浅谈《三国》主要版本与其他

现今三个主要版本：毛纶父子评改本，嘉靖本，黄正甫本（三个版本的书名也各不相同）。虽然在下的功夫主要还局限在前半本书，不过南飞已经可以说，三国的版本差异比红楼复杂得多。迄今为止《三国》的抄本明代发现30余种，清代存有70余本，为中国文学作品版本之最。上面我所列举的三个版本便分属三个不同体系。

嘉靖本是公认最早的本子，也是错讹最多、篡改最粗劣的一个本子。而这个本子却也是唯一没有经过系统修改的本子，改动痕迹非常明显，破绽百出。我喜欢将这个比作脂本之庚辰：伪脂评很多，抄的也不细谨。黄正甫本也是明代本，称得上是第一个“洁本”，这个本子我粗略翻过，几乎所有争议战例都给处理掉了——通常是直接删掉回合数，回前回后卖关子的句子基本上全部肃清，关羽归神之类纯低级趣味的改编也还以原貌，嘉靖本以来那些乱七八糟、连篇累牍的诗、赋、赞、史官论大面积缩水（“史官论曰”几乎绝迹），但第一次冒出署名“周静轩”的歪诗若干……以上种种改动显然是某人系统整理的结果。

而毛本，也就是市面上通行的《三国演义》，是改动最大的，其程度绝不亚于程高本对《石头记》的篡改。正是由毛纶父子奠定了“尊刘贬曹”的基调（举个简单例子，将所有“曹公”、公都改成曹操，甚至连蔡瑁这种畏之如虎的人都直呼其名），是继周静轩之后对《三国》的又一次系统篡改。而这一次，毛纶父子上至主题思想、人物形象，下至作战细节、单挑回合数，做了全方位的细致篡改（此公不愧是金大师的徒弟，舔字相当仔细）。于是《三国演义》遂成四大名著中艺术价值最低，也是最广为传播的一本书。

如果说红学的终极目标在于后三十回，研究三国的终极目标则是还以原貌。仅这个工程量便非专门研究不可，还原之后才谈得上创作思想之类的研究。不过，诸如马腾之死、马超造反这些段子，恐怕是很难重见天日了。

这些领域的研究目前还处在方兴未艾的阶段，而研究三国的所谓学术界目前还是热衷于反复纠缠“作者是谁，作者籍贯，成书年代”这些三家村学究所爱。坦率讲，我是深为失望的。不过现在三国草根阶层已经在网上崛起，由于论战中引出的毛罗版本差异，促使发烧友手工录入嘉靖本。以此为契机，网上的三国版本也开始向数字化迈进了，虽然看过多个三国版本的人比红楼少得多，但拥有两种版本以上的三国迷恐怕已经逼近此类红迷数目。

研究《三国》首先需要深厚的历史素养，尤其是在政治军事两方面。不但要熟知三国历史，而且需要对元末明初的历史有深入理解；因为《三国》剧情取材于汉末，但细节却来源于元末。然后才谈得上文学功底。个人研读《三国》，非常强烈地感觉到作者将一系列的故事直指历史本源。换句话来说，老罗笔下的人物和情节，是历史真实高度凝练的艺术化果实，表面看来与历史差异很大，实际上则是将历史人物秉性、历史事件关键因素抽取出来大书特书。正是因为这个原因，《三国》的语言反而没有同期的《水浒》那份直白，为的就是辞微意远！留白多，内涵才深远得起来，这跟后来的蒲松龄用文言写《聊斋志异》一个道理。

我相信三国的考证可以与红楼相互印证，尤其对梳理高鹗后四十回的真伪，将大有裨益。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 11:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-10-31 02:27 发表
嘉靖本是公认最早的本子，也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子。而这个本子却也是唯一没有经过系统修改的本子，改动痕迹非常明显，破绽百出。我喜欢将这个比作脂本之庚辰：伪脂评很多，抄的也不细谨。
[/quote]
原著不允许出现错误么？
何以见得破绽就是改动的结果？？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-10-31 02:27 发表
如果说红学的终极目标在于后三十回，研究三国的终极目标则是还以原貌。
[/quote]
三国有没有所谓的“原貌”还不得而知呢，居然成了终极目标，真是#$&*&%^*……

是吗？是吗？

为什么偶觉得毛本才是最好的版本呢？

在偶看来，如果没有毛本，《三国演义》根本就没有资格跻身四大名著。

毛本无论在语言上、逻辑上、文笔上都比此前的本子有太大提高了。

嘉靖本文辞浅浮,但是情节有趣活泼;毛本系统性强,趣味性降低.

回复 #2 冒牌 的帖子

错误？如果关公归神是真，又须关兴报仇？向玉帝报仇么？这个玩笑开大了。那一段实在是太明显了，跟黄正甫本一对即知。

:sleep:原本显然是有的，挨篡改的又不止这一本，毛宗岗的序写得很清楚。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-11-1 06:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-31 08:56 发表
是吗？是吗？

为什么偶觉得毛本才是最好的版本呢？

在偶看来，如果没有毛本，《三国演义》根本就没有资格跻身四大名著。

毛本无论在语言上、逻辑上、文笔上都比此前的本子有太大提高了。 [/quote]
呵呵，三国在明朝就被冯梦龙归为“四大奇书”之一，还用得着毛纶父子宣传？

至于“语言、逻辑、文笔上的提高”？在下在前半本书里没有看出来，结论倒是与之相反。

[quote]原帖由 [i]巴孤[/i] 于 2007-10-31 09:09 发表
嘉靖本文辞浅浮,但是情节有趣活泼;毛本系统性强,趣味性降低. [/quote]
呵呵，“文辞浅浮”所指何处？那些乱七八糟的诗、赋、赞确实如此，不过正文的文字比毛本强太多，尤其是刻画人物的功力。就是毛本把演义搞成了脸谱化说教。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-1 05:53 发表
错误？如果关公归神是真，又须关兴报仇？向玉帝报仇么？这个玩笑开大了。那一段实在是太明显了，跟黄正甫本一对即知。

:sleep:原本显然是有的，挨篡改的又不止这一本，毛宗岗的序写得很清楚。 [/quote]
关公归神，跟与吕蒙、潘璋等人有仇相矛盾么？:ohmy:
再者说了，当事人关公知道是玉帝有诏，但关兴等人未必得知，他们也只知道是关公被潘璋、马忠等人擒杀。
有哪个地方说作者不允许在小说里犯错？有什么规定出现错误一定是篡改过的结果？

一般来说，只可能是后期的本子改正前期本子中的错误。
黄正甫本对这个与嘉靖本不同，不足以说明是黄正甫本在版本上更接近本来面目。
反倒可能是黄正甫本后出的证据。

毛宗岗的序还说他们的才是古本呢，与他们不同的当然是个个都被篡改了，你信么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-1 08:09 发表

关公归神，跟与吕蒙、潘璋等人有仇相矛盾么？
再者说了，当事人关公知道是玉帝有诏，但关兴等人未必得知，他们也只知道是关公被潘璋、马忠等人擒杀。
有哪个地方说作者不允许在小说里犯错？有什么规定出现错误一定是篡改过的结果？[/quote]
嘿，这里有一段文字：
嘉靖壬午本在国内存在着多种版本。其间，有着或多或少的微妙的区别。

遗憾的是，我们的学者还没有研究出，究竟有多少具体的区别，这些区别又意味着什么。这是条件的限制。一来，研究《三国志演义》版本的学者本来就少得可怜，二来，学者们没有条件，没有时间，没有精力，不可能带着一种版本到各地图书馆去各种不同的版本去一一核对！

但是，各种不同的嘉靖壬午本之间最大的区别，我们还是掌握的，那就是：嘉靖壬午本有初刻本和覆刻本的不同。而初刻本和覆刻本之间最大的不同，就表现在关羽之死的描写上。

能够得到这样的认识，归功于：我们见到了两种嘉靖壬午本的影印本！

哪两种影印本呢？

一种是1929年的上海商务印书馆影印本，底本是商务印书馆涵芬楼藏本和日本文求堂主人藏本，互相配补。另一种是1975年北京人民文学出版社影印本，以上海图书馆藏本为底本，并用甘肃省图书馆藏本配补。

