[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2003-11-18, 12:15 PM发表
人太多，名额太少，如果选个百将，肯定有这些人。 [/quote]
如果林帅能入选，那么徐帅就可以。唐代的李靖和裴行俭差不多。

刘、彭、粟、陈（庚）也会的。
李靖倒比裴行俭强多，他的战役中有奇袭、攻城、水战、正战，兵种使用有水、骑、步，还是内战外战都内行，活脱一个全能军事家。

[quote]原帖由[i]司徒堯[/i]于2003-11-18, 12:08 PM发表
為什么没有唐代的裴行俭，现代的徐向前和刘伯承呢？他们可都是帅才呀！ [/quote]
徐向前和刘伯承没有什么著名战绩
还不如叶挺

[quote]原帖由[i]111[/i]于2003-11-18, 12:34 PM发表
徐向前和刘伯承没有什么著名战绩
还不如叶挺  [/quote]
你知道红四方面军史吗？如果你知道，大概你就不会这样讲了。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2003-11-18, 12:33 PM发表
刘、彭、粟、陈（庚）也会的。
李靖倒比裴行俭强多，他的战役中有奇袭、攻城、水战、正战，兵种使用有水、骑、步，还是内战外战都内行，活脱一个全能军事家。 [/quote]
别忘了李靖时期是统一全国，有各种个样的仗打，而裴行俭时期则没有那样的机会。就谋略来讲，两人相差无几。

[quote]原帖由[i]111[/i]于2003-11-18, 12:34 PM发表
徐向前和刘伯承没有什么著名战绩
还不如叶挺  [/quote]
林绝不比徐强，林一生打的仗和徐比起来，都失色不少。
刘帅的西南战役远比林打白崇打的好，要不是陈赓，跑出国的国军还不知有多少呢。

而且我觉得韩信有一污点：攻齐不下，却靠牺牲郦食其来破之。

————扶苏，韩信害惨了郦食其不假，但似乎不是他攻齐不下吧？当时郦食其说齐国欲降，韩信觉得自己辛辛苦苦打了这么多还不如他耍嘴皮子功劳大，就继续攻齐。

再说了，郦食其死不死，跟他攻不攻得下齐国有什么关系？怎么说是“靠牺牲郦食其来破之”呢？

共产党的将领，个人比较喜欢彭德怀，陈毅，陈赓。

彭德怀，如果论谋略，他只是中等水平，但是他刚直不阿一身正气的精神，是共产党干部里最令我敬佩的（另一人是周恩来）。他在我最喜欢的人里排第一。

陈毅，他谋略较彭强，领兵在中共也算前七。但是其人风趣幽默，热情而不乏细心，做事大刀阔斧但绝不缺少人情味。而且作为新四军军长，曾在我家乡一代与日伪作战。我特别喜欢他的性格，和我很投。觉得可以做个好朋友。这是我第二喜欢的。  

陈赓，各项能力均不错，而且也和陈毅一样，滑稽幽默。都是和我投缘的人（莫非我们姓陈的都是这个脾气？  ）。

陈毅的许多战功是和粟裕一起完成的，离开粟裕，陈毅的表现就不怎么样了。

领兵打仗，陈赓在当时不算厉害的角色，否则就不会有林帅了。因为东野的老大就会让他当了。

陈庚出道在林之后吧

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2003-11-18, 05:06 PM发表
陈庚出道在林之后吧 [/quote]
陈庚是黄埔一期，林彪是四期的。
黄埔三杰：蒋先云，贺衷寒、陈赓，那时还没有林彪呢。

领兵打仗，陈赓在当时不算厉害的角色，否则就不会有林帅了。因为东野的老大就会让他当了。

————东野的老大？东野也就是四野前身是一一五师，林彪是师长，陈赓是一二九师的386旅的旅长，后来的中原野战军也就是二野，两人根本不是一个系统的。

后来陈赓谢富治，刘邓，陈粟三支大军挺进中原，作为共产党反攻天下的先锋和奇兵，战功赫赫，我也不想多说，自己查一下就可以。


而且，我这里评述的三人，只是作为我对他们人品的敬佩或者性格的喜爱，并不是说他们的能力比其他人都强，也不想做这些关公战秦琼的无聊比较。

陈赓是近代中国最具传奇色彩的人物，不知大家有没有看过陈赓传，陈赓在离开黄埔后，一度未在军队任职，加上两次严重负伤和被捕，职务未能提升，其间曾在四方面军任军长（与一方面军的军团是同级的）。

