讨论一下战国真正会打仗的人物

看了这两天的帖子，有所启发

战国游戏里指数高的人，灵光一现的不在少数。后人抓住了这瞬间的辉煌，那个人的形象也就立起来了，至少在游戏里是这样。

类似前田利益，真田信村就是两个典范，一个有很多传说，一个一战成名，不题

立花道雪终老军营，虽然身体残疾，但是打仗是一把好手，调度得当进退有治

所以烈风传里，他的指挥85（防守）偏低。严己律人，真正的帅才

传奇色彩太过浓重盖过了史实，使战国不少真正会打仗的人反而退居二线

或者一时大意，死得不得其所，抹杀了一身的功绩，这也从侧面反应了日本对死的看重程度

或者因为客观条件，例如中国，九州比较穷，自然发展也比较艰辛

结合一些史实和传记，还有哪些人是真正的打仗好手，将帅之才？？

游戏玩了这么多代，不该停留在追求游戏数据的层次，要重用他们，给他们正名

ps：有人质疑真田昌幸，他领兵打仗的能力还是可以肯定地吧

会打仗....比较大的大名和主要将领都应该算会打仗....北条虽说在游戏中属于内政人才说起打仗也是不错的

单说战绩，我想整个战国都没有岛津家久来得强，三大战役足可使他位居诸将之上..

基本上同意楼主意见，传说和yy在日本人心目中占很重的分量，使得战国人物一战成名变得容易

前田庆次主要是得益于那本漫画，听说在《花之庆次》出版之后，野望系列的前田庆次武力从50骤升至100；至于真田幸村，战例太少了，而且有些小说家神化的味道，那句“日本第一”只是赞誉之词不能作为其战斗力的证据，毕竟日本太多“第一”“无双”“...之龙”“...之虎”，浮夸到不得了

实际战斗能力首推岛津兄弟和上杉谦信，其余都不够说服力

立花道雪鼎盛时期的战绩可以跻身战国五强，但战斗力也不应高于岛津义弘，理由是年老的时候表现打了折扣，至少不如同年龄的鬼石幔子凶猛。不过他抬轿作战，机动力方面应该有所欠缺，即使参加了耳川之战估计也不是岛津兄弟对手

至于真田昌幸，两次上田城都打得不错，以少胜多，尤其是第一次，用兵很巧妙，唯一遗憾是没与真正的强手过招

只论战术，还是连战略一起？

要成为精英中的精英，应该符合以下几个条件：
1、指挥过较大规模的战斗并取得胜利
2、与其他“名将”的交手记录占据优势，没有明显污点战例
3、有足够多的取胜战例支撑以上两条

暂时想到这么多，欢迎大家补充:q```+

按战绩估计只有岛津某+上彬某能担当，连织田，武田某打仗都是依靠全方面的强势作战。

首推  上杉谦信  

         1以武田信玄和关东的北条氏康氏政父子为对手(2个都不好啃)

         2有了上杉谦信,越后的大小土豪没有说不能搞掂的``
         
         3关东管领不是什么人都好随便当当的,搞不好就象上杉宪政一样

         4后来在大坂战役中表现好而得到德川幕府的感状（对武士功绩的褒奖文书）的上杉家臣杉原常陆说："我等追随谦信公时，

          历大战小战不计其数，其酷烈无可相比者；纵不期生还之恶战，亦未足得一感状。今之战犹如小儿投石打闹，仿佛赏花游山而
         
         得褒赏。"
         
          5和尚不结婚,不结婚就没孩子,没孩子,不象某某电视剧被人要挟,那他还怕什么啊??!:qcool+

[[i] 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-19 23:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]岛津龙伯[/i] 于 2007-10-19 20:38 发表
基本上同意楼主意见，传说和yy在日本人心目中占很重的分量，使得战国人物一战成名变得容易

前田庆次主要是得益于那本漫画，听说在《花之庆次》出版之后，野望系列的前田庆次武力从50骤升至100；至于真田幸村 ... [/quote]
前田庆次只是武术猛而已，其他的数据都低的可怜

要比YY，三国演义不在日本战国之下

[quote]原帖由 [i]wukongik[/i] 于 2007-10-19 10:30 发表
首推  上杉谦信  

         1以武田信玄和关东的北条氏康氏政父子为对手(2个都不好啃)

