我认为岑彭、耿弇、冯异是刘秀手下前三位的大将，不过耿弇和吴汉因为喜欢屠城所以没入选我的百将传。

是啊，冯异定关中，岑彭平荆南，耿弇扫青徐，的确是刘秀的三根顶梁柱

不过耿弇屠城三百，虽战无不胜，孽也太重了

看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。而不是看他攻了多少城、斩多少人、俘多少牲畜。不过韦兄前面那句话说的很对，我加上一点就是，凡战功大的人，未必都有很高的军事才能。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-11, 21:41:37发表
我认为岑彭、耿弇、冯异是刘秀手下前三位的大将，不过耿弇和吴汉因为喜欢屠城所以没入选我的百将传。 [/quote]
韦兄此言甚和我意，加上吴汉是四大天王，再加上来歙就是五虎上将  
东汉初最出色的一次作战就是耿弇平张步一役，在质量上感觉要比昆阳一战要高，耿弇别的仗打的一般，但凭此战便足以和岑彭、冯异齐名。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2003-12-11, 22:01:20发表
看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。 [/quote]
可是个人认为，这一切都必须以他在某场战役中最后获胜为前提，不然。。。。。。

不一定，比如李陵，还有张巡、霸王、李密等。

他们之所以有这样的名声，还是因为他们以前曾经有过多次胜利啊。这样争下去也没个完，各自保留意见吧。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2003-12-11, 22:01:20发表
看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。而不是看他攻了多少城、斩多少人、俘多少牲畜。不过韦兄前面那句话说的很对，我加上一点就是，凡战功大的人，未必都有很高的军事才能。 [/quote]
说的不错，如果没有这几项，不能称为名将。


还有，韦孝宽对孙武的评价略低了些。个人认为他之所以能写出《孙子兵法》（到现在还是各国军校的必修课本）正是因为他有大量的实战经验。

孙武有没有大量实战经验，我们只能推测，没有可信的事实证明，单看史记，好像伍子胥才是真正伐楚指挥官。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-11, 22:55:15发表
孙武有没有大量实战经验，我们只能推测，没有可信的事实证明，单看史记，好像伍子胥才是真正伐楚指挥官。 [/quote]
没有记载并不等于没有。

看史记好像是吴王阖闾为主帅，孙武、伍子胥为大将，夫概为先锋。

没有记载当然不能断定没有，但更不能断定有。

断定有孙武是一位能征惯战的将军，主要原因是《孙子兵法》（没办法，历史记载太少了）。一个人可以写出一部如此超越“时空”的兵书，想来不会是“浪得虚名”吧。

柏举之战的记载： 孙武在 柏举之战 中采取后退疲敌、寻机决战的方针，主动由汉水东岸后撤。囊瓦中计，挥军直追。而吴军以逸待劳，在小别至大别间迎战楚军，三战三捷。
孙武能如此用兵，堪称一代名将。

现有的记载看来却应该是伍子胥指挥的。孙子兵法之所以能超越时空，恰恰是因为书中大部分内容是战略方面而不是战术方面的，战略方面的卓越并不代表战术指挥能力的卓越，个人认为孙武担任的是张良的角色。

如果只是战术指挥能力的卓越，而没有战略方面的卓越，又怎能成为名将呢？

如果只是张良和孙武是同一角色，那为什么不见张良写一部同样的 兵书 呢？

战术指挥能力是作为名将必需的，反而战略策划上的能力则不一定需要，那些是国家领袖、谋士或全国军队统帅考虑的事情。能成为全国军队统帅的名将不多，起码宋朝一个都没有。在战略方面有卓越表现的名将（请注意，我说的是武将），战国以后数不出二十个。
问题是：孙武的表现史册上并没有详细记载，从各方面判断，我们都看不出柏举之战是由他指挥的。写兵书的人多了，唐代的李全写了“太白阴经”，宋代的何去非写了“何博士备论”，都是不错的兵书（当然比不上孙子），可是他们一点实战经验都没有。孙武能写好的兵书，和他是否有丰富的作战经验没有直接联系，更何况孙子兵法写的大多是战略方面的内容，而不是战术指挥。

伍员为军事史做出的最大贡献就是“疲楚”，此计点“缺德”

战术对一位[size=2][b]名将[/b][/size]来说是次要的，而战略才是主要的。还没听说过有那位名将是靠“战术”成名的。此帖前面提到的白起、韩信好像就不是靠“战术”成名的吧。