解放军的优秀将领首推粟裕，其次刘伯承，然后是林彪。其他人一般而已。至于彭总嘛，打仗的确猛勇，但是不怎么讲求战术，因而伤亡比较大。

北宋的狄青呢？怎么没看见他？

狄青差多了，北宋没出几个像样的名将。

其实宋朝只要贯彻赵匡胤限制武将的政策，就不可能有上档次的名将。就是南宋初年武将招可以募私兵的时候才出了岳、韩、刘、吴等一批名将，后来朝廷杀了岳飞，收回了其他人的兵权以后，照样搞不出什么名堂。

不过之后还是出了个孟珙，否则南宋game over的要早些。
另外其父孟宗宪和扈再兴在一起打了几个胜仗，也堪称名将。

孟珙和完颜陈和尚一样，不过独木难支国弱。

他俩可不是一个档次的。

陈和尚用兵的确厉害，
但是孟珙能反攻蒙古，在当时，全世界也没有几个人能做到，强就一个字！

高仙芝又如何？从一高丽人做到节度使也是很厉害嘛

高仙芝的跨越帕米尔高原的行军，就现在军事水平来说，实行起来都很困难，值得研究.

[quote]原帖由[i]冷剑[/i]于2003-11-18, 23:00:09发表
解放军的优秀将领首推粟裕，其次刘伯承，然后是林彪。其他人一般而已。至于彭总嘛，打仗的确猛勇，但是不怎么讲求战术，因而伤亡比较大。 [/quote]
粟裕却是一位优秀的将军，但在当时并不是最优秀的。那时的共产党里人才济济，能人倍出。如果粟裕是最好的，他就不会是大将而是元帅了。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-11-19, 22:52:17发表
其实宋朝只要贯彻赵匡胤限制武将的政策，就不可能有上档次的名将。就是南宋初年武将招可以募私兵的时候才出了岳、韩、刘、吴等一批名将，后来朝廷杀了岳飞，收回了其他人的兵权以后，照样搞不出什么名堂。 [/quote]
制武将的政策是出自赵普，而真正用的是赵光义。赵匡胤时期只是限制武将的财权和部分军权（收其钱粮和精兵）。更何况当时天下并没有统一。北宋还是有几员大将的，比如说曹彬、杨业。

[quote]原帖由[i]司徒堯[/i]于2003-11-20, 20:01:23发表
粟裕却是一位优秀的将军，但在当时并不是最优秀的。那时的共产党里人才济济，能人倍出。如果粟裕是最好的，他就不会是大将而是元帅了。 [/quote]
我军的军衔是靠资历，而非军事才能。

宋太祖本身就是武将出身，在军中威望极高（说白了就是有自信，就怕你斗不过他），自然不会做自毁长城的事，所以太祖时期宋军战力于五代相比就算不高也不会低。赵光义得位不正，在军中又无根基，对那些对他大哥忠心耿耿的武将自然不会放心，继位之初就撤换了一批，后来攻幽州大败，自己都与大部队失散（本想建立威信，现在是一点都没有），禁军将领们就计划拥立太祖之子（八贤王）为帝（其实也是八爷太软，赵光义回来又如何，有禁军支持，大不了再来一次“烛影斧声”），可见军中太祖影响力之大，赵光义从此无法对武将放心，铁了心抑止武将。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2003-11-20, 20:35:53发表
我军的军衔是靠资历，而非军事才能。  [/quote]
我军若只靠资历，那林彪就当不了元帅了。

[quote]原帖由[i]司徒堯[/i]于2003-11-20, 21:15:28发表
我军若只靠资历，那林彪就当不了元帅了。 [/quote]
如果林彪当不上元帅，那中国只有朱德能当。

宋初的杨业则么样？

杨业还不如潘美呢

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2003-11-21, 8:55:34发表
杨业还不如潘美呢 [/quote]
严重不同意.潘美只不过是内战英雄,杨业在北汉时就以对辽作战闻名.攻取辽四州的战役,虽然宋史上说是潘美的功劳,可是我认为是一次主帅抢功.辽史上则注明他们是被杨业击败的,辽国人总不会连自己和谁作战都搞不清楚吧?而且潘美最后可耻地抛弃杨业,绝对称不上名将.