人民文学出版社影印本是初刻本。商务印书馆影印本是覆刻本。

关羽之死见于第153节“玉泉山关公显圣”。

初刻本——

且说关公在麦城，计点马步军兵，止有三百余人，粮草缺少。是夜，城外吴兵招唤各

军姓名，越城而去者数多。不见救兵到来，心中无计，遂与王甫曰：“吾悔昔日不用公言！

今遭此危急，将复如何？”甫哭而告曰：“今日之事，虽有子牙复生，亦无计可施也。”赵

累曰：“救兵不至者，乃刘封、孟达按兵不发也。何不弃此孤城，奔入西川，再整兵来收

复汉上，未为晚矣。”公曰：“吾亦欲如此。”遂上城观之。见北门外小路，旌旗不整，队

伍交杂，乃问曰：“此去往北，地势若何？”一人答曰：“此去皆是山僻小路，可通西川。”

公曰：“今夜可走此路。”王甫谏曰：“小路有埋伏，可走大路也。”公曰：“虽有埋伏，吾

何惧哉！”即下令，马步官军，严整军装，准备出城。甫痛哭曰：“君侯于路小心保重！某

与手下百余人，死据此城，城虽粉碎，身亦不降也。专望君侯速来救援！”公痛哭而别，

与子关平、都督赵累引手下二百余人，开放北门，奋然突出。比及天晚，吴军见之，不敢

阻当，四下逃窜。关公横刀前进，行至初更，约走三十余里，只见下凹处，火鼓齐鸣，喊

声大震，一彪军出，为首大将乃丹阳故鄣人也，姓朱，名然，字义封，

以上文字，两种影印本全同。下文便有了异文：

1）朱然说：“趁早下马受降，免汝一死。”覆刻本无“免汝一死”四字。

2）“关公不敢恋战，急回山路而走。”前一句，商务印书馆影印本作“公不与交战”。

更大的异文则是：

背后关平赶来，说赵累已死于乱军中。公不胜悲惶，遂令关平断后，公自当先，随行

止剩十余人。行至决石（地名），两下是山，山边皆芦苇败草丛杂。时五更将尽，随行止剩

十余人。行至决石（地名），两下是山，山边皆芦苇败草丛杂。

这一段文字，初刻本和覆刻本基本上相同。不同的是下文：

初刻本——

时五更将尽，正走之间，喊声举处，两下伏兵皆用长钩套竿一齐并出，先把关公坐下

马绊倒。公身离鞍鞒，已被潘璋部将马忠所获。关平听知父已被擒，火速来救。背后潘璋、

朱然精兵皆至，四下围住，平孤身独战力尽，父子皆受执矣。当夜吴侯孙权恐不了事，自

引诸将直至临沮。时东方已白，闻已擒关公，孙权大喜，聚众将于帐中。少时，马忠簇拥

关公至前。权曰：“孤久慕将军盛德，欲结秦晋之交，何相弃耶？将军平日自以为天下无

敌，今何由被吾所擒也？将军今服于孙权否？”关公骂曰：“碧眼小儿，紫髯鼠辈，听吾

一言。吾与刘皇叔义同山海，今日误中奸计，但有死而已，和能服耶？”孙权回顾左右曰：

“云长世之豪杰，孤深爱之。孤欲以厚礼宥之，若何？”主簿左咸曰：“昔日曹操得此人

时，三日一小宴，五日一大宴，上马一提金，下马一提银，爵汉寿亭侯，赐美女十人。如

此恩养，尚留不住。其后五关斩将，曹操怜其才而不忍除之。今日自取其祸，却欲迁都以

避其锋。况主公乃仇敌乎？狼子不可养，后必为害。”孙权低首良久而言曰：“斯言是也。”

急命推出。

是岁十月中旬，关公于临沮并其子关平同时归神。

覆刻本——

时五更将尽，正走之间，喊声举处，伏兵又起，背后朱然、潘璋精兵掩至，公与潘璋部

将马忠相遇。忽闻空中有人叫曰：“云长久住下方也，兹玉帝有诏，勿与凡夫较胜负矣。”

关公闻言顿悟，遂不恋战，弃却刀马，父子归神。

两相比较，主要是覆刻本删节和改写了关羽被擒、被杀的细节，

这是当时社会上流行的崇拜关羽的风气的一种反映。

作者犯错误是正常的，但三国不是《薛仁贵征东》。能将关公的傲刻画到如此深度的作者，不会忍到最后才去激动一把。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-11-2 19:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-1 08:09 发表

一般来说，只可能是后期的本子改正前期本子中的错误。
黄正甫本对这个与嘉靖本不同，不足以说明是黄正甫本在版本上更接近本来面目。
反倒可能是黄正甫本后出的证据。

毛宗岗的序还说他们的才是古本呢，与他们不同的当然是个个都被篡改了，你信么？[/quote]
学术界所谓黄本比嘉靖早的理由纯属扯蛋，最大的证据仅仅在于嘉靖本也有周静轩的诗，不过没署名，在我看来这恰恰说明黄本是经过系统整理的洁本。他们刻意注明周静轩大名，就好比现在印一本《韩寒读过的史记》，自然比单纯印《史记》价高。

嘿，毛宗岗那十条修定原则本就承认了他们自己也动了的手脚，比如回目跟里面的唐宋贤人诗词，更何况还有没承认的呢。至于他们所依据的底本有没有嘉靖本古，这个还没定论呢。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-11-2 19:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-2 18:46 发表

嘿，这里有一段文字：
嘉靖壬午本在国内存在着多种版本。其间，有着或多或少的微妙的区别。

遗憾的是，我们的学者还没有研究出，究竟有多少具体的区别，这些区别又意味着什么。这是条件的限制。一来，研 ... [/quote]
你举的这段，只能证明覆刻本对初刻本有了一定的改动。
但是对于证明你说的[b]嘉靖本是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子[/b]，并没有什么帮助。
除非你能拿出嘉靖元年本以前的版本，否则就是臆测。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-2 19:07 发表
学术界所谓黄本比嘉靖早的理由纯属扯蛋，最大的证据仅仅在于嘉靖本也有周静轩的诗，不过没署名，在我看来这恰恰说明黄本是经过系统整理的洁本。他们刻意注明周静轩大名，就好比现在印一本《韩寒读过的史记》，自然比单纯印《史记》价高。
[/quote]
俺说的很明确啊。
嘉靖本有BUG黄正甫本没有了BUG，不能证明黄本早出，只能是黄本后出的证据。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-2 19:07 发表
嘿，毛宗岗那十条修定原则本就承认了他们自己也动了的手脚，比如回目跟里面的唐宋贤人诗词，更何况还有没承认的呢。至于他们所依据的底本有没有嘉靖本古，这个还没定论呢。
[/quote]
你既然知道他们所依据的底本未必比嘉靖本古，在版本问题上毛很可能是胡说八道，那你还拿毛的序当证据？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-3 08:22 发表

你举的这段，只能证明覆刻本对初刻本有了一定的改动。
但是对于证明你说的嘉靖本是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子，并没有什么帮助。
除非你能拿出嘉靖元年本以前的版本，否则就是臆测。
[/quote]
:sleep:这个结论是我对比三个版本得出来的，举例能说明问题吗？至于统计数据，我手头没有。同样，你要证明我是臆测，唯有拿出统计数据来。否则大家都是自说自话。

[quote]
俺说的很明确啊。
嘉靖本有BUG黄正甫本没有了BUG，不能证明黄本早出，只能是黄本后出的证据。
[/quote]
嘿，我又没说你说的是错的。冒牌兄貌似太敏感了点哈:q```+