         2有了上杉谦信,越后的大小土豪没有说不能搞掂的``
         
         3关东管领不是什么人都好随便当当的,搞不好就象上杉宪政一样

         4后来在大坂战役中表现好而得到德川幕府的感状（对武士功绩的褒奖文书）的上杉家臣杉原常陆说："我等追随谦信公时，

          历大战小战不计其数，其酷烈无可相比者；纵不期生还之恶战，亦未足得一感状。今之战犹如小儿投石打闹，仿佛赏花游山而
         
         得褒赏。"
         
          5和尚不结婚,不结婚就没孩子,没孩子,不象某某电视剧被人要挟,那他还怕什么啊??! [/quote]
1....和北条10几万合围小田原没两天直接回家....虽然没什么损失...
2....土毫问题...ms他老人家政治上污点全在这里....
3....还算个有道理的...不过战国中官职好象不那么值钱...
4....上衫的确在个人凝聚力上很有优势...但是一死....(他是病死,和织田还是有一定区别的...)

[quote]原帖由 [i]股神博古特4[/i] 于 2007-10-20 04:06 发表

前田庆次只是武术猛而已，其他的数据都低的可怜

要比YY，三国演义不在日本战国之下 [/quote]


打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
   
   没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
  赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
  单赢的一方士气就会高涨 输的一方士兵见状士气难免低落.
  没看马超杀曹操那会 马超挑了几个将之后CC连忙逃跑.
  论士兵的经验  数量. 正面拼起来也在曹操之上。
  为什么被杀的割须弃袍呢. 就是失去了军心. 此时要是许储 或者张了在.
  和马超打的不分胜负 曹操再大军掩杀过去, 情况就不定谁跑了.

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-10-19 21:41 发表
按战绩估计只有岛津某+上彬某能担当，连织田，武田某打仗都是依靠全方面的强势作战。 [/quote]

  信长. 5T 他们的统军能力还是不错的, 至少信长知道时世.敢拼 而且他的思想很不一般.!
  把将来会发生的隐患全部料到, 比如火烧和尚山, 他不能容忍哪个位置反抗他.
   因为慢慢的反抗将来会爆发大乱.特别要是开战期间 内部出矛盾那是相当的了得 所以不顾众人反对排除一切内患.
  而且信长当时知道自己势力 战力不如其他大名, 他就会采取一切特殊的措施 比如引进火枪 当时没几个人用火枪.
  而他也完全不会料到自己这项选择的后果. 只是想赌一把, 出奇至胜嘛 而且信长势力里也有一群不容忽视的中流砥柱.
  比如柴田 猴子 利家 长秀等,打仗时都发挥了自己应该发挥的功效 人说武死战 文死谏.我看不以为然 武文是环环相扣 缺一不可.
     战国时代一人干不了什么大事 要的就是全方面的强势.! 不要说势力大的打势力小的算不了本事 其实这才是真正的本事.
  先吸收小势力 扩大自己的领土 有个领土就有钱 有了钱就是士兵.!! 有了士兵才能为天下布武做取准备.
    相反那些先打大的 震慑小的那才叫赌一把的做法.!!
                                                                                 至少我自己是这么理解的.!

[quote]原帖由 [i]晓宇[/i] 于 2007-10-20 10:19 发表



打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
   
   没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
  赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
  单赢的一方士气就会高涨 输的一方 ... [/quote]
你说那些就都是YY的打仗方式。。。

[quote]原帖由 [i]晓宇[/i] 于 2007-10-20 10:19 发表



打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
   
   没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
  赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
  单赢的一方士气就会高涨 输的一方 ... [/quote]

歷史上可沒有單挑，換了你是大將，你會把軍隊放在後面自己一個衝上前去做匹夫嗎？

其实这个贴出了的时候,就看了,看贴的显示才几个后来有30多人都看了,就是没有回的,刚开看了不知道怎摸回,因为日本太多都是野史了,怎摸YY都可以啊,比如说有一段讲'啄木鸟战术',说 谦信 骑马突入武田中军，挥刀直砍坐在折凳上指挥的信玄。信玄不及拔刀，只得以军配团扇抵挡。所谓的《甲阳军鉴》《上杉年谱》，《北越军记》就有多种说法,有的说那是信玄的影武士,可见信玄老谋深算.又有的说是役乃少见的恶战，第一刀使信玄团扇碎裂，后两刀砍伤信玄肘、肩部。看的说明人都昏倒.又不象中国历代都有个官方记载,有典可查,至少在一些方面不失真实,在看日本~~~有喜!有喜!都15几几年呢,还在讲野史.说出来没底气啊`~~:ph34r:











[url]http://cxharry8888.bokee.com/4505858.html[/url]

[[i] 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-20 15:35 编辑 [/i]]

关原之战西军真正的指挥官---明石全登

竹中我的最爱,历全身追求不战而胜的谋略,完美的战略,一代优秀的军师,浪漫主义军师:loveliness::loveliness:

武田信玄和上衫谦信,信长,伊达政宗都应该是比较会打仗的,家臣之中应该竹中半兵卫不过吧,还有MS柴田胜家也不错,虽然不怎么喜欢他

铃木重秀也名声在外

不过看资料，好像他也没有什么特别大的功绩，就是让魔王比较头疼

各代的数值一直很高，不逊色于义弘 幸村

回复 #4 岛津龙伯 的帖子

立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)

立花道雪 1513年出生  島津義弘 1535年出生  高橋紹運1548年出生  島津家久 1549年出生

如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪 高橋紹運父子(甚至可說...如果雙方有同等實力...島津最多也只有薩摩.大隅.日向三國而己)(只是島津的強項是自貴久之後家族團結)

而且耳川之戰時...立花道雪 高橋紹運是在沒有主家的支援之下,以少數兵力單獨對抗龍造寺隆信 鍋島直茂的肥後軍喔...


(島津五萬人打一座只有746人的岩屋城...傷亡四五千人...還被擊殺一大堆島津大將...打到立花山城...被立花宗茂又傷亡三千多人...最後被立花宗茂用一千五百人追擊...^^" 島津義久也稱此戰是島津有史以來最慘烈之戰,岩屋城攻防也是日本史上最慘烈的城池攻防戰)

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-10-25 16:18 发表
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)

立花道雪 1513年出生  島津義弘 1535年出生  高橋紹運1548年出生  島津家久 1549年出生

如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪 高橋紹運 ... [/quote]

攻打岩屋，那是义久太菜，启用上井觉兼这样不善作战人去指挥此役，过于轻敌，所以久攻不下，士气锐减，溃败中也在情理之中

[[i] 本帖最后由 甲州 于 2007-10-26 09:36 编辑 [/i]]

竟然没人提三方原=.=

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-10-25 16:18 发表
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)

立花道雪 1513年出生  島津義弘 1535年出生  高橋紹運1548年出生  島津家久 1549年出生

如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪 高橋紹運 ... [/quote]

我所谓“同年龄”的意思是，道雪到了六十多岁的高龄（耳川之战），表现就不如岛津义弘65岁时（关原之战）出色

耳川之战时，没有主家的支持仍能抗住肥后军的确难得，但是对比起义弘在关原时候的中央突破如何？

论形势，耳川之战立花是以逸待劳，形势不算太差，但关原的时候，岛津是在西军兵败如山倒的情况下投入战斗，战况更为凶险；论地利，立花守龙造寺毕竟是在主场，但岛津要远赴关原作战，条件更为苛刻；论对手，龙造寺隆信充其量也只是一方割据势力，在九州也派不上前二，但德川家康可是当时全国实力最强的大名，装备士气战斗力各方面都比龙造寺更胜一筹。

至于岩屋城之战，立花宗茂以一抵百的战绩自己值得一赞，只是对手乃不知兵的上井觉兼，并非立花（高桥）父子与岛津兄弟的直接交锋战例。

其实就评价战斗力而言，岛津义弘还有一场拿得出手的战例，就是率领萨摩隼人在朝鲜海战中击毙了李舜臣和邓子龙......

在下認為,要說日本的軍神不能不說源義經，一之谷奇襲、屋島會戰、壇之浦海戰使這位將軍走到人生的最高點，而他所創造的奇蹟，恐怕也只有楠木正成才能媲美。

回复 #22 岛津龙伯 的帖子

呃....