我评名将的主要条件：
1、在中国战争史的地位和所起的重要作用；
2、在战争中所体现的谋略与智慧；
3、主要战绩和战功；
4、名气。

潘美只是名气不如。
另外选名将主要是才能，与德性无关，否则历史上的名将可就没几个了。
至于内战外战，王玄策灭了印度，你能说他比李、郭高嘛？

潘美在那次作战中的表现显示的不只是他的品德低下，还有他的无能。他的这次表现属于重大污点，和曹彬的岐沟关大败一样。
王玄策可没有灭印度，他只是灭了印度和尼泊尔边境地区的一个小国而已。

王玄策灭的是中天竺国，中天竺国是天竺五国中最强的，其他四国都臣服与他。

那不说王玄策，就说哥舒翰、高仙芝、封常清三人吧

楼上的，契丹铁骑和十国的那些垃圾，谁强谁弱，这还要讲吗？太祖时期的强将都被用在防御契丹与北汉，如郭进，李汉超，冯继业等。王玄策到底干了什么，只有中方的记载（说难听点一面之词）。

王玄策干了什么肯定只有中方的记载，因为印度人好像没有认真写历史的传统。

潘美战绩上有重大污点，总不能把有重大污点的人的实力抬得太高。

[quote]原帖由[i]hittite[/i]于2003-11-21, 21:58:21发表
楼上的，契丹铁骑和十国的那些垃圾，谁强谁弱，这还要讲吗？太祖时期的强将都被用在防御契丹与北汉，如郭进，李汉超，冯继业等。王玄策到底干了什么，只有中方的记载（说难听点一面之词）。 [/quote]
蒙古的骑兵更强，要这么说，那孟珙是中国最强的将领啦？

楼上的仁兄，请不要偷换概念。我不进行“关公战秦琼”的比较。请用同时期的人物与战例进行比较。

当时唐朝灭藩国，没有那次没有出动名将和正规军，基本军力都是数万甚至数十万，只有王玄策用吐蕃一千二百，泥婆国（尼泊尔）七千组成的杂牌军灭了一个藩国。

您老拿印度阿三和突厥比啊，真是抬举阿三。纵观历史，阿三都是被征服居多。还有就是很难想象王玄策指挥的动两个异国之军，我不否认他是一个张骞或班超式的人物，但是把他抬到名将之列就有点过头，本人认为他最大的功绩就是他所走的路线是由西藏入印，这在中华对外交流上是第一次，是和张骞一般“凿空”似的壮举。

不光是突厥，还有高丽，百济啊，你认为高丽百济比阿三强？

高丽百济当然比当时的印度诸国强，当时的印度还四分五裂呢。分出来的小国肯定实力不济，高丽却有连败隋朝大军的伟大战果。

当时印度是分裂成了5块，但是中天竺是势力最大的一国，当时的朝鲜还是新罗百济高丽三块呢，怎么能证明就比印度诸国强？

当时印度有没有出动百万大军的战例？高丽却有抵抗百万大军的战例。而且印度人一直没有什么骁勇善战的传统。

说实在的，我对王玄策事迹的真实性非常怀疑。

王玄策擒帝那伏帝王阿罗那顺归朝，应该不假。

　　怪了，怎有人说白崇禧，却没人说他那桂系的老大哥李宗仁呢？好歹他还有一个连我们历史教科书也有的“台儿庄之战”吧，要知道，以上所说的名将用的都是自己的兵，台儿庄之战用的可都是烟枪加土枪的杂牌部队，而且杂牌部队还是好听点的说法，说不好听的就是招安的土匪！更要命的是当时出现了正规部队（蒋系什么渠的）调动不灵的情况，这一战的战果简直是奇迹。
　　除了这一战，纵观李宗仁一生，好象再也找不到大的败绩，如果说有，就是败了蒋一次，还有著名的渡长江一战了，可在蒋介石的跳跃指挥下，应该说，他根本不能算是真正的指挥者吧。

刚搜了个连接：纪实文学－－－《李宗仁》作者：朱金元 陈祖恩
[url=http://www.mypcera.com/book/ji/p/lizhongren/index.html]http://www.mypcera.com/book/ji/p/lizhongren/index.html[/url]

桂军也许装备不怎么样，可是战斗力极强。毛泽东曾经问陈毅那些国军部队最难打，陈毅没说五大主力之一的74师，却说是桂军。因为广西猴子（原话）枪法极准，又不要命。

本人认为倘若没有第二次世界大战，日本人不侵略中国，那么中国永远也无法摆脱侵略啊！`

我们目前所能谈论的只限于现代战争

现代战争概念似乎差得有点大，还是讨论古代罢～～

这种比较，只能横向对比，跨时代的比较，价值不大～～

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-08-23, 13:52:42发表
铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才，博尔术是政治顾问型（还是博尔忽？我老是搞混），其他的表现不多。拔都的西征其实担任实际上的指挥工作的是速不台。
后面的就不说了。 [/quote]
博尔术是铁木真的初期将领之一；博尔忽擅长交涉，比较像是政治顾问，死于蒙古北方民族的骚乱中。者勒蔑和忽必来是猛将，蒙古统一以后就没他们什么事了。