不过，冒牌兄凭什么讲“嘉靖本有BUG黄正甫本没有了BUG，不能证明黄本早出，只能是黄本后出的证据。”罗贯中脱稿的本子难道还不如嘉靖本吗？

[quote]
你既然知道他们所依据的底本未必比嘉靖本古，在版本问题上毛很可能是胡说八道，那你还拿毛的序当证据？
[/quote]
我拿毛本的序当啥证据？“很有可能胡说八道”并不等于每一处都是胡说八道，具体问题得具体分析:lol:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-3 13:29 发表
这个结论是我对比三个版本得出来的，举例能说明问题吗？至于统计数据，我手头没有。同样，你要证明我是臆测，唯有拿出统计数据来。否则大家都是自说自话。
[/quote]
没有统计数字，没有证据，能够随便说“最”么？
现在俺们说中国人口“最”多，俄罗斯土地面积“最”大……等等，有哪个是一没有统计数据二没有证据得出的结论？

比如你如果说中国居住的外星人最多，俺要说你的话不对，难道还要俺拿出在中国的外星人统计数据不成？
这不是什么自说自话。
谁主张谁举证，这个原则你总该知道吧？
既然你拿不出证据，你那[b]嘉靖本是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子[/b]的结论就无法成立。
——[b]凡立一义，必凭证据。无证据而以臆度者在所必摈。[/b]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-3 13:29 发表
不过，冒牌兄凭什么讲“嘉靖本有BUG黄正甫本没有了BUG，不能证明黄本早出，只能是黄本后出的证据。”罗贯中脱稿的本子难道还不如嘉靖本吗？
[/quote]
为什么不能不如嘉靖本？:ohmy:
从版本来说，像情节上的BUG，一般来说都是后人修正前人的错误。

再者说了，罗贯中脱稿的本子不等于嘉靖本，这个还需要你来证明啊。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-3 13:29 发表
我拿毛本的序当啥证据？“很有可能胡说八道”并不等于每一处都是胡说八道，具体问题得具体分析
[/quote]
具体分析就很简单。
在相互竞争时，指别人为假跟以自己为真，两者本来就是一起的。
既然毛称自己手头的本子是真本一事不足信，那他指责其他本子篡改原文非真本的说法同样不足信。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-11-3 13:42 发表

没有统计数字，没有证据，能够随便说“最”么？
现在俺们说中国人口“最”多，俄罗斯土地面积“最”大……等等，有哪个是一没有统计数据二没有证据得出的结论？

比如你如果说中国居住的外星人最多，俺要说你的话不对，难道还要俺拿出在中国的外星人统计数据不成？
这不是什么自说自话。
谁主张谁举证，这个原则你总该知道吧？
既然你拿不出证据，你那嘉靖本是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子的结论就无法成立。
——凡立一义，必凭证据。无证据而以臆度者在所必摈。
[/quote]
嘉靖本的诗、赋、赞绝大多数都是后人添的，绝大多数回前回后“卖关子”都是后人搞出来的噱头（我个人估计在95%以上），比我所列举的另两个本子多得多，严重混淆视听、影响阅读的流畅感，一个“最粗恶”字当之无愧。

[quote]
为什么不能不如嘉靖本？
从版本来说，像情节上的BUG，一般来说都是后人修正前人的错误。

再者说了，罗贯中脱稿的本子不等于嘉靖本，这个还需要你来证明啊。
[/quote]
呵呵，不知道这个“一般来说都是后人修正前人的错误”证据何在？我倒是有反驳材料。

[quote]
具体分析就很简单。
在相互竞争时，指别人为假跟以自己为真，两者本来就是一起的。
既然毛称自己手头的本子是真本一事不足信，那他指责其他本子篡改原文非真本的说法同样不足信。
[/quote]
呵呵，我又没说过“他指责其他本子篡改原文非真本”就十足可信的，亦没有说过其他本子就一定没有篡改。主帖只是泛泛而论，如果冒牌兄愿意举实例分析，随时奉陪B)

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-11-3 20:55 编辑 [/i]]

小说版本我偶然和南飞兄有一观点交流，没想到南飞兄就专门开贴了。三国版本我不熟悉，就不多说了。进来转一圈，留个名，看各位的观点。:titter:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-11-3 20:36 发表
小说版本我偶然和南飞兄有一观点交流，没想到南飞兄就专门开贴了。三国版本我不熟悉，就不多说了。进来转一圈，留个名，看各位的观点。:titter: [/quote]
呵呵，最近家里实在太冷，手头有帖子就尽量扔点。再加上我惯于到处发传单，所以不管在哪个坛子写的东西，都会在相关论坛宣传一下B)有道是“东边不亮西边亮”，多转几个地方就有人肯出来交流了:lol:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-3 19:48 发表
嘉靖本的诗、赋、赞绝大多数都是后人添的，绝大多数回前回后“卖关子”都是后人搞出来的噱头（我个人估计在95%以上），比我所列举的另两个本子多得多，严重混淆视听、影响阅读的流畅感，一个“最粗恶”字当之无愧。[/quote]
嘉靖本的诗、赋、赞绝大多数都是后人添的——证据？
绝大多数回前回后“卖关子”都是后人搞出来的噱头——证据？
（[color=Red][b]我个人估计[/b][/color]在95%以上）——促使你得出这一估计的原因是？

你前面说的是嘉靖本[b]错讹最多、篡改最恶劣[/b]，而不是说嘉靖本阅读起来是否流畅。所以你举这个毫无意义。
若以阅读流畅为准，那岂不是去除了所有诗、赋、赞的毛本最流畅？看来只有毛本才是真本了:titter:
哦，或许还有现代人作的白话本之类的，更可能是原来面目:qDD+

俺现在是要你举出[b]错讹最多、篡改最恶劣[/b]的证据。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-3 19:48 发表
呵呵，不知道这个“一般来说都是后人修正前人的错误”证据何在？我倒是有反驳材料。[/quote]
前人不可能发现后人的错误进行改正，而后人能发现前人的错误而进行修改。这是正常的情况。
比较起来，晚出的毛本中BUG就比前面的版本中少了很多。

至于你说有反驳材料就拿出来啊。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-3 19:48 发表
呵呵，我又没说过“他指责其他本子篡改原文非真本”就十足可信的，亦没有说过其他本子就一定没有篡改。主帖只是泛泛而论，如果冒牌兄愿意举实例分析，随时奉陪[/quote]
俺可不是针对主贴说的。
[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-1 05:53 发表
原本显然是有的，挨篡改的又不止这一本，毛宗岗的序写得很清楚。
[/quote]
毛宗岗关于版本的论述既然不可信，那你所谓“原本”的存在，就必须另找证据。

回复 #18 冒牌 的帖子

[quote]
嘉靖本的诗、赋、赞绝大多数都是后人添的——证据？
绝大多数回前回后“卖关子”都是后人搞出来的噱头——证据？
（我个人估计在95%以上）——促使你得出这一估计的原因是？
[/quote]
嘉靖本中有24首诗为“静轩先生”涂鸦，黄本全部标出，余此类推。而且，铜雀台钟繇诗为情节中老罗原创，跟那些歪诗一对比高下立先。红楼梦前八十回的诗跟后四十回悬若天渊就是明证。

前后回见毛序，240话分割纯属人为。

详见气概文鸯点评的三国演义，我估计的误差不会大于2%。

[quote]
你前面说的是嘉靖本错讹最多、篡改最恶劣，而不是说嘉靖本阅读起来是否流畅。所以你举这个毫无意义。
若以阅读流畅为准，那岂不是去除了所有诗、赋、赞的毛本最流畅？看来只有毛本才是真本了
哦，或许还有现代人作的白话本之类的，更可能是原来面目

俺现在是要你举出错讹最多、篡改最恶劣的证据。
[/quote]
:loveliness:恶劣不准确，应当作“粗劣”。嘉靖本的脱文、错字、衍文最多，是为错讹最多；嘉靖本的歪诗、人为卖关子最多，是为粗劣最甚。我的本意就是说嘉靖本这些地方影响阅读。下面马上就是：“而这个本子却也是唯一没有经过系统修改的本子，改动痕迹非常明显，破绽百出。”所以稍微费点心就可以发现，这个本子的艺术性却又是最高的。打个比方，嘉靖本好比鲜花蒙尘，虽然不是那么艳丽，但还看得出花的模样；毛本经过七剪八裁再漂洗干净，虽然没什么污点了，但那已经是另一样东西了。