[quote]（请注意，我说的是武将）[/quote]
不知道你指的是什么？



自周朝算起，在“战略方面有卓越表现的名将”根本就没有二十个，只有寥寥可数的几个而已。

“太白阴经”，“何博士备论”，比较《孙子兵法》，则根本就不是一个层次。如你仔细对照，反复推敲的话，你就会发现《孙子兵法》是一位有丰富战争经验的将军所著，而这不是那些文人墨客可以比的。


[quote]孙子兵法写的大多是战略方面的内容，而不是战术指挥[/quote]

这你就大错特错了，《孙子兵法》是一本集战略、战术于一身的兵法，而不是“大多战略方面的内容”。

从以上可以看出你对中国式的名将完全不了解，因为你把中国式的名将和西方式的“名将”的含义搞混了。

战略和战术的定义是什么？白起和韩信不是以战术指挥成名，难道是以战略规划成名？看来刘邦得说：“运筹帷幄，吾不如韩信”？
我说的是武将，意思是不包括皇帝和谋士。
孙子兵法当然优于其它两部兵书，可是其它两部兵书也是优秀著作，作者也没有实战经验，凭什么认为有丰富实战经验才能写出孙子兵法？
孙子兵法在战术上有哪些具体的论述？如何训练士卒有没有讲？如何决机于两阵之间有没有讲？运筹帷幄的知识倒是讲了一大堆。
至于我对中国式名将是否了解，还需要大家的评价，不是阁下一人说了算。

中国式的名将和西方式的名将的定义是阁下说出来的吧？自己发明一个分类然后叫别人解释？

好，我先说。

我认为，中国式的名将和西方式的名将的区别就在于：一个以通“道”为准，一个以通“术”为准。



韩信出名主要还是靠他的战略眼光。请看：

信已拜，上坐。王曰：“丞相数言将军，将军何以教寡人计策？”信谢，因问王曰：“今东乡争权天下，岂非项王邪？”上曰：“然。”信曰：“大王自料勇悍仁强孰与项王？”汉王默然良久，曰：“弗如也。”信再拜贺曰：“唯信亦以为大王弗如也。然臣尝事项王，请言项王为人也。项王意乌猝嗟，千人皆废，然不能任属贤将，上特匹夫之勇也。项王见人恭谨，，人有病疾，涕泣分食饮，至使人有功，当封爵，忍不能予，此所谓妇人之仁也。项王虽霸天下而臣诸侯，不居关中而都彭城；又背义帝约，而以亲爱王，诸侯不平。诸侯之见项王逐义帝江南，亦皆归逐其主，自王善地。项王所过亡不残灭，多怨百姓，百姓不附，特劫于威，强服耳。名虽为霸，实失天下心，故曰其强易弱。今大王诚能反其道，任天下武勇，何不诛！以天下城邑封功臣，何不服！以义兵从思东归之士，何不散！且三秦王为秦将，将秦子弟数岁，而所杀亡不可胜计，又欺其众降诸侯。至新安，项王诈坑秦降卒二十余万人，唯独邯、欣、翳脱。秦父兄怨此三人，痛于骨髓。今楚强以威王此三人，秦民莫爱也。大王之入武关，秋毫亡所害，除秦苛法，与民约，法三章耳，秦民亡不欲得大王王秦者。于诸侯之约，大王当王关中，关中民户知之。王失职之蜀，民亡不恨者。今王举而东，三秦可传檄而定也。”于是汉王大喜，自以为得信晚。遂听信计，部署诸将所击。

道？术？军事科学院的论调还是道士的论调？

韩信依赖以成名的，不是他为刘邦的划策，而是暗渡陈仓、背水破敌、十面埋伏。战术上的成功才使他被人称为名将，如果他以战略规划成名，他就是谋士，和张良陈平并列了。

道士？什么意思？

好，那我先解释一下儿我所说的。

以中国功夫为例：在西方人眼里，这只不过是一种运动而已，与健身、跑步等等没什么区别。而真正能学到中国功夫的则必须全身心得投入，使自身融入到里面去。（这就是道与术的区别）（这是我翻译的，可能有些不准，请见谅）

