备是新带的袁绍的兵，还没来得及磨合，不是曹仁自己比刘备能打

曹仁和关羽双方兵力旗鼓相当正面作战的下场很清楚，那就是曹仁带几千人被围在城里等救兵，这是已经发生并得到记载的史实，而不是某些小白异想天开的综合来看[/quote]

按你说曹操玩死曹仁，那还派什么于禁三万人去增援？

不管曹仁比刘备能打还是不能打，总之，曹仁打败过刘备关羽张飞。

曹仁因为只有几千兵，而关羽水陆有三万多军，所以退守樊城，固点待援，依托有利地形抗击关羽并最终大获成功。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2007-11-30 19:33 编辑 [/i]]

曹仁跟关羽打完后剩几千人守城罢了，不是只带着几千人去和关羽打

曹操既然派于禁去增援，说明他不想玩死曹仁，自然也不会蠢到叫曹仁带几千人守荆州

笑, 曹仁退守? 他的樊城诸将还跟庞德一起在外面对付关羽呢. 别告诉我你连庞德一直是曹仁部下都不知道吧? 曹仁只有几千人? 难道樊下诸将和庞德不是曹仁的兵了? 阁下嘴皮一磨就出了个惊人的消息啊.

曹仁打败过刘关张又如何? 曹操还经常打败刘备呢, 夏侯渊还虎布关右呢, 怎么会在赤壁与备战不利, 在汉中远来而无为? 打败过就等于任何时候都胜利?

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-11-29 20:10 发表
曹仁讨关羽，指的是曹仁统军进讨来犯的关羽军。而绝不是楼上有几位说的什么“曹仁先进攻关羽”。
[/quote]
开什么国际玩笑，曹仁讨关羽在建安23年前，而关羽是建安24年攻打曹仁，难道关羽坐着时空飞船，从建安24年打到建安23年。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-11-29 20:10 发表
曹仁所统的军队，据史料来看，就是平息侯音的部队，这只部队的数量史无所载，但可作推断，数量最多万人。
樊城被围时，仁兵仅以千计；而之前并无曹仁与关羽交战的记载，更无什么被歼过万的记载。如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战，想关羽也不是曹仁的对手吧，除非关羽军队压倒优势。

关羽攻樊，就是看准了樊城兵力很少的空虚，不然，难道他活腻了？但是，关羽一动作，于禁就来了。又突然水淹了于禁，关羽才作起大梦，想攻下襄樊。[/quote]
如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战，想关羽也不是曹仁的对手吧？你有什么论据？

曹仁先讨关羽，结果被打回去，关羽这才攻打襄樊。然后于禁相助，对大水毫无防范，关羽以有备算无备，这才是于禁失败的原因。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-11-29 20:18 发表
关羽的军队，大体上分两波出击，两波相加，基本上是倾巢出动的。不然，糜傅也不会那么快的投降。怎么着，呆在刘备这边尽管受关羽的气，也不会轻易投降吧？

关羽的总兵力，很早以前就超过三万。这次出击襄樊， ... [/quote]
莫非是S二号大驾光临，不然这个言论为何这么熟悉呢。你说的这点东东，之前就与你说过，你为何还是这样？

关公哪来的5万兵？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-30 19:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-11-30 19:25 发表
历史记载:
建安十九年-二十年, 刘备率5万军队前往荆州, 关羽则拥众三万与东吴对持于湘水.

不知道你那"个人估计"的6万荆军是打哪飞出来的? 还说别人演义呢~` 真有才啊!

知道我为什么说关羽有8,9万家底么? 你一定不知道吧? 因为三国志<陆逊传>写着: 关羽中计后, "稍撤兵以赴樊"就被阁下说是抽了2万. 什么程度的总兵力才能符合"稍撤兵"就有2万呢? 阁下有空就看看书吧.


从来没有记载过于禁是"率军"前来. 而七军的指挥官是曹天人曹仁.(曹仁领七军镇荆州), 不知道某人怎么看出了"演义"二字? 阁下不会连三国志都没瞄过一眼吧?