[quote]
前人不可能发现后人的错误进行改正，而后人能发现前人的错误而进行修改。这是正常的情况。
比较起来，晚出的毛本中BUG就比前面的版本中少了很多。

至于你说有反驳材料就拿出来啊。
[/quote]
证据呢？老罗的原稿哪里错了？比嘉靖本更早的本子也有，上海图书馆发现了一个成化、弘治年间刻本，可惜是残叶，只有几百字，但字句已经跟嘉靖本不同。所以根据“前人不可能修改后人的错误”可知嘉靖本必然不是原本。

:titter:与冒牌兄论战要慎重，必须保留预备役，你不拿出证据来我就不拿。

[quote]
毛宗岗关于版本的论述既然不可信，那你所谓“原本”的存在，就必须另找证据。
[/quote]

嘉靖本蒋大器的序，就证明早在弘治七年演义就广为流行了。 不管怎么说，嘉靖本不是原本是肯定的，只能说最接近原本。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
嘉靖本中有24首诗为“静轩先生”涂鸦，黄本全部标出，余此类推。
[/quote]
你的统计显然有误，嘉靖本中属于周静轩所作的是14首，而不是24首。
嘉靖本中对其他人所作的诗，以“史官”、“前贤”等相称而不署名的情况并不少见，反倒是署名的极少。
黄本标出又能说明什么呢？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
而且，铜雀台钟繇诗为情节中老罗原创，跟那些歪诗一对比高下立先。红楼梦前八十回的诗跟后四十回悬若天渊就是明证。
[/quote]
铜雀台钟繇诗是否为罗贯中原创，你还没有证明，这是第一点；
钟繇诗的水平是否高于其他论赞，这与个人的看法有关，这是第二点；
书中并未称那些诗为罗贯中原创，而是称为史官、前贤等，即使钟繇诗确实是罗贯中原创，水平也确实高于其他赞诗。
那也是在书中明确为不同作者所写，有所差异，并不矛盾，跟红楼梦是两码事，这是第三点。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
前后回见毛序，240话分割纯属人为。

详见气概文鸯点评的三国演义，我估计的误差不会大于2%。
[/quote]
“纯属人为”不假，但这个“人”又是谁呢？是书商自己的行为呢？还是罗贯中开始就分了呢？
俺前面就说了，别老拿毛序当证据，毛氏为了推崇自己的本子，自然要将其他版本极力贬低，这种话是当不得什么证据的。

至于气概文鸯的点评，俺觉得对版本学研究没什么帮助。
该点评中个人倾向不少，俺估计误差能不超过20%就不错了。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
恶劣不准确，应当作“粗劣”。嘉靖本的脱文、错字、衍文最多，是为错讹最多；嘉靖本的歪诗、人为卖关子最多，是为粗劣最甚。
[/quote]
说“最”字是要拿出证据的，不是空口白话一扯就算数的。
像周静轩诗，也就是你说的歪诗，嘉靖本只有14首，黄正甫本却有七八十首，哪个更多？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
我的本意就是说嘉靖本这些地方影响阅读。下面马上就是：“而这个本子却也是唯一[color=Red][b]没有经过系统修改[/b][/color]的本子，[color=Red][b]改动痕迹非常明显，破绽百出[/b][/color]。”所以稍微费点心就可以发现，这个本子的艺术性却又是最高的。打个比方，嘉靖本好比鲜花蒙尘，虽然不是那么艳丽，但还看得出花的模样；毛本经过七剪八裁再漂洗干净，虽然没什么污点了，但那已经是另一样东西了。 [/quote]
先说没有修改，后说改得破绽百出，你能不能用俺们火星人能理解的语言啊？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
证据呢？老罗的原稿哪里错了？比嘉靖本更早的本子也有，上海图书馆发现了一个成化、弘治年间刻本，可惜是残叶，只有几百字，但字句已经跟嘉靖本不同。所以根据“前人不可能修改后人的错误”可知嘉靖本必然不是原本。

与冒牌兄论战要慎重，必须保留预备役，你不拿出证据来我就不拿。
[/quote]
既然你拿不出罗贯中的原稿，而现存的几个本子中有相同的错误，而且不是个别字句的错误，那当然可以认定是因袭了原稿的错误，而不是抄错。

上海图书馆的残叶的下限是嘉靖八年，是否确实在成化、弘治年间，现在也是个争议话题，所以别急着说“必然”。

谁主张谁举证，现在是你在立论，居然说你不拿证据？:qP+

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-5 19:04 发表
嘉靖本蒋大器的序，就证明早在弘治七年演义就广为流行了。 不管怎么说，嘉靖本不是原本是肯定的，只能说最接近原本。 [/quote]
蒋大器虽然是弘治七年作序，但这不足以说明之前就有一个刊本。
可能在此之前都是跟《红楼梦》一样被传抄，只有抄本而已。
在没有此类明确证据发现前，你居然在宣扬什么“[b][color=Red]研究三国的终极目标则是还以原貌[/color][/b]”，让人说什么好呢？


ps，三国版本的分类有很多，有一种是分为二十四卷本、二十卷繁本、二十卷简本。
黄正甫本属于二十卷简本系统，但在这个系列中并不算早。
你推崇黄正甫本，无非是受张志和影响，张氏认为黄本是现存最早的版本。
但张氏之论漏洞百出，没什么认可他的结论。
黄正甫其人的活动时间已近明末，哪里轮得到他来当第一？

看下来终于在最后见到红楼梦三个字:titter:
事实上，程高刻本或许不是最早的红楼梦刻本，曾经有笔记说过，红楼梦有过一个“南京刻本”，八十回后近似“旧时真本”，但此本不传，无法坐实

我是进来捣乱的，你们继续继续:titter:

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-11-6 23:24 编辑 [/i]]

回复 #20 冒牌 的帖子

[quote]
你的统计显然有误，嘉靖本中属于周静轩所作的是14首，而不是24首。
嘉靖本中对其他人所作的诗，以“史官”、“前贤”等相称而不署名的情况并不少见，反倒是署名的极少。
黄本标出又能说明什么呢？
[/quote]
:titter:不知道冒牌兄这个14首是咋出来的？统计周静轩诗的研究我还是看过些，有12首，27首、45首、50首以及85首之说，就是没看过14首的。请教冒牌兄，比嘉靖元年本多出来这两首诗可不可以明示下:titter:

[quote]
说“最”字是要拿出证据的，不是空口白话一扯就算数的。
像周静轩诗，也就是你说的歪诗，嘉靖本只有14首，黄正甫本却有七八十首，哪个更多？
[/quote]
:titter:这些评价又不是我诌出来的，是研究这行的学者校勘时统计的，你是不是又要问哪个学者？

嘉靖本的歪诗又不只周静轩一家，单把他拧出来能说明整体么？你要是没看过我还可以给你解释下。

[quote]
铜雀台钟繇诗是否为罗贯中原创，你还没有证明，这是第一点；
钟繇诗的水平是否高于其他论赞，这与个人的看法有关，这是第二点；
书中并未称那些诗为罗贯中原创，而是称为史官、前贤等，即使钟繇诗确实是罗贯中原创，水平也确实高于其他赞诗。
那也是在书中明确为不同作者所写，有所差异，并不矛盾，跟红楼梦是两码事，这是第三点。
[/quote]
:titter:命题甲：铜雀台的诗是不是原创，跟命题乙：红楼里《芙蓉女儿诔》是不是曹雪芹原创同解。冒牌兄可以“证明”后者，在下就能证明前者；你要是连后者都证明不了，就不要跟我谈什么“证明”啦。

至于“不同作者”合力创作同一本书云云，跟曹雪芹与亲戚共同创作《石头记》一样好玩，冒牌兄要是相侃这个话题，我们大可以重开一贴。

[quote]
先说没有修改，后说改得破绽百出，你能不能用俺们火星人能理解的语言啊？
[/quote]
:mellow:冒牌兄连“系统修改”跟零散“篡改”都不能区分？你不会是喝高了吧。