（CHINESE KONGFU TO MANY OF US IS JUST ANOTHER SPORT，WHEREAS CHINESE KONGFU IS A REALLY A WAY OF LIFE）

对于中国传统式的名将（帅），这是同样的道理，他们之所以能脱颖而出，就是因为他们“明”将帅之“道”。


上面所说原与《史记》，韩信客观的分析了项羽的不足之处，并劝刘邦用他的长处攻击项羽的短处。这难道不是战略吗？韩信所用的战术（暗渡陈仓、背水破敌、十面埋伏等等）是被他的战略所支配。而不是战术支配战略。

是否可以理解为：西方将领不懂得将帅之“道”，只懂“术”？恐怕只有最有自豪感的民族主义军事评论家才能发表这种论调。我看不出中国名将有明显高于西方各国名将的地方，我们不能妄自菲薄，可是也别妄自尊大。
韩信确实在战略上有成就，可是他在军事史上的地位不是靠战略规划得来的，而是靠战场上的战术胜利得来的。

这恐怕不是什么[quote]“最有自豪感的民族主义军事评论家才能发表这种论调”[/quote]，而是事实如此。

在朝鲜战争中，中国人民志愿军之所以能够与美军打成平手（惨些），
好像靠的就是高出美军一筹的战略决策和战术运用吧。否则在我军
装备LUE于美军，而战略、战术又不高于美军的情况下，恐怕就只
有全军覆没了或惨败的下场。这就证明了中国式的名将高于西方式
的名将。

双方统帅
中方：彭德怀、邓华 （中国式的名将）
美方：麦克阿瑟、李奇微（西方式的名将）

其实，西方也有不少既能当参谋，也能出去野战的将军。中国的武将也是术道都要学习的。只是中国人的兵书喜欢讲玄了又玄的大道理。或者教科书全部都认真写了。但是外行人只能看懂大道理，对于细节的东西没有兴趣，所以大家都在宣传大道理，而细节的操作问题都绝口不提。

美国在朝鲜不能成功，很大的因素是华盛顿顾虑太多，没有坚持到底的决心。非战之罪。

[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2003-12-12, 22:51:22发表
这恐怕不是什么，而是事实如此。

在朝鲜战争中，中国人民志愿军之所以能够与美军打成平手（惨些），
好像靠的就是高出美军一筹的战略决策和战术运用吧。否则在我军
装备LUE于美军，而战略、战术又不高于美军的情况下，恐怕就只
有全军覆没了或惨败的下场。这就证明了中国式的名将高于西方式
的名将。

双方统帅
中方：彭德怀、邓华 （中国式的名将）
美方：麦克阿瑟、李奇微（西方式的名将） [/quote]
一场战役就能说明一切？阁下认为是事实，得到哪些权威机构的认可了？中国史上的名将固然高强，可是也不见得就一定强于汉尼拔、拿破仑等人。

韦兄这话小生不敢苟同。汉拔尼和拿破仑固然强，但是要和中国的武将比，单从攻城掠地方面李靖能比否？当然影响方面是要小些。

时代不同，对手不同，没有可比性。没有根据能证明谁比谁强。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-11, 22:07:34发表
可是个人认为，这一切都必须以他在某场战役中最后获胜为前提，不然。。。。。。 [/quote]
　　对这个，我一直不敢认同。

　　我认为单纯的胜负并不能作为一个水平认可的前提。
[quote]柏举之战的记载： 孙武在柏举之战中采取后退疲敌、寻机决战的方针，主动由汉水东岸后撤。[color=blue]囊瓦[/color]中计，挥军直追。而吴军以逸待劳，在小别至大别间迎战楚军，三战三捷。
孙武能如此用兵，堪称一代名将。[/quote]
　　如果把好大喜功的令尹囊瓦换了头脑冷静的左司马沈尹戍；或是当时囊瓦平庸地贯彻了沈尹戍的“沿汉水阻击吴军的进攻，正面牵制吴军主力。静静等待沈尹戍迂回到吴军的侧后，实施前后夹击”的战略方针呢？恐怕胜负还未可预料吧。