既便于禁带了3万军过来, 关羽总兵力怎么超过3万的? 哪本书上说过, 哪本历史上记载着, 关羽兵力不如于,曹就铁定输了?

关羽调派的部队成什么规模书上明确写着"稍撤兵以赴樊", 只有有才到如阁下这种人才会一次就抽了余下的2/3兵力上前线. 抽军队, 备军资不用时间的么? 短短时间内(7月骗到关羽, 8月东吴就出兵了). 关羽能抽5000生力军上前线已经好得很了, 还抽2万呢. 开国际玩笑.
关羽撤守兵赴樊重点不在"数量", 而是防范心. 因为东吴要偷袭, 不是正面战争. 留的兵力再多, 如果防范心没了, 被人占了战略要点, 再多的兵也只会被后续前来的东吴大军吞掉. 只有阁下会说没意义.

最后, 曹仁打败过"刘,关,张"是什么情况下? 军力对等? 刘备亲兵才数百号人. 刘辟聚集的乌合之众数量还没有刘备在徐州聚合的多. 居然也算"正面"对战? 搞笑.
[/quote]
只抽5000？史料呢？开国际玩笑？还是你把关羽当军事白痴？就算他后来兵败被擒，也不至于弱到如此。

关羽抽一两万军队的理由，前面已经说过了，这里不再重复。

关于曹仁击败刘关张之役，史料没有双方兵力对比，可能曹仁占劣，也可能占优，总之是曹仁取胜，刘、关、张落花流水了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-11-30 19:50 发表
关于曹仁击败刘关张之役，史料没有双方兵力对比，可能曹仁占劣，也可能占优，总之是曹仁取胜，刘、关、张落花流水了。[/quote]
曹仁击败过刘关张，所以关公不可能在兵力相当之际击败曹仁，这是啥逻辑？

吕布两次击败过阿瞒，阿瞒最后还取胜了呢。

甘宁传: 后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人
这时是建安二十年. 关羽建安二十四年北伐. 关羽能有多少兵呢? 他能抽多少兵前去呢? 5000不多? 这是关羽手上1/6的兵力了. 不知道谁当关羽是军事白痴?

抽1,2万军队的理由我只看见阁下的"个人推测", 完全跟历史无关. 你怎么猜测这关历史鬼事?

对啊, 史料没交代关羽, 曹仁战前兵力对比, 可能是曹仁劣, 也可能占优, 总之关羽把曹天仁打得只有几千人守城, 落花'漏'水就是了, 没有徐晃和曹操, 曹天人早就挂了.

关于楼上有人反复强调的什么“稍撤兵”，劝大家掌握一点古汉语知识。
在王力所著的《古汉语字典》中，这样解释“稍”这个古汉语字。

稍：副词，逐渐。

此外，几本白话文《三国志吕蒙传》解释如下：

《三国志今译今注》：关羽果然相信了，逐渐撤除守兵，赶赴樊城。
《三十四史全译之三国志》：关羽果然相信了这消息，逐渐撤走军队赶赴樊城。

以上可知，所谓“稍撤兵以赴樊”，就是逐渐撤除守荆州之兵去樊城作战。最后把荆州弄空了，糜、傅两人只好投降了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-11-30 19:53 发表

曹仁击败过刘关张，所以关公不可能在兵力相当之际击败曹仁，这是啥逻辑？

吕布两次击败过阿瞒，阿瞒最后还取胜了呢。 [/quote]

没有说过关公不可能在兵力相当之际击败曹仁。但是，由于曹仁占有明显的优势（前已经述及），所以，更可能的是曹仁击败关羽。
在没有史料的情况下，只能按最大的可能性去估计。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2007-11-30 20:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2007-11-30 20:09 发表
关于楼上有人反复强调的什么“稍撤兵”，劝大家掌握一点古汉语知识。
在王力所著的《古汉语字典》中，这样解释“稍”这个古汉语字。

稍：副词，逐渐。

此外，几本白话文《三国志吕蒙传》解释如下：

《 ... [/quote]

最后把荆州弄空了，糜、傅两人只好投降了。
这句是哪本"白话翻译文"给你的? 你要"猜测"没人阻止你, 但是能猜测出撤了2万兵上去那是你的本事了. 又有没有白话翻译文给你撑腰啊? 说我讲演义内容的那个家伙?