[quote]
既然你拿不出罗贯中的原稿，而现存的几个本子中有相同的错误，而且不是个别字句的错误，那当然可以认定是因袭了原稿的错误，而不是抄错。
[/quote]
冒牌兄这个证明过程实在不敢恭维啊。演义是分系统的，每个系统都有祖本，按照祖本翻印的本子错别字相同岂不是很正常。第一没分系统，第二没有相同错误的统计数字，第三没有说清楚哪一个字错了。综上所述，我不知道你能证明什么。

至于冒牌兄说跟红楼完全是两码事，敢问怎么个两码法？我看就是一码事，程度不同而已。

[quote]
“纯属人为”不假，但这个“人”又是谁呢？是书商自己的行为呢？还是罗贯中开始就分了呢？
俺前面就说了，别老拿毛序当证据，毛氏为了推崇自己的本子，自然要将其他版本极力贬低，这种话是当不得什么证据的。

至于气概文鸯的点评，俺觉得对版本学研究没什么帮助。
该点评中个人倾向不少，俺估计误差能不超过20%就不错了。
[/quote]
那么请冒牌兄解释一下黄本为啥也把这些回前卖关子删掉了？叶逢春本以后名著刊印商之间商业战愈演愈烈，情节都有乱加更何况添点回前。这种现象必然是有源头的，不可能突然冒出来一大片。

:sleep:拜托，我举气概文鸯点评是指词句好不好，不要随便扩大范围。如果冒牌兄觉得有20%这么多，请举例，我们具体问题具体分析。

[quote]
上海图书馆的残叶的下限是嘉靖八年，是否确实在成化、弘治年间，现在也是个争议话题，所以别急着说“必然”。

谁主张谁举证，现在是你在立论，居然说你不拿证据？
[/quote]
:titter:确实有点小争议，不过“一般”来说，是早于嘉靖本的。

:ohmy:“罗贯中脱稿的本子不等于嘉靖本”这个话题是你提出的还是我提出的？谁开衅谁举证。

[quote]
蒋大器虽然是弘治七年作序，但这不足以说明之前就有一个刊本。
可能在此之前都是跟《红楼梦》一样被传抄，只有抄本而已。
在没有此类明确证据发现前，你居然在宣扬什么“研究三国的终极目标则是还以原貌”，让人说什么好呢？
[/quote]
:mellow:我什么时候说了嘉靖本之前还有刊本？难道我所谓“罗贯中脱稿”竟然被冒牌兄理解为刊本:q(+

:titter:只要冒牌兄认同嘉靖本之前有抄本就行了~！前面的都不用证明了。

:ohmy:老马一百五十多年前就预言了现在也不见影的“共产主义幽灵”，是不是也入不了冒牌兄法眼？

[quote]
ps，三国版本的分类有很多，有一种是分为二十四卷本、二十卷繁本、二十卷简本。
黄正甫本属于二十卷简本系统，但在这个系列中并不算早。
你推崇黄正甫本，无非是受张志和影响，张氏认为黄本是现存最早的版本。
但张氏之论漏洞百出，没什么认可他的结论。
黄正甫其人的活动时间已近明末，哪里轮得到他来当第一？
[/quote]
:sleep:俺真是对冒牌兄无语了。在下什么时候盲从过谁谁谁了？拜托你少一点臆测仔细看看我的帖子好不好？我又不是没看过黄本。我的主帖说的很清楚，黄本是第一个“系统清理”《三国演义》情节的，不是现存最早的刊本。研究演义版本的人大都把它当作标志性版本，不是没由来的。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
不知道冒牌兄这个14首是咋出来的？统计周静轩诗的研究我还是看过些，有12首，27首、45首、50首以及85首之说，就是没看过14首的。请教冒牌兄，比嘉靖元年本多出来这两首诗可不可以明示下[/quote]

这个数据很常见，是郑铁生的统计。
《周静轩诗在《三国演义》不同版本的演变及其意义》一文，网上也很容易找

第27则   血流芒砀白蛇亡
第51则   誓把功勋建
第52则   月缺不改光
第56则   当时手足似瓜分
第56则   玄德关张离散后
第61则   昨朝祖授军中失
第94则   赤壁鏖兵用火攻
第153则  当年父子镇荆襄
第167则  坐帐谈兵按六韬
第193则  匹马单枪敢独行
第193则  一马能将万骑冲
第209则  诸葛先明识魏延
第227则  司马当年命贾充
第234则   后主昏迷汉祚颠

倒是说嘉靖本有27首、45首、50首以及85首的，俺是闻所未闻。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
这些评价又不是我诌出来的，是研究这行的学者校勘时统计的，你是不是又要问哪个学者？

嘉靖本的歪诗又不只周静轩一家，单把他拧出来能说明整体么？你要是没看过我还可以给你解释下。
[/quote]
当然要问了，是哪位学者？原文如何说的？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
命题甲：铜雀台的诗是不是原创，跟命题乙：红楼里《芙蓉女儿诔》是不是曹雪芹原创同解。冒牌兄可以“证明”后者，在下就能证明前者；你要是连后者都证明不了，就不要跟我谈什么“证明”啦。

至于“不同作者”合力创作同一本书云云，跟曹雪芹与亲戚共同创作《石头记》一样好玩，冒牌兄要是相侃这个话题，我们大可以重开一贴。
[/quote]
《三国演义》在罗贯中创作以前，早已流传多年，所谓钟繇诗是否在流传中已经产生，就难以考证。
而《红楼梦》乃是曹雪芹独创，并非出自前人。
两者本来就不是一码事，证明后者跟证明前者没有必然联系。

俺啥时候说是合力创作了？
罗贯中书中明确表明是“后人”“前贤”“史官”的诗，乃是引用，就像在论坛上表明了是转载，并非原创。
假如钟繇诗确实是罗贯中原创，水平也确实高于其他赞诗，那就说明原创的比转载的好，这并不能反映任何问题。
就像俺转贴一篇文章，该文风格跟俺自己的口吻完全不同，你能说是有人冒充俺发了文章？:titter:
至于红楼梦没有表明是转载，而前后诗词水平不一样，这反映出问题。
当然你要说红楼梦后几十回是曹雪芹某亲戚所作，那你也自便。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
冒牌兄连“系统修改”跟零散“篡改”都不能区分？你不会是喝高了吧。
[/quote]
再说篡改之前，拿出篡改的证据来。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
冒牌兄这个证明过程实在不敢恭维啊。演义是分系统的，每个系统都有祖本，按照祖本翻印的本子错别字相同岂不是很正常。第一没分系统，第二没有相同错误的统计数字，第三没有说清楚哪一个字错了。综上所述，我不知道你能证明什么。

至于冒牌兄说跟红楼完全是两码事，敢问怎么个两码法？我看就是一码事，程度不同而已。
[/quote]
你想说啥？现在不是俺要证明什么，是应该由你来证明什么。
你应该证明嘉靖本中的错误，是编纂者造成的，而不是原稿中就有的。
这个前提就是作者就是不会犯错的。
现在的问题就是有很多漏洞，在叶逢春本、嘉靖本等版本中都有，这种当然是因袭了作者的错误。

红楼从剧情到文字，完全是曹雪芹原创，断无前人可以借鉴。
假如你要说三国也是酱紫，那就算一码事吧。:titter:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
那么请冒牌兄解释一下黄本为啥也把这些回前卖关子删掉了？叶逢春本以后名著刊印商之间商业战愈演愈烈，情节都有乱加更何况添点回前。这种现象必然是有源头的，不可能突然冒出来一大片。

拜托，我举气概文鸯点评是指词句好不好，不要随便扩大范围。如果冒牌兄觉得有20%这么多，请举例，我们具体问题具体分析。
[/quote]
毛宗岗为啥要大么大规模的修改？
假如你要认为黄本的修改必然是有源头，那毛宗岗想必也是见了真本了:titter:

气概文鸯点评的主观性还不够明显么？
就在评点钟繇诗之前，他这么说：
[b]演义中,王朗是个庸才加马屁精,他的那首诗无非是说曹操可以称帝,当然诗是由罗贯中代笔的,罗贯中也不会替庸才作什么好诗,我们就不去谈它了。[/b]
但就两首诗来说，钟诗的马屁味只会比王诗更重。
如果就评点词句来说，俺说20%已经很给面子了。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
确实有点小争议，不过“一般”来说，是早于嘉靖本的。