　　同时，我认为如果一定要以“[color=blue]某场战役[/color]中的最后获胜”做为一个认可前提的。将会出现管仲类＞孙武类＞诸葛类＞乐毅类的结果。这样的“认为”《百将传》将改写。
　　上战之后不久，曾大喊5K精兵可横扫天下的夫概，所经历的反叛和死亡过程，就是专长搞阴谋鬼计的诸葛类＞以战术为强项的乐毅类的好例子。
　　当阖闾第一次提出大举攻楚的战略计划时，孙武以“民劳，未可，待之”的理由加以劝
阻。这就是战略型的孙武类＞专长搞阴谋鬼计的诸葛类的例子。
　　而管仲以合理征收赋税，减轻农民负担，以达到“民富”、“民安”；同时改进国家管理体制，发展民间武装力量，并统一军政的领导，使齐国军事力量空前强大；也懂运用国家力量发展盐铁事业，增加财政收入；对外会采取“尊王攘夷”的外交策略，采取外交的主动权。秉政三年，齐国大治，有民、有兵、有钱、有粮，凡战者师出有名，一挥手成就伯盟。这个“五霸之首”与吴国的霸业谁更有份量，这就是富国强兵冶国型的管仲类＞战略型的孙武类的最好证明。
　　

另开一段敏感点的，不行就删。
　　曾见有一贴，单一地从交战国在这一战中的支出折换成美元的绝对数，论证了第一次海湾战争，战败的是美国，因为它的支出是伊的一百几十倍以上。并从冷战前卢比与美元的兑换比到冷战后的兑换比等等列了一大堆数字，论证了现代战争都是上兵伐谋的战争，战争的胜负已经不能用双方伤亡的数字来衡量了。
　　在这先不论上面的其它地方有没有道理，可我认为“战争的胜负已经不能用双方伤亡的数字来衡量了”这句话却是实实在在地有理。
　　记得小时候看《三国》，就带着许多的疑问：“为什么三大战役中，赤壁之战改变格局的力量却最小？”、“为什么曹魏战绩不佳，却总是老大？”、“为什么后期人才越来越少，特别是蜀国？”、“曹魏为何为他人做了嫁衣裳？”。后来看了编年史，这才知道，在三国中，曹魏所代表的是当时拥有最强生产力的士族国家；孙吴所代表的是半封建半奴隶的强豪地霸；蜀国最差，文化最底层的庶族入主没落的士族国家。所以它们的结果也就合情合理了，曹是宦族的代表，不重用士族，就没有强大的经济力量，可给士族握权了，士族代表司马取代宦族也是理所当然的事。封建时代淘汰靠四处掠夺人口维持的半奴隶政权也是正常的。蜀国除了诸葛南征，对狩猎为生的少数民族实施大力“汉化”政策使其“渐去山林，徒居平地，建城邑，务农桑”还可以算经济政策上比孙吴的掠夺政策进步外，其在内政上压制士族、在外交上穷兵黩武的政策注定是最先亡国的。
　　在三国里，最终的赢家是士族。终结战争的胜负并不能用伤亡的数字来作为衡量，甚至也不能用经济上的数字来直接衡量，只能用最终的权力度消亡来衡量。（接第二段中，不说其它，美元是美国印出来的，其成本跟我们见的冥币差不多。）
　　古代，人口是一种重要国家财富，所以，白起杀降跟诸葛南征后的“汉化”目的是一样的，只是为了在对手力量的竞争中占优的战略手段。从军事战略上看，不单不能算是污点，更应该算是优点。
　　以此看出，要论名将，就请剔除战略方面的本事。不能分什么中西名将的定义。不然，就会出现战略能手等于名将，最好的名将（常常）等于没打过仗的人。（要是这样的定义，李世民、老毛真神人也）
　　
　　题外话。现代，特别是中国和印度，人口还算不算一种重要国家财富？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-12, 23:37:31发表
一场战役就能说明一切？阁下认为是事实，得到哪些权威机构的认可了？中国史上的名将固然高强，可是也不见得就一定强于汉尼拔、拿破仑等人。 [/quote]
不管是汉尼拔还是拿破仑，由于西方人的思维方式，他们只注重于在战场上击败敌人，或者这就是他们失败的原因。
在中国，由于《孙子》的原因，中国式的名将功利性明显比西方要强，也就更容易成功。我觉得，在战术方面相差不远的时候，在战略上有优势的一个，明显会取得胜利。

谋略是永恒的，而战术则是不断变化的。

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2003-12-13, 21:22:15发表
　　对这个，我一直不敢认同。