這個就要說到二人的身份了...立花道雪畢竟是大友的家老而不是家主...島津義弘那時己經是島津家的總大將總領整個島津軍,雙方能運用的資源是差很多的

而島津能打贏德川...並不代表他一定能打贏立花...因為立花道雪也曾中央突破毛利軍過...^^"(請參照多多良濱之戰,立花800鐵砲兵突擊小早川隆景的4萬毛利軍),而且當時毛利的實力比大友還強,甚至派了吉川元春跟小早川隆景都來了...^^"(立花是這戰之後,勇名響遍全日本,連武田信玄都很好奇,甚至寫信希望能見面切磋)

而他也早就預見島津氏的強大,數次建言大友宗麟立即進攻島津,但大友宗麟後期沉迷享樂,不聽他的話...所以造成後來的局面

而岩屋城攻防時的島津軍總指揮是島津義弘,是他命令岩屋城方面軍,無論如何都要攻陷岩屋城(當時的島津家分為軍政二主系統,軍事由義弘主導,政治還是由義久主導)

而汝又說...島津義弘在朝鮮戰場上擊斃了李舜臣與鄧子龍,李舜臣是被島津擊斃的沒錯,但鄧子龍不是,鄧子龍是跳到日艦上殺到眼紅不小心被明軍的流彈炸到身死的.....(實在有夠倒楣)

而島津義弘正當在峰頭上的時候,居然明軍的海軍總司令陳璘領主艦隊與他在海上對決,被陳璘打的落荒而逃,500艘日艦僅有100艘返回國內,傷亡上萬人(明朝聯合艦隊只有150艘,僅損失一艘明船,明國士兵與朝鮮士兵共傷亡670人...將領損失2人...實在看不出來島津義弘在這場海戰勇在那裡...^^")


[url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E6%A2%81%E6%B5%B7%E6%88%B0[/url]  露梁海戰

楠木正成如何呢

回复 #25 hanwei919 的帖子

就如中国关羽一样被吹打的.

[quote]原帖由 [i]yubinhuei[/i] 于 2007-10-31 07:33 发表
就如中国关羽一样被吹打的. [/quote]

應該說是像郭嘉一樣的人物,還沒充分表現實力就要退出歷史舞台了~
找錯主人吧~自從平安末期日本的武士力量抬頭,皇室傀儡化已經成定局,當時足利尊氏和大和朝廷所能動員的兵力還有一段相當的距離(一方代表的是武家利益,另一方是代表朝廷利益,但是打仗還得靠武士= =),況且楠木正成多次被迫在不可能打勝的情況下被命令作戰,全身而退已尚且為難,難道還勉強他要打勝仗?

楠木正成的实际指挥作战实例还是比关羽要强很多吧

我并不是说楠木正成.关羽谁厉害.我是说两人很相识.都被自己
国家给神化了.楠木正成在足利时期可是被贬的一塌糊度.另外
神化的人是很难评价的.再说日本连战国时期历史都还是依照
野史的.更何况是更古早的南北朝.相比之下.中国就好多了.

[quote]原帖由 [i]yubinhuei[/i] 于 2007-11-5 02:08 发表
我并不是说楠木正成.关羽谁厉害.我是说两人很相识.都被自己
国家给神化了.楠木正成在足利时期可是被贬的一塌糊度.另外
神化的人是很难评价的.再说日本连战国时期历史都还是依照
野史的.更何况是更古早的南北 ... [/quote]
即便是史记这样的正史，现在都被贬的是“作者的个人色彩极其严重”，又谈何比野史更权威？

我觉得历史就是那回事了，没人知道以前到底发生了些什么

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-11-5 08:26 发表

即便是史记这样的正史，现在都被贬的是“作者的个人色彩极其严重”，又谈何比野史更权威？

我觉得历史就是那回事了，没人知道以前到底发生了些什么 [/quote]

日本的都是私家史书拼凑起来的可信度更低一些.

岛津义弘

加藤清正算不算?

比较喜欢毛利元就……还有武田信玄还有上杉公，恩就这三个

信长会打战从他指挥的多个战役证明他是一个真正的统帅 ,冷静,无情,迅速,诡诈,特别他的冷静和无情让我十分的佩服

[size=5]个人认为战国里都是富农地主之间的械斗 没什么战略奇才 岛津家算是不错 可是后来被丰臣秀吉讨伐还是不识相的抵抗证明其天真的一面 。毛利 上衫 在战术上无可挑剔 但都是偏激的人 至于织田 他根本是投机者  虽然有桶狭间之声 但纵观其后的战役全是靠人数和军队素质取胜的  在和自己的大舅子的打了那么多的败仗可见谋略不高  政治还行！武田也是全靠内政取胜的

个人问一下 楠木正成怎么样！他的拜因仅仅是选错了主子………… 游击战打得也很漂亮…………[/size]

[quote]原帖由 [i]lyq830118[/i] 于 2007-12-26 12:31 发表
个人认为战国里都是富农地主之间的械斗 没什么战略奇才 岛津家算是不错 可是后来被丰臣秀吉讨伐还是不识相的抵抗证明其天真的一面 。毛利 上衫 在战术上无可挑剔 但都是偏激的人 至于织田 他根本是投机者  虽然 ... [/quote]
要看正史楠木比较垃圾.