“罗贯中脱稿的本子不等于嘉靖本”这个话题是你提出的还是我提出的？谁开衅谁举证。
[/quote]
就现在研究版本学来说，残叶不算被重视。
专门研究过其时间的文章也就几篇，俺不知道，你那“一般”是怎么得出来的？

[b]嘉靖本是公认最早的本子，也是[color=Red]错讹最多、篡改最恶劣[/color]的一个本子。[/b]
这是矛盾的来源，麻烦举证，谢谢。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
我什么时候说了嘉靖本之前还有刊本？难道我所谓“罗贯中脱稿”竟然被冒牌兄理解为刊本

只要冒牌兄认同嘉靖本之前有抄本就行了~！前面的都不用证明了。

老马一百五十多年前就预言了现在也不见影的“共产主义幽灵”，是不是也入不了冒牌兄法眼？
[/quote]
研究红楼原貌，是因为后面的章节缺失，续本跟原本有很大差异，所以有研究的必要。
至于三国，即便之前有抄本，跟现有的本子差别也不会太大，所以你的“还以原貌”伟大目标是不会有什么人认可的。
革命尚未成功，同志自己努力吧。:titter:

ps.“共产主义幽灵”俺还真没当一回事。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-8 23:39 发表
俺真是对冒牌兄无语了。在下什么时候盲从过谁谁谁了？拜托你少一点臆测仔细看看我的帖子好不好？我又不是没看过黄本。我的主帖说的很清楚，黄本是第一个“系统清理”《三国演义》情节的，不是现存最早的刊本。研究演义版本的人大都把它当作标志性版本，不是没由来的。
[/quote]
俺可没臆测，三国研究者多半没把黄本看得有多重。
极力推崇该本子的就是张志和，其他有关的研究文章，基本就是针对张氏的“黄本早出论”进行反驳而已。哪来的什么标志性版本？

研究演义版本的人大多认可的标志性版本是嘉靖元年本和叶逢春本，而简本系统中，朱鼎臣本也比黄正甫本更具有代表性。
假如不是张志和标新立异引发的争论，黄本最多也就具有一定参考价值而已。
可以说，现在看重黄正甫本的，基本都是受了张志和的影响。

回复 #23 冒牌 的帖子

[quote]
这个数据很常见，是郑铁生的统计。
《周静轩诗在《三国演义》不同版本的演变及其意义》一文，网上也很容易找

第27则   血流芒砀白蛇亡
第51则   誓把功勋建
第52则   月缺不改光
第56则   当时手足似瓜分
第56则   玄德关张离散后
第61则   昨朝祖授军中失
第94则   赤壁鏖兵用火攻
第153则  当年父子镇荆襄
第167则  坐帐谈兵按六韬
第193则  匹马单枪敢独行
第193则  一马能将万骑冲
第209则  诸葛先明识魏延
第227则  司马当年命贾充
第234则   后主昏迷汉祚颠

倒是说嘉靖本有27首、45首、50首以及85首的，俺是闻所未闻。
[/quote]
貌似我没说“嘉靖本有27首、45首、50首以及85首的”吧？另，56和193那两句是一首诗，所以只有12首。
[quote]
当然要问了，是哪位学者？原文如何说的？
[/quote]
1、沈伯俊在《校理本三国演义》的《前言》中指出：（1）《三国演义》的各种明刊本并非“都是以嘉靖本为底本”，诸本《三国志传》是自成体系的。（2）从版本演变的角度来看，志传本的祖本比较接近罗贯中的原作，甚至可能就是罗氏原作（当然，不同的志传本的刻印者可能都有所改动）；[color=Red]而嘉靖本则是一个经过较多修改加工，同时又颇有错讹脱漏的版本。[/color]

2、1996年，英国学者魏安出版了《三国演义版本考》一书，对现存的《三国》版本进行了迄今为止最全面、最细致的研究。他先后查考了26种不同的非毛评本版本，包括绝大多数学者以前无法看到或未予注意的两种：一是上海图书馆所藏残页，其刊行年代很可能早于其他任何现存版本；二是西班牙爱思哥利亚（Ｅscorial）修道院图书馆所藏嘉靖二十七年（1548）叶逢春本，其版心书名作《三国志传》，卷端书名有《新刊通俗演义三国史传》、《重刊三国志通俗演义》等数种，全书10卷（每卷24则），每半叶正文上面有图像1幅。怎样确定各种版本之间的关系？魏安提出了一种新的方法——通过“串句脱文”来比较。他指出：“在一本书流传的过程中经常会发生一种很特殊的抄写错误，那就是如果在几行之内再次出现相同的（或略同的）词（或词组），抄写者在抄写的时候很容易抄到第一次出现的词（或词组），然后在原文里看错地方，而从相同的词（或词组）第二次出现的地方继续抄下去，结果是新抄的本子里脱漏一段文字。因为抄写者是读串了句子，这种抄写错误可以名为“串句脱文”（英文叫做homoeoteleuton）。”“因为串句脱文既容易辩认且多出现，所以是很适合作为确定版本关系的证据。”“原则上可以判断，假如甲本在一个地方有串句脱文，而乙本不脱文，那么乙本不可能出于甲本，但甲本有可能出于乙本或者乙本的一个祖本；也可以判断，假如几种版本都有同一处串句脱文，它们必定都出于一个共同的祖本。”他在各本《三国演义》里总共找出了154个串句脱文例子。在此基础上，他将现存的《三国》版本分为ＡＢ、ＣＤ两大系统，认为《三国演义》版本的基本演化关系是这样：元末明初，罗贯中写成原本《三国演义》；经过一段时间的流传，罗氏原本演化为现存各种版本的共同祖本——“元祖本”，其特色是正文分为10卷，每卷首记录该卷的年代起讫，卷一首有总歌，有许多夹注，但是没有任何关于（花）关索的情节，也没有周静轩的咏史诗；元祖本分化为ＡＢ系统的祖本和ＣＤ系统的祖本，分别在明中叶刊行，ＡＢ系统均为官本或江南本，其读者多来自士大夫阶层，ＣＤ系统均为闽本，其读者多来自小市民阶层；ＡＢ系统祖本的主要变化是：正文改分为12卷，每卷后记录该卷的年代起讫，卷一首的总歌被去掉，[color=Red]正文中增入引自《资治通鉴纲目集览》等史书的注释及论赞[/color]，等等；ＣＤ系统祖本的主要变化是正文中增入周静轩诗72首；由ＣＤ系统分出的Ｃ１分支，正文改分为20卷，增入花关索故事；Ｄ支，正文改分为20卷，正文中增入关索故事；ＡＢ系统中的Ｂ支，逐步演化出夏振宇本、周曰校本、李卓吾评本、毛本，等等。魏安对版本的掌握相当全面，其研究方法具有创新意义，比较科学，因而其论述具有较强的说服力。当然，魏安的研究也有可议之处，尽管他取得了一定突破，但其结论是否完全正确，尚需作进一步的考察。

[quote]
《三国演义》在罗贯中创作以前，早已流传多年，所谓钟繇诗是否在流传中已经产生，就难以考证。
而《红楼梦》乃是曹雪芹独创，并非出自前人。
两者本来就不是一码事，证明后者跟证明前者没有必然联系。

俺啥时候说是合力创作了？
罗贯中书中明确表明是“后人”“前贤”“史官”的诗，乃是引用，就像在论坛上表明了是转载，并非原创。
假如钟繇诗确实是罗贯中原创，水平也确实高于其他赞诗，那就说明原创的比转载的好，这并不能反映任何问题。
就像俺转贴一篇文章，该文风格跟俺自己的口吻完全不同，你能说是有人冒充俺发了文章？
至于红楼梦没有表明是转载，而前后诗词水平不一样，这反映出问题。
当然你要说红楼梦后几十回是曹雪芹某亲戚所作，那你也自便。
[/quote]
:ohmy:“《三国演义》在罗贯中创作以前，早已流传多年”？笔误吧。