　　我认为单纯的胜负并不能作为一个水平认可的前提。
[quote]柏举之战的记载： 孙武在柏举之战中采取后退疲敌、寻机决战的方针，主动由汉水东岸后撤。[color=blue]囊瓦[/color]中计，挥军直追。而吴军以逸待劳，在小别至大别间迎战楚军，三战三捷。
孙武能如此用兵，堪称一代名将。[/quote]
　　如果把好大喜功的令尹囊瓦换了头脑冷静的左司马沈尹戍；或是当时囊瓦平庸地贯彻了沈尹戍的“沿汉水阻击吴军的进攻，正面牵制吴军主力。静静等待沈尹戍迂回到吴军的侧后，实施前后夹击”的战略方针呢？恐怕胜负还未可预料吧。

　　同时，我认为如果一定要以“[color=blue]某场战役[/color]中的最后获胜”做为一个认可前提的。将会出现管仲类＞孙武类＞诸葛类＞乐毅类的结果。这样的“认为”《百将传》将改写。
　　上战之后不久，曾大喊5K精兵可横扫天下的夫概，所经历的反叛和死亡过程，就是专长搞阴谋鬼计的诸葛类＞以战术为强项的乐毅类的好例子。
　　当阖闾第一次提出大举攻楚的战略计划时，孙武以“民劳，未可，待之”的理由加以劝
阻。这就是战略型的孙武类＞专长搞阴谋鬼计的诸葛类的例子。
　　而管仲以合理征收赋税，减轻农民负担，以达到“民富”、“民安”；同时改进国家管理体制，发展民间武装力量，并统一军政的领导，使齐国军事力量空前强大；也懂运用国家力量发展盐铁事业，增加财政收入；对外会采取“尊王攘夷”的外交策略，采取外交的主动权。秉政三年，齐国大治，有民、有兵、有钱、有粮，凡战者师出有名，一挥手成就伯盟。这个“五霸之首”与吴国的霸业谁更有份量，这就是富国强兵冶国型的管仲类＞战略型的孙武类的最好证明。
　　 [/quote]
首先，诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型，这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将，正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样，如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将，所以以上重要性的对比在这里没有意义。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-14, 22:12:34发表
首先，诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型，这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将，正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样，如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将，所以以上重要性的对比在这里没有意义。 [/quote]
　　首先，诸葛只是一个类别代号。第二，（韦老大没看我的接着的第二贴）我只是想把这贴讨论的“名将”定一个义。认为不剔除战略方面，就难以就“名将”讨论下去。

首先，我已写明对苏只是对苏（小点，只有战斗规模）。

如果 韦孝宽斑竹 认为[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]发表
[b]朝鲜战争的例子只能证明彭德怀（在特定情况下）强于麦克阿瑟和李奇微。不能证明你的中方强于西方的理论。[/b][/quote]
那就请 韦孝宽斑竹 讲一讲为什么中国人民志愿军能在朝鲜战争中和美军打
成平手？彭帅又在那种特定情况下强于麦、李了？[b]（请举出权威机构的认可的证据）[/b]

你举出这个例子，不是为了证明中国式名将强于西方式名将吗？问题是，你的例子只能证明在美国不敢冒与苏联全面对抗的危险将战争扩大到中国本土的前提下，彭德怀强于麦克阿瑟和李奇微，不能证明中国式名将强于西方式名将，比如说岳飞强于拿破仑。如果沿用你得出一个结论只需要一个例子的方法，别人同样可以根据鸦片战争的结果证明西方式名将强于中国式名将。

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2003-12-15, 0:01:31发表
[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-14, 22:12:34发表
首先，诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型，这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将，正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样，如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将，所以以上重要性的对比在这里没有意义。 [/quote]
　　首先，诸葛只是一个类别代号。第二，（韦老大没看我的接着的第二贴）我只是想把这贴讨论的“名将”定一个义。认为不剔除战略方面，就难以就“名将”讨论下去。 [/quote]
我一直认为名将、谋略家、军事理论家应该进行区分，战略方面的专家，比如张良、陈平、李泌等人应归为谋略家或战略家，而非名将。

名将、谋略家、军事理论家等等都是现代的人给分的，在古代，就有一个称乎——兵家

最喜欢的还是赵云,对诸葛亮一直不重用他很让人伤心

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2003-12-15, 5:25:16发表
名将、谋略家、军事理论家等等都是现代的人给分的，在古代，就有一个称乎——兵家 [/quote]
但是将和谋士的区别还是有的！  

