[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-8 19:18 发表

实际操作可能性不为零北伐怎么被魏军打到满地找牙寸土都没捞到。


不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
诸葛亮自己说的，难不成诸葛亮自己的失误自己看不明白需要你小子指导？诸葛亮智商再低也没 ... [/quote]
娘娘的脑子.......
凡是没成功的，实际操作可能性就为零。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-3-10 02:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-8 19:18 发表

实际操作可能性不为零北伐怎么被魏军打到满地找牙[color=Red][size=6]寸土都没捞到[/size][/color]。


不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
诸葛亮自己说的，难不成诸葛亮自己的失误自己看不明白需要你小子指导？诸葛亮智商再低也没 ... [/quote]
敢情武都阴平竟然地无寸土……

前题条件太多了，可能性太低。

我认为采取诸葛亮稳扎稳打的策略，是不可能打败魏的。因为蜀在人力，物力。财力等方面都必魏差了一大截，稳扎稳打只能耗掉蜀。

可能性不大，因为魏延的想法过于理想化，需要的条件太多。如魏国慌乱无备，统帅不力，即使这些条件都满足，拿下了长安，也会面对魏国大规模的反击，所以即使打下来也很有可能守不住，所以可行性不高。

~

估计不行.魏国的人估计也可能和文长是同一看法.这只是假设.靠不住.随便假设下玩玩就好

会~~~~~~~~~~~~~~~~~~~想想即使魏延得到怎么守~~~~~~5千人~~~守大城市啊~~~~~~~~~~~~~够吗?潼关有名将防守(如郭淮)

诸葛亮为什么不实行与东吴同时出兵，最好顺便联合一下羌人，多一个帮手多一分力量。诸葛亮出兵攻祁山，羌人入侵凉州，孙权自领大军攻合肥，同时策反孟达由上庸起事，进攻荆北地区，陆逊也领一支军队，由江陵出发攻打襄樊。如果五路同时进军计划成功的话，曹魏不知何以抵挡。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-13 09:10 发表
诸葛亮为什么不实行与东吴同时出兵，最好顺便联合一下羌人，多一个帮手多一分力量。诸葛亮出兵攻祁山，羌人入侵凉州，孙权自领大军攻合肥，同时策反孟达由上庸起事，进攻荆北地区，陆逊也领一支军队，由江陵出发 ... [/quote]

同样的事情孙权干过了，诸葛亮也策应了。孙权那边打仗不利，没有办法。事实上东线战场东吴的进攻战事一直没有停，但是没有取得过什么太大的进展。

[quote]原帖由 [i]风刀霜剑[/i] 于 2008-3-5 15:46 发表
我觉得子午偷袭是可行的。





由此可见，原来明帝不在长安，是后来由于夏侯懋兵败导致形势危急才西镇长安的。而第一次北伐成功的可能性是最大的，这个理由就不多说了。
如果采用魏延计策，出子午至长安 ... [/quote]
其中的话是“延曰”是不是需要加上句，口说无凭，立字为证啊。:q```+:q```+:q```+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-3-8 17:51 发表

邓艾赌了，而诸葛亮不敢赌。
军事史上的奇迹往往都是赌出来的。能创造奇迹的将领拥有破釜沉舟的胆识。如果身为将领没有赌一把的勇气，反而认为成功者只是运气好，对于别人的成功抱着如果XXXX他就失败的态度就 ... [/quote]
邓艾敢赌，是因为邓艾只不过拿偏师来赌。赢了就可以直接拿下蜀。而且输了不影响大局顶多打蜀进程慢点再加上他自己的项上人头而已。
而诸葛亮不敢赌，是因为诸葛亮需要拿主力去赌，就算赢了，还要面对魏国的举国大震全力反扑。而且万一输了的话，损失一员上将和进军中原的中坚力量。
赌博这个东西是要赢利和付出对等的情况下才能进行的。在付出和收益完全不对等的情形下，为什么要去赌有什么道理去赌呢？

邓艾是拿士纳自己的命去赌好么。赢了就可以直接拿下蜀。输了自己的小命就去向司马懿报道去了。诸葛用压上的不过是魏延的小命，比邓艾的赌博无论是魄力还是胆识的付出都要小很多。