呵呵，问题是这嘉靖本里没有署名后人、前贤的诗数量也很多，跟钟繇诗的差距也不小，而且还有大量署名“史官有诗曰”云云，请问冒牌兄，这些是转贴还是原创？可惜周静轩同学名头太大，他老人的“转贴”不小心给后人拧出来了。这也是罗贯中所为？

ps：俺就不要冒牌兄举证，何以这些转贴就一定出自老罗，而不是后来的抄录、刻印者？
[quote]
再说篡改之前，拿出篡改的证据来。
[/quote]
没有证据就不能提观点么？冒牌兄所谓“原创云云”也不就是一个观点嘛，你还能拿出“原创”的证据来么？

[quote]
你想说啥？现在不是俺要证明什么，是应该由你来证明什么。
你应该证明嘉靖本中的错误，是编纂者造成的，而不是原稿中就有的。
这个前提就是作者就是不会犯错的。
现在的问题就是有很多漏洞，在叶逢春本、嘉靖本等版本中都有，这种当然是因袭了作者的错误。

红楼从剧情到文字，完全是曹雪芹原创，断无前人可以借鉴。
假如你要说三国也是酱紫，那就算一码事吧。
[/quote]
我从来就没有提过“这个前提就是作者就是不会犯错的。”名家长篇小说里面疏漏比比皆是，以至于托尔斯泰要将自己的作品反复检查五次才脱稿，很多大师可没这个耐性。

嘿，冒牌兄不是说提个观点就要拿证据么？你口口声声说漏洞、漏洞，证据呢？

《红楼梦》借鉴《金瓶梅》世人皆知，老毛评《金》：“红楼梦的祖宗来了”，王朔读《金》：“不但抄思想，连细节也抄”。南飞的话没有说服力，这两位又如何？

[quote]
毛宗岗为啥要大么大规模的修改？
假如你要认为黄本的修改必然是有源头，那毛宗岗想必也是见了真本了

气概文鸯点评的主观性还不够明显么？
就在评点钟繇诗之前，他这么说：
演义中,王朗是个庸才加马屁精,他的那首诗无非是说曹操可以称帝,当然诗是由罗贯中代笔的,罗贯中也不会替庸才作什么好诗,我们就不去谈它了。
但就两首诗来说，钟诗的马屁味只会比王诗更重。
如果就评点词句来说，俺说20%已经很给面子了。
[/quote]
呵呵，毛氏出于何种动机大改特改，我不知道也不想知道。黄本祖叶逢春本而改这个也是有人研究过的，要不要原文？

拜托，我问的是“词句”，你举出一点评“创作思想”的例子来干嘛？评“创作思想”还能客观啊:titter:

[quote]
就现在研究版本学来说，残叶不算被重视。
专门研究过其时间的文章也就几篇，俺不知道，你那“一般”是怎么得出来的？

嘉靖本是公认最早的本子，也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子。
这是矛盾的来源，麻烦举证，谢谢。
[/quote]
残叶是被录入文集的，这种方式的收录自然有其选材体例。既然专业学者敢说“很有可能”比嘉靖本早，自然是有依据的，还不能用“一般”吗？

冒牌兄是不是误以为“也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子”是相对所有版本而言？不好意思，在下所言只是在这三种版本里对比。相信这一点不用我举证了吧。

[quote]
研究红楼原貌，是因为后面的章节缺失，续本跟原本有很大差异，所以有研究的必要。
至于三国，即便之前有抄本，跟现有的本子差别也不会太大，所以你的“还以原貌”伟大目标是不会有什么人认可的。
革命尚未成功，同志自己努力吧。

ps.“共产主义幽灵”俺还真没当一回事。
[/quote]
版本差异直接危害到众武评爱好者的标杆问题，冒牌兄不好此道自然无有体会，就不必以己及人了:titter:俺们搞得就是小众B)

ps：道不同不相为谋，如果有意讨论这我们去思想区开一帖就是。

[quote]
俺可没臆测，三国研究者多半没把黄本看得有多重。
极力推崇该本子的就是张志和，其他有关的研究文章，基本就是针对张氏的“黄本早出论”进行反驳而已。哪来的什么标志性版本？

研究演义版本的人大多认可的标志性版本是嘉靖元年本和叶逢春本，而简本系统中，朱鼎臣本也比黄正甫本更具有代表性。
假如不是张志和标新立异引发的争论，黄本最多也就具有一定参考价值而已。
可以说，现在看重黄正甫本的，基本都是受了张志和的影响。
[/quote]
这个“标志性版本”的观点看来是我原创的，冒牌兄最好直接举证反驳:titter:另，我看重黄本是因为志传体系我手头只有这一个版本。如果网上有叶逢春本下载，黄本自然可以扔一边了。

顺便提一句，我可从来不认为黄本是最早的刻本。张志和考证与相应的反驳我也看过，基本上被驳到体无完肤:titter:

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 11:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
貌似我没说“嘉靖本有27首、45首、50首以及85首的”吧？另，56和193那两句是一首诗，所以只有12首。
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你的19楼：“嘉靖本中有24首诗为“静轩先生”涂鸦，黄本全部标出，余此类推。”
俺的20楼：“嘉靖本中属于周静轩所作的是14首，而不是24首。”
你在22楼回复：“统计周静轩诗的研究我还是看过些，有12首，27首、45首、50首以及85首之说，就是没看过14首的。”
前面都在讨论嘉靖本中周静轩诗的数量，你既然继续提出这些数字，自然是说嘉靖本的数字。不然你扯出来干嘛？

这两个是一首诗？:wacko:
56
[b]有诗曰：
当时手足以瓜分，信断音稀杳不闻。
今日君臣重聚义，正如龙虎会风云。
玄德关张离散后，古城天遣再相逢。
从来良将随明主，惟有常山赵子龙。[/b]

193
[b]又诗曰：
一马能将万骑冲，西除东当剿群凶。
鏖兵恶战全忠者，惟有常山赵子龙！[/b]


退一步说，就算56与193是重复，也只会少掉一首。
１４－１＝１２？:qP+

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
1、沈伯俊在《校理本三国演义》的《前言》中指出：（1）《三国演义》的各种明刊本并非“都是以嘉靖本为底本”，诸本《三国志传》是自成体系的。（2）从版本演变的角度来看，志传本的祖本比较接近罗贯中的原作，甚至可能就是罗氏原作（当然，不同的志传本的刻印者可能都有所改动）；而嘉靖本则是一个经过较多修改加工，同时又颇有错讹脱漏的版本。