陈平张良为将，恐怕有马谡街亭之危吧！

现在毕竟还是流行细分嘛。

论兵者即为兵家。
比如战史上都说“围魏救赵”之计为后世历代兵家所借鉴，没听说有为历代名将、历代军事家、历代谋士所借鉴的。

好像我们评价李靖、岳飞时也不会说他们是著名兵家，而是名将。

我有十七史百将传，兄弟要不要看看

有这样的东东，还不赶快发上来。不过好像选了不少不够格的人物。

十七史百将传？好东西，文泰来兄发上来

你说一下入选者名单吧

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-12-16, 22:31:25发表
有这样的东东，还不赶快发上来。不过好像选了不少不够格的人物。 [/quote]
兵家、法家、儒家、道家，这种称呼现代人是不会用的。

既然“这种称呼现代人是不会用的”为什么不自己细分一点，让现代人会用呢？

比如我就认为“不剔除战略方面，难以就‘名将’讨论下去。”

[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2004-01-25, 12:57:06发表
韦孝宽版主到底能不能拿出[b]权威机构或权威人士所认可的证据[/b]来证明你的论点！

大家总不能只以你说的为准吧。 [/quote]
当然不能以我说的为准，可是也不能以你说的为准。

你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-01-25, 13:46:33发表
[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2004-01-25, 12:57:06发表
韦孝宽版主到底能不能拿出[b]权威机构或权威人士所认可的证据[/b]来证明你的论点！

大家总不能只以你说的为准吧。 [/quote]
当然不能以我说的为准，可是也不能以你说的为准。

你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。 [/quote]
首先，我的论证不是我一家之言，而是北京的那帮老军头子们提出来的，我只是认为对而已。（你可以先看看《杜聿明、杨伯韬论中国人民志愿军》一书）我举出了朝鲜战争来证明我的论点（中国式的名将在战略、战术上高于西方将领），并引用洪学智、李奇微上将所写的回忆录。你呢？什么[b]权威性的证据[/b]也没举出来，仅凭你自己的一句[b]空[/b]话来反驳我的论点，实在是太浮浅了！

如果你举不出任何[b]权威机构或权威人士所认可的证据[/b]来证明你的论点，那你韦版主可就。。。。。。。

还是仅用一个例子就想推出一个定理，肤浅的是谁？你用一个例子证明的东西，别人同样可以用一个反例推翻。要想证明一样东西，最好先搞清楚怎样证明，不要总是企图用一个例子证明一切。杜聿明、杨伯韬、洪学智、李奇微有没有说过你所谓“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点？

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-01-25, 14:08:51发表
还是仅用一个例子就想推出一个定理，肤浅的是谁？你用一个例子证明的东西，别人同样可以用一个反例推翻。要想证明一样东西，最好先搞清楚怎样证明，不要总是企图用一个例子证明一切。杜聿明、杨伯韬、洪学智、李奇微有没有说过你所谓“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点？ [/quote]
例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？

[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2004-01-25, 14:18:59发表
例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？ [/quote]
没开玩笑吧？印度和越南也有“西方式名将”？

我已经说过一次了，这里再重复一次，如果你没搞清楚自己论证方法上的问题，那我就没什么好说的：
你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

立论的人是你，驳论的人是我，我是在驳你的论点，不是在证明什么论点。“西方式”强还是“中国式”强根本就无法证明。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-01-25, 14:23:43发表
[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2004-01-25, 14:18:59发表
例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？ [/quote]
没开玩笑吧？印度和越南也有“西方式名将”？

我已经说过一次了，这里再重复一次，如果你没搞清楚自己论证方法上的问题，那我就没什么好说的：
你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

立论的人是你，驳论的人是我，我是在驳你的论点，不是在证明什么论点。“西方式”强还是“中国式”强根本就无法证明。 [/quote]
印军曾参加第二次世界大战，受英军训练（从官倒兵），南越官兵曾受美军训练，不是西方式的又是什么？你不懂还说别人开玩笑。

就算你反驳我的论点也应该举出些例子[b]（受到权威机构或权威人士认可的例子）[/b]来吧，别仅靠你自己[b]“发明”[/b]的那句话！因为，你会[b]“发明”，[/b]别人也会！