从没听说过赌博这个东西是要赢利和付出对等的情况下才去进行。所谓赌就是用大风险搏大收益，小风险小收益老老实实工作足矣，为什么要去赌呢？

邓艾只对自己的工资负责，诸葛亮要对蜀汉的存亡负责

邓艾总要对自己的性命负责吧。万一这次偷袭不成直接去司马懿那里领便当去了以后哪还有工资让他负责。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-14 19:02 发表
邓艾是拿士纳自己的命去赌好么。赢了就可以直接拿下蜀。输了自己的小命就去向司马懿报道去了。诸葛用压上的不过是魏延的小命，比邓艾的赌博无论是魄力还是胆识的付出都要小很多。

从没听说过赌博这个东西是要 ... [/quote]
“诸葛用压上的不过是魏延的小命”？？？难道就魏延一个人去，诸葛亮在汉中喝茶看小说上网聊天？？？？邓艾的命是他自己的，他自己可以做主。诸葛亮是掌握蜀的命运。国的命运比个人重多了。你就不要把西方个人的思维加到中国当时人们的思想上好不。要不然就没有文天祥、岳飞等人了。
你也不需要曲解我的意思。。我的意思是赌博需要小支出高风险大回报。邓艾的付出不管大不大，起码风险和收益是成正比的。
魏延的那条计策风险和收益成正比吗？诸葛亮扬声出萁谷攻，魏都举国大震，魏主亲自到长安了。假设魏延真的打下长安，魏会当一点事都没有让蜀在长安坐稳吗？还是会全力的反扑？我想请问下，让久战之疲师对蓄锐之精兵有几成胜算？而且陇右还有郭淮等魏之名将在骚扰粮道（当然他们全部投降的不算）。就算能守住面对无休止的战争，蜀的经济吃的消不？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-15 09:22 发表
邓艾总要对自己的性命负责吧。万一这次偷袭不成直接去司马懿那里领便当去了以后哪还有工资让他负责。 [/quote]
邓艾70了，一般人老怕死。
可能当将军的应该有必死的觉悟吧。

魏延这句话提议很正常。
这好比鼓吹林彪的拿出林彪对苏联有所建议来鼓吹。

真实情况是~~~你不是主帅，提意见是你的本分。对错，成功与否都与你无关。但是你提对意见多了，可能得到升官的机会。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-4-15 11:55 发表

“诸葛用压上的不过是魏延的小命”？？？难道就魏延一个人去，诸葛亮在汉中喝茶看小说上网聊天？？？？邓艾的命是他自己的，他自己可以做主。诸葛亮是掌握蜀的命运。国的命运比个人重多了。你就不要把西方个人 ... [/quote]
诸葛亮喝茶看小说聊天肯定有，只不过不一定在汉中且没有上网。国运固然重要，但要是连小命都没了什么狗屁国运还和你有什么关系。邓艾又不是文天祥。东方人也是人，东方人也是妈生的，东方人也珍惜自己的生命。别把你自己的思维加到中国当时人们的思想上好不。

诸葛的十全必克丧失一万，斩马谡。风险小支出大无收益，比魏延的建议更加不成正比些。

[quote]原帖由 [i]卓哥[/i] 于 2007-10-20 12:01 发表
如果北伐之時,諸葛亮聽了魏延的意見,長安會落城嗎? [/quote]
一万人浩浩荡荡开赴长安，结果发现城外摆着二十四个铁炮橹……:titter:

话说这个长安也不是盖的，就算夏侯家的那几个孩子不成气候，好歹也有五六万人的防守兵力，只要不开城门，这大城你凭这一群轻步兵怎么打？就算魏延摸到了城墙，哪能那么容易一万人冲下来……

好比你看见一辆好车停在路边，上去摸摸可以，要开走难度就大了……

一万人的奇兵，要是成了确实收益很高，但要是不成……一万精兵和高级将领的损失也是蜀国很难承受的，两边基本相等的情况下，就是计划的成功率——既然是奇兵，就要高速行进，路线那么长，摸到城墙的时候估计也喘的跟狗一样了，所谓“百里而争利，则擒上将；劲者先，疲者後，则十一以至。”就是了。