"博尔术，姓阿儿刺氏，在铁木真早年逃亡时救过铁木真，两人义气相投，而后便一直跟随铁木真。其为人沉勇善战，在没有统一蒙古时，只要博尔术守夜，铁木真就会睡得很安稳，而且他常和铁木真通宵达旦的讨论军政大事，在统一蒙古的战斗中多次力战立功，在铁木真称汗后与木华黎并为左右万户，位在诸将之上。后年老病死，被追封为推忠协谋佐运功臣，太师，开府仪同三司，广平王，谥武忠。"这是偶当年翻译元史的.
另外,在成3里蒙古统一时期,博尔术为铁木真的大断事官,看来政治顾问应是博尔术.
博尔忽在<元史>与拉施得的<史集>里事迹都不怎么多,主要事件都只表现了忠义这个特点.

元朝的历史也很有意思，目前下载了《成吉思汗》，准备重温元朝历史。

一个人在军事史上的地位并不是靠他对手的强弱决定的，而是他在战争的表现，具体说就是他在战争所运用的谋略来。
秦朝的王翦与蒙恬相比，谁在军事史上的地位高？
西汉的韩信与卫、霍相比，谁在军事史上的地位高？
东汉的窦宪与开国时的冯异、岑彭相比，是谁的地位高？
隋朝的杨素内战外战都打过，不提，就说内韩擒虎与贺若弼和外战的史万岁、贺娄子干比，又是谁的地位高？
唐太宗打的也是垃圾，谁敢说他比谁差？李、郭、李晟三人，比那些和少数民族作战的将领差吗？
？李靖、李绩和前面的杨素以及后面的岳飞若不算内战的成就，他们在军事史上的地位有现在这么高吗？

用某人在战争的表现或在战争所运用的谋略来衡量是一种办法，用战绩来衡量也是一种办法。且不说两种方法孰优孰劣，先就老兄的说法作答：
我曾说过我衡量战绩时对外战战绩较为看重，但不代表我不分青红皂白把所有外战战绩都定为高于内战战绩，而且完全不考虑内战战绩，不然王玄策肯定会被我评价得很高。
王翦的情况较特殊，因为秦灭六国前中国并没有真正统一过，所以严格意义上说，王翦打的也是外战。呵呵，开个玩笑。不过蒙恬北击匈奴在史册上没有详细记载，所以他运用了什么谋略我们也无从得知，如果用老兄的标准评价，蒙恬没什么特别之处，可是能统30万之众，在没有详细情报的前提下击败匈奴，实力又岂能等闲视之？
韩信的评价当然高于卫霍，他也是在较困难的情况下取得一系列光辉胜利的，这和外战还是内战没有关系，而且他根本没打过外战。但是曹彬和潘美等人既打过外战又打过内战，自然要衡量一下他们在不同情况下的表现。
冯异岑彭是开国功臣，帝王们自然比较看重些，史书上的内容也多些，而且窦宪是政治斗争的失败者，这种人一般在正史上也很难找到正面的记载，连他怎样击败匈奴都没有详细的描述，自然无法满足老兄的条件。更何况，他当时打的北匈奴基本已经奄奄一息，本方又有南匈奴相助，战绩自然有折扣。
杨素我一直都认为是隋朝第一名将。至于史万岁，我认为起码不弱于韩、贺。
李世民打的可不是垃圾，刘武周、薛举都是名震当时的猛将，王世充击败过李密，窦建德也多次击败隋军，不是等闲之辈。而且李世民也有外战战绩，打高丽虽然没有达到目的，但是自己损失和杀伤敌军相差的比例极大。李、郭打的叛军里也有很多少数民族啊  。

呵呵，fs7711兄看重其在军事史上的地位，而孝宽兄看重其战绩，出发点不同而已。

从另一方面说，如果战绩差，恐怕在军事史上的地位也不会太高，除非是不需要直接参与指挥作战的谋士。

地位故然重要，但军事史上有名无实之人也不在少数，还是应该多看能力与战绩，辅之以地位吧

最近重读《后汉书》，发现耿合[错别字]能力与战绩决不下与冯异岑彭，横扫齐地，堪于韩信为匹了