就是逐渐啊. 1个月时间, 能撤多少? 什么时候逐渐撤兵==撤个精光?  
空虚? 空虚那怎么会是吕蒙依然要潜军扮商人骗过荆守军包围公安. 然后径向偷袭南郡去. 而不是直接进攻, 迫使麽,傅只好投降? 你有看过书了? 荆州之失, 是戒备放下了.
加之:

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

什么"只好投降"? 你爱开玩笑臆测历史那是你的事. 别把你的猜测当历史, 还关羽有6万兵, 麽, 傅因荆州空虚而投降呢. 麽芳, 傅士仁早就跟东吴串通一气了, 还"空虚", 只好投降呢. 关羽再白痴还不至于把荆州给弄空虚了去给人攻. 就算陆逊示弱, 吕蒙统领的数万精卒也不是曹包, 关羽真白痴到你所设想的那种程度, 那被他围着的那些东西, 打败的那群大将都直接可以把脑给切掉了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-11-30 20:32 编辑 [/i]]

哦，这回明白“稍撤兵”不是“稍稍撤点兵”的意思了？

关羽用了6万兵，这与不是咱说的啊，拜托不要浪费本人的时间。

关羽为了在樊城立功，加上中了东吴人之计，才掏空了荆州，以为东吴是盟国，后方没事。

一个月撤走两万不可能？这是什么魔怪发明的定律，啊，呵呵。
关羽不淘空了荆州，糜傅不至于不战而降。你以为孙权与糜芳有过一点交往就成了？那是在同盟时，双方有点来往，等打起来了，有那么点来往就能说降就降？荆州别的人呢？其实是空虚了，没法打了，才会不战而降。

听好了，
荆州：关羽第一波约三万，第二波约两万，加起来，五万。

魏方：于禁三万，曹仁一万（分守襄、樊两城），徐晃不满两万。共五六万（其中淹掉三万）

史料没有曹仁的兵力被大量歼灭的任何纪录，大家不要YY了，ok？
曹仁真的要是有那么多兵，早把关羽打得不敢伸头了。

曹仁一万兵守襄阳樊城，是符合魏国的布兵规律的。当年合肥也就七千人，合肥面对的是孙权，这个孙权，曾发来十万兵作战，总比关羽要强吧？

曹魏这样布置，也不是如某些弱智质疑的什么“难道曹操要曹仁死？”，道理很简单，曹魏有机动兵团，可以随时增援，譬如后来于禁所领的三万。三万机动配置，总比都放在樊城一个小城，要效率高吧。
至于曹仁在讨马超之后，驻守樊城之前，确实领过所谓“七军”，但这“七军”不是他的部属，是战时归他指挥而已。

曹仁讨关羽，指的是曹仁打击关羽的来犯，（如“讨关羽于樊”，指的是在樊城打击来犯的关羽），而不是如某些故事大王所说的什么去进攻江陵。

好了，没功夫和你们闲扯了，等一段时间给你们读读书再来吧。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 03:32 编辑 [/i]]

于禁被关羽俘虏了三万人，总兵力应该比三万多不少呢吧？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-2-4 02:55 发表
哦，这回明白“稍撤兵”不是“稍稍撤点兵”的意思了？

关羽用了6万兵，这与不是咱说的啊，拜托不要浪费本人的时间。

关羽为了在樊城立功，加上中了东吴人之计，才掏空了荆州，以为东吴是盟国，后方没事。 ... [/quote]
请问这位仁兄的兵力考证是否有史料依据?嘴一张就是关羽出动多少,好象自己亲眼看见的.
后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人.
看到没,关羽和鲁肃争南三郡的时候关二的兵力仅为号三万,那时侯关二的辖地比后来还多.那可是建安二十年.四年后关二仅辖三郡,实力能膨胀到5万以上?看来关二的内政能力也是出奇的好啊.
后方空虚?蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
既然空了,还谋划什么啊.指望少数人就能干掉吕蒙?