而子午谷长度为三百三十多公里，一路上峭壁陡绝，栈道难行，真跑出谷的能不能有十分之一都很难说。反正出了谷打不赢仗，是肯定不用想逃回来了……往最好了算，没有辎重的情况下，一半人打仗一半人运粮，一边五千，到城下的能有一千人就不错了……去干什么？游行示威？

这种状态下，还要长期保持给养线就更不可能，只能高速行军后通过强行攻城达到目的，而一旦受挫，就是自陷绝地，万劫不复。

真不知道魏延是怎么想的……难道是黄巾余孽授以什么秘计了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-15 09:22 发表
邓艾总要对自己的性命负责吧。万一这次偷袭不成直接去司马懿那里领便当去了以后哪还有工资让他负责。 [/quote]
要这老头对自己的性命负责，他就不来打了……反正打不下来的又不止他一个……

要是他真对自己性命负责，就不私自备军攻打东吴了……

正因为这老头对自己的性命负责还去玩命，才说邓艾是在赌博。把自己性命押上的一场豪赌。其魄力与胆识远比不敢押国运的诸葛亮大多了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-15 20:49 发表

诸葛亮喝茶看小说聊天肯定有，只不过不一定在汉中且没有上网。国运固然重要，但要是连小命都没了什么狗屁国运还和你有什么关系。邓艾又不是文天祥。东方人也是人，东方人也是妈生的，东方人也珍惜自己的生命。 ... [/quote]

呵呵，首先我说诸葛亮喝茶看小说聊天这句的前提是是派遣魏延一个人去打长安，自己什么也不干的事情，看着魏延打。当然这是不可能的事情。如果是这样那就完全是让魏延送死。既然不是什么也不干要带兵跟进，那么他就要对蜀负责。而邓艾虽然也要为魏负责，但是他更多的是为他自己负责。这是有区别的。
呵呵。笑下你。正因为现在的思想都成这样了，社会才多了这么多违法的事情没人管，有人偷东西，不管我的事情警察叔叔会管的。国家兴亡，匹夫有责。皮之不存，毛何以存。古人的思想是这样子滴。对不起，我的思想和你一样是先珍惜自己的生命。在公共汽车上看到有几个人偷东西我也不敢出言向告滴，不要把我想的那么高尚，虽然我也想这样高尚。
诸葛亮北伐不成功，最后他也说了错用了马谡和赵云，如果当时马谡守住了街亭了。那收益是不是很可观。可以说用最小的风险换取了最大的利益。失败就失败在马谡失了街亭。

魏延提的建议有说让诸葛亮什么都不干么？[color=Red]而公从斜谷来[/color]
所以你提出的是一个完全歪曲历史伪命题，你在这个伪命题上得到的所有谬论都是不成立的。

别拿儒家那套尚古的思想来忽悠人。儒家尚古的臭毛病是为了危言耸听攻击当今社会，营造一个虚幻、不存在的古代社会。以达到让本派学说掌握统治阶级意识形态的政治目的。你每天总看报看新闻吧，知道我国人民是怎么对待西方对西藏事件的歪曲报道吧。国家兴亡，匹夫有责。皮之不存，毛何以存。现代人的思想也是这样子滴。

历史存在你说的如果么？不存在。你所谓的收益回报建立在一个否定真实的假设上，而不是以事实为基础得到的结果。真正的历史就是诸葛亮丧师一万，斩马谡。风险小支出大无收益，比魏延的建议更加不成正比。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-16 09:24 发表
魏延提的建议有说让诸葛亮什么都不干么？而公从斜谷来
所以你提出的是一个完全歪曲历史伪命题，你在这个伪命题上得到的所有谬论都是不成立的。

别拿儒家那套尚古的思想来忽悠人。儒家尚古的臭毛病是为了危言 ... [/quote]


真是一个搞笑的言论，结果代表一切，难道魏延的事情没发生,表示就比诸葛亮的结果好吗,纯粹个人YY

比起魏延的建议，或许还要赔上诸葛亮自己，到底谁的支出大的多,选择性失明对于辩驳是一个很好的方法。

最后那一个计划来对比结果，也是一个好手段呀，所以我也提议一个让魏延一个人去策反曹睿,成功了,基本天下都是平定了

失败了,也就魏延一条命,远远高于诸葛亮的第一次北伐结果.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-16 11:12 编辑 [/i]]