2、1996年，英国学者魏安出版了《三国演义版本考》一书，对现存的《三国》版本进行了迄今为止最全面、最细致的研究。他先后查考了26种不同的非毛评本版本，包括绝大多数学者以前无法看到或未予注意的两种：一是上海图书馆所藏残页，其刊行年代很可能早于其他任何现存版本；二是西班牙爱思哥利亚（Ｅscorial）修道院图书馆所藏嘉靖二十七年（1548）叶逢春本，其版心书名作《三国志传》，卷端书名有《新刊通俗演义三国史传》、《重刊三国志通俗演义》等数种，全书10卷（每卷24则），每半叶正文上面有图像1幅。怎样确定各种版本之间的关系？魏安提出了一种新的方法——通过“串句脱文”来比较。他指出：“在一本书流传的过程中经常会发生一种很特殊的抄写错误，那就是如果在几行之内再次出现相同的（或略同的）词（或词组），抄写者在抄写的时候很容易抄到第一次出现的词（或词组），然后在原文里看错地方，而从相同的词（或词组）第二次出现的地方继续抄下去，结果是新抄的本子里脱漏一段文字。因为抄写者是读串了句子，这种抄写错误可以名为“串句脱文”（英文叫做homoeoteleuton）。”“因为串句脱文既容易辩认且多出现，所以是很适合作为确定版本关系的证据。”“原则上可以判断，假如甲本在一个地方有串句脱文，而乙本不脱文，那么乙本不可能出于甲本，但甲本有可能出于乙本或者乙本的一个祖本；也可以判断，假如几种版本都有同一处串句脱文，它们必定都出于一个共同的祖本。”他在各本《三国演义》里总共找出了154个串句脱文例子。在此基础上，他将现存的《三国》版本分为ＡＢ、ＣＤ两大系统，认为《三国演义》版本的基本演化关系是这样：元末明初，罗贯中写成原本《三国演义》；经过一段时间的流传，罗氏原本演化为现存各种版本的共同祖本——“元祖本”，其特色是正文分为10卷，每卷首记录该卷的年代起讫，卷一首有总歌，有许多夹注，但是没有任何关于（花）关索的情节，也没有周静轩的咏史诗；元祖本分化为ＡＢ系统的祖本和ＣＤ系统的祖本，分别在明中叶刊行，ＡＢ系统均为官本或江南本，其读者多来自士大夫阶层，ＣＤ系统均为闽本，其读者多来自小市民阶层；ＡＢ系统祖本的主要变化是：正文改分为12卷，每卷后记录该卷的年代起讫，卷一首的总歌被去掉，正文中增入引自《资治通鉴纲目集览》等史书的注释及论赞，等等；ＣＤ系统祖本的主要变化是正文中增入周静轩诗72首；由ＣＤ系统分出的Ｃ１分支，正文改分为20卷，增入花关索故事；Ｄ支，正文改分为20卷，正文中增入关索故事；ＡＢ系统中的Ｂ支，逐步演化出夏振宇本、周曰校本、李卓吾评本、毛本，等等。魏安对版本的掌握相当全面，其研究方法具有创新意义，比较科学，因而其论述具有较强的说服力。当然，魏安的研究也有可议之处，尽管他取得了一定突破，但其结论是否完全正确，尚需作进一步的考察。
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请问“错讹最多、篡改最粗劣”的评价在哪儿？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
“《三国演义》在罗贯中创作以前，早已流传多年”？笔误吧。

呵呵，问题是这嘉靖本里没有署名后人、前贤的诗数量也很多，跟钟繇诗的差距也不小，而且还有大量署名“史官有诗曰”云云，请问冒牌兄，这些是转贴还是原创？可惜周静轩同学名头太大，他老人的“转贴”不小心给后人拧出来了。这也是罗贯中所为？

ps：俺就不要冒牌兄举证，何以这些转贴就一定出自老罗，而不是后来的抄录、刻印者？
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宋代就有说三分了，这些故事当然是流传多年了。
“史官有诗曰”能说明啥？能说明是作者剽窃他人成果？
除非有证据说明作者自称“史官”，否则就只能认为作者是在转载。

转贴出自老罗，而不是后来的抄录、刻印者——这个不需要俺来举证。
就像现存《三国志》，署名为陈寿所写，那原文就是陈寿所载，而非后来的抄录、刻印者添加，这是自明的。
俺不需要考证里面的文字都确实出自陈寿。
如果你要说这是后来的抄录、刻印者添加，那是你该举证的。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
没有证据就不能提观点么？冒牌兄所谓“原创云云”也不就是一个观点嘛，你还能拿出“原创”的证据来么？
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《三国志》是陈寿原创，难道这个还需要俺证明以后才用？
或者俺可以随便说《三国志》已经被后人篡改得面目全非，而不需要任何证据？
那叫YY，这可不是在起点，老弟，写小说的方法是行不通的。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
我从来就没有提过“这个前提就是作者就是不会犯错的。”名家长篇小说里面疏漏比比皆是，以至于托尔斯泰要将自己的作品反复检查五次才脱稿，很多大师可没这个耐性。

嘿，冒牌兄不是说提个观点就要拿证据么？你口口声声说漏洞、漏洞，证据呢？

《红楼梦》借鉴《金瓶梅》世人皆知，老毛评《金》：“红楼梦的祖宗来了”，王朔读《金》：“不但抄思想，连细节也抄”。南飞的话没有说服力，这两位又如何？
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别老是扯到俺头上来，该你举证的时候是你的事情。
这是你首贴中说的：[b]嘉靖本是公认最早的本子，也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子。而这个本子却也是唯一没有经过系统修改的本子，改动痕迹非常明显，破绽百出。[/b]
现在是你证明那些破绽、错讹是嘉靖本造成，而非作者原有。

这是你在5楼举出来当作嘉靖本独有的漏洞的。
[b]错误？如果关公归神是真，又须关兴报仇？向玉帝报仇么？这个玩笑开大了。那一段实在是太明显了，跟黄正甫本一对即知。[/b]
但叶逢春本的文字基本与嘉靖本的覆刻本相同。
难道嘉靖本跟叶逢春本不谋而合的篡改了原本，以致同时出现了这个漏洞？

《红楼梦》借鉴《金瓶梅》世人皆知，但也仅仅是借鉴而已。
俺说的是从剧情到文字，完全是曹雪芹原创，跟借鉴可不矛盾。
红楼梦的故事背景、剧情，难道《金瓶梅》已经有？或者红楼梦抄袭了其中的文字？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
呵呵，毛氏出于何种动机大改特改，我不知道也不想知道。黄本祖叶逢春本而改这个也是有人研究过的，要不要原文？

拜托，我问的是“词句”，你举出一点评“创作思想”的例子来干嘛？评“创作思想”还能客观啊
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黄本祖叶逢春本，也不见得处处与叶逢春本相同。
就像你开始提到关羽的问题，黄正甫本无关羽归神的说法，就与叶逢春本不同，而是更接近嘉靖初刻本。

词句当然与主观思想有关。
你举出“铜雀台钟繇诗为情节中老罗原创，跟那些歪诗一对比高下立先”，这是气概文鸯的观点吧。
但气概文鸯的观点不见得靠谱，因为与钟繇诗同时出现的还有王朗的诗。
两诗同一背景，如果钟繇诗是罗贯中原创，那王朗诗同样也是罗贯中原创。
既然是同一人所做，钟繇诗与王朗诗质量自然应该相近。
但气概文鸯却说“演义中，王朗是个庸才加马屁精，他的那首诗无非是说曹操可以称帝，当然诗是由罗贯中代笔的，罗贯中也不会替庸才作什么好诗，我们就不去谈它了”
可见他认为王朗诗远不如钟繇诗的水平，这就出现了矛盾。
而他的“王朗是个庸才加马屁精”的理由也根本站不住脚，因为钟繇诗的马屁味更重。
可见即使是老罗原创的王朗诗，也不见得“跟那些歪诗一对比高下立先”。
诗词的区别就不是证据。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
残叶是被录入文集的，这种方式的收录自然有其选材体例。既然专业学者敢说“很有可能”比嘉靖本早，自然是有依据的，还不能用“一般”吗？

冒牌兄是不是误以为“也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子”是相对所有版本而言？不好意思，在下所言只是在这三种版本里对比。相信这一点不用我举证了吧。
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专业学者也会说“有可能”比嘉靖本晚，毕竟只是“可能”而已。

你对照是哪三种本子？
嘉靖元年本、黄正甫本、毛本？
在这三个版本里，嘉靖错讹最多——或许对，毕竟最早；篡改最恶劣——未必，越接近早期的本子窜改只会越少。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
版本差异直接危害到众武评爱好者的标杆问题，冒牌兄不好此道自然无有体会，就不必以己及人了俺们搞得就是小众

ps：道不同不相为谋，如果有意讨论这我们去思想区开一帖就是。
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你难道还打算弄出一个武评爱好者都能公认的原始版本？:qP+
这个理想只怕比“还以原貌”更伟大。:titter:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-11-18 10:56 发表
这个“标志性版本”的观点看来是我原创的，冒牌兄最好直接举证反驳
另，我看重黄本是因为志传体系我手头只有这一个版本。如果网上有叶逢春本下载，黄本自然可以扔一边了。

顺便提一句，我可从来不认为黄本是最早的刻本。张志和考证与相应的反驳我也看过，基本上被驳到体无完肤
[/quote]
是你提出黄正甫本是“标志性版本”这一概念的。
假如是你个人的意见，那俺不认同，但懒得反驳，反正黄本的作用如何，大家都知道。
假如你要说这是其他非附和张志和的某些学者，那就请举证是谁。