名将和军事家是有区别的。名将的排名主要靠战绩，军事家的排名靠军事理论水平。
孙武子的孙子兵法讲述了战争各个方面的一般原则，直到现在，还没有那个中国人的军事理论水平超过他（包括自称军事家的毛泽东）。
毛泽东所谓的一些军事理论如关于游击站的十六字诀基本属于战术层面上的，中国革命的三大法宝之一的统一战线还是没有超出孙武子所说的上兵伐某，其次伐交的雀巢，当代林元帅的军事理论更是如此。
人类社会发展至今，基本的战争规律没有发生多大的变化，在战略层面上的军事家再很难超过孙武子的水平。在站术层面上，火器时代与冷兵器时代的战术手段是不同的。毛泽东的游击战争的十六字诀则是冷兵器对付热兵器的重要成果，林元帅在关外提出一些理论则是热兵器时代战术的总结，事实证明，他们是成果。
名将是军事理论的实践者，评价名将的标准应该是指挥的战争是否精彩，投入的兵力和歼敌数的比较（当然还要比较其他因素）。
秦以前的名将就不好评论了，比较有名的有王剪、白起（灭六国）、乐毅（以弱燕灭强齐）。
两汉时期的名将当属项羽和韩信，东汉时期的将领水平普遍低于西汉，就不评论了。
三国魏晋南北朝时期，战乱较多，但由于交战双方国力比较小，战争规模一般不是很大，领兵将领较多，但战绩突出的比较少，虽然出现了谢玄、陈庆之这样的将领，但由于其它因素的制约，其作战成绩仅够得上自保，发展就别提了。
隋唐时期的名将可能多一些，象韩擒虎（灭陈）、李靖（灭突撅）、郭子仪（严重掣肘的情况下平叛）。
宋金时期的将领整体水平不高，因为武将地位不高，偶有回打仗的就显示出来了。
明清时期武将的地位更低，除了两朝开国时期有一些水平比较高的将领外，在看不出有什么过人的地方。这时期比较有名的将领要算袁崇焕，能带少量疲惫之师打败号称当时最强大的满州精锐。
民国时期，战乱频繁，中间有朝代更迭（其形式也不同于历史上的其它朝代更迭，以往先乱、然后割据、在统一，而这次是整体翻盘）、外族入侵，其战争的规模大、交战各方的力量悬殊，名将比较多。有名有：
李宗仁、薛岳（抗战中表现）
林彪、刘伯承、粟裕(解放战争中表现）
彭德怀（抗美援朝中表现）
现代名将，彭德怀当属第一，从抗战、解放战争、朝鲜战争三个阶段表现，都是比较优秀的（其它人不能三个阶段都占上）。

“名将和军事家是有区别的。名将的排名主要靠战绩，军事家的排名靠军事理论水平。”
不准确，以袁崇焕最为典型，各种辞书都将他称为军事家，他有什么理论水平？
还有白起、岳飞、朱元璋、成吉思汗，谁说他们不是军事家？

“毛泽东所谓的一些军事理论如关于游击站的十六字诀基本属于战术层面上的”
不见得，《关于战略方针和作战指挥的基本原则》《集中优势兵力，各个歼灭敌人》《解放战争第二年的战略方针》《抗日游击战争的战略问题》《抗日战争胜利后的时局和我们的方针》《战争和战略问题》《中国的红色政权为什么能够存在》《中国革命战争的战略问题》，这些都是战略上。

“这时期比较有名的将领要算袁崇焕，能带少量疲惫之师打败号称当时最强大的满州精锐。”
当时他是用热兵器取胜的，炮火炮就不少，换了谁都一个结果，并不是他的才能有多高。

隋唐名将中，杨素远胜于韩擒虎，李光弼比起郭子仪来更为出色。

彭德怀抗战的打的仗不多，百团大战后期不怎么样就是了，解放战争时期也吃了几次大亏，抗美援朝有点虎头蛇尾。

同意

楼上的哥们儿有意思，从故纸堆中翻出这个帖子，就说了两个字:():():():()

[quote]原帖由 [i]fs7711[/i] 于 2004-3-24 21:46 发表
“名将和军事家是有区别的。名将的排名主要靠战绩，军事家的排名靠军事理论水平。”
不准确，以袁崇焕最为典型，各种辞书都将他称为军事家，他有什么理论水平？
还有白起、岳飞、朱元璋、成吉思汗，谁说他们不是 ... [/quote]
貌似当年没有人认为袁崇焕会守得住宁远，包括他自己