走子午谷也只是魏延这一支偏师，诸葛率主力出斜谷，赌的只是魏延之命……并不是蜀国国运……

魏延的计划并不是自己打长安，作为一个多年征战的将领，绝不可能这么没常识。他的目的应该是神兵天降一般地出现在长安城下，给长安一个震慑，以扰乱关中地区的军事调动。如果情况允许，则袭取潼关阻挡魏军进入关中地区。攻长安的任务仍由诸葛的主力军完成。如果能成功拿下潼关，则关中可定了，蜀国便真正有了争雄天下的资本。

最理想的设想情况：魏延部成功速出子午谷直抵长安城下，长安因一时不清楚魏延部实力不敢妄动，而此时诸葛亮则主力出斜谷，一路向长安挺进，最后则由诸葛主力攻长安，魏延率一偏师取潼关。整个计划环环相扣，关键只有一个字——“快”。

风险很突出：任何一环出现问题（被堵在谷内、出谷被以逸待劳、关中军出门殴之、诸葛半路受阻打不过来、洛阳援军出动神速……等等），魏延部都是绝对的片甲不回～

名副其实一次刀尖上的舞蹈

嗯，不以成败论英雄

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-16 09:24 发表
魏延提的建议有说让诸葛亮什么都不干么？而公从斜谷来
所以你提出的是一个完全歪曲历史伪命题，你在这个伪命题上得到的所有谬论都是不成立的。

别拿儒家那套尚古的思想来忽悠人。儒家尚古的臭毛病是为了危言 ... [/quote]
我也没说魏延让诸葛亮什么也不干啊。如果真什么也不干的话，还真只是陪上魏延和1W士兵了。正因为要干才损失不只这么多。
真别说，我还就拿儒家那套东西了，从汉武开始就信奉儒家的那套东西，你说当时的人为什么不拿儒家的思想当主要思想呢？只不过是你不信奉而已，而不是当时的人不信奉。
你都说没历史没如果了。那你怎么知道诸葛亮的建议远不如魏延的建议呢？只许你如果不许我如果啊。而且马谡+1W士兵远比魏延+1W士兵来的菜。损失方面还是魏延的支出大。

哦，对了。别扯上西藏事件~这个要扯到上面或下面那个版块上去。。这里只讨论三国。

對此小弟的看法是
一.歷史沒有如果.可惜不能重來.
二.如果就理論而言(兵者.詭道也.政者.正道也).諸葛亮為蜀漢承相.長期主政.自然事事循正道.重細微.但用兵卻是重詭道.正所謂(奇正相生.源源不絕).軍事上很難有100%的優勢才去行動.這也是為什麼這件事一直被大家討論的原因.當然我們對當時魏國的兵力怖置.守將個性等資料並不太了解.資料也不太充足.很難判斷孰是孰非.所以....大家繼續討論吧:qDD+:qDD+

回楼上的，我们不清楚，1800年前的大环境，魏延就能对曹魏整个关中战区的将领＆反应那么清楚？
成功的唯一可能性就是敌人的一切反应如同友军一般配合。几乎没有应对任何变化的能力和考虑

请不要用落城这个词,中国的词汇多了去了,奈何用"落城"?

个人以为,只要蜀国能在短时间内打下长安,就一定能守得住,因为长安失守会让魏国内部乱成一团,必须重新布置防线后才会想到马上反攻.在此期间,东吴出于眼红,将会从江陵出兵攻取襄阳,从建业出兵袭扰寿春.这一连串反应会让魏国不敢轻举妄动调兵反攻长安.

:qoo+:qoo+:qoo+夏侯懋那时候不是被调回洛阳吗:qoo+:qoo+好象是曹真接替了魏国西部防务的

TNND，不过就是魏延的五千兵马，全丢了又如何？！再TND的十全必克也要牺牲一点人的，就当没有这五千兵又怎样？怎么就不能去撞把大运？说不定狗屎运超好就成功了呢！真不知有什么好争论的

呵呵~~~~~子午谷奇谋是可能得到长安~~~但肯定会夺回啊

可能可以成功，至少魏延比诸葛懂兵法~