其实我认为会打仗不一定要体现在战场上那么狭义！
诸葛亮五出祁山，胜仗不少，追着司马懿九条街的打。
可问题是他的战略目的没有达到，那他还是属于失败的。

[quote]原帖由 [i]短壽[/i] 于 2007-10-20 14:23 发表


歷史上可沒有單挑，換了你是大將，你會把軍隊放在後面自己一個衝上前去做匹夫嗎？ [/quote]
这其实是有的在汉之前这样的情况许多许多.........这可以说是一个历史过程中外都有过这样的历史

还是觉得打仗这种事情还要看实力..
抛弃战役规模而言，北条早云和武田信虎倒是战争达人....

岛津义弘是战绩比较突出的,内战外战都行,至少在东亚是屈指可数的

战国太多一战成名被后人神化的人了

最能打的应该是SS姑娘了   
   个人以为独眼龙也是很能打滴

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2007-10-19 21:26 发表
只论战术，还是连战略一起？

要成为精英中的精英，应该符合以下几个条件：
1、指挥过较大规模的战斗并取得胜利
2、与其他“名将”的交手记录占据优势，没有明显污点战例
3、有足够多的取胜战例支撑以上两 ... [/quote]
第二点不同意啊，一两次失误不应该直接被否定
曹操打仗，赤壁也是大败，渭河战马超也是割须弃袍，也没人说曹操统率弱

真的打仗哪来单挑啊，演义看多了吧……

[quote]原帖由 [i]晓宇[/i] 于 2007-10-20 10:19 发表



打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
   
   没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
  赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
  单赢的一方士气就会高涨 输的一方 ... [/quote]

单挑是有点，较少就是，比如说吕布挑郭汜，老虎影子挑龙影子

[quote]原帖由 [i]simnba[/i] 于 2007-10-25 15:36 发表
铃木重秀也名声在外

不过看资料，好像他也没有什么特别大的功绩，就是让魔王比较头疼

各代的数值一直很高，不逊色于义弘 幸村 [/quote]
和幸村、岛津比还是有差距的，虽然铃木也很厉害

[quote]原帖由 [i]直江兼续[/i] 于 2007-12-27 12:51 发表
其实我认为会打仗不一定要体现在战场上那么狭义！
诸葛亮五出祁山，胜仗不少，追着司马懿九条街的打。
可问题是他的战略目的没有达到，那他还是属于失败的。 [/quote]
那没办法，蜀国国力和魏国没法比

我认为真正在中国光打仗厉害的还是韩信


没有明显失误。军事上可以说是奇才，但政治上完全是庸才

岛津在朝鲜还是别深入探讨  国人和朝鲜人对于日本侵略者丑化是非常正常的事情

岛津在那时被人人所恐惧被称之为鬼石曼子  也不是没有道理的

感觉能称的上的就上衫和岛津吧

战国诸多出名的武将，绝大多数都是武家出身，他们自幼学习兵法，练习无数，更幸运的则能从前辈武将那汲取经验（比如信长为了信忠的初阵集合了柴田，丹羽，明智，羽柴，佐久间，德川。。。这个看着都眩目的阵容），如果评选算让步的话，秀吉无疑是第一。。。

信长才是最强的
用星际挣霸来说，谦信，信玄就是微操作好，而信长是大局观好，该进攻时不手软（长关）；，该拼命时就拼命（桶峡间）；该保守时就保守（三方原）；该逃跑时就逃跑（金崎），比其他大名高一个档次

英雄也有各自的特点啊,信长,秀吉,谦信,武田,德川............都是英雄

有人总是忽视运气的存在,其实有运气也是一种能力,至少信长打败义元不是光凭运气,如果义元能够再认真一些会让他的部队没事休息吗?个人认为一般的有点实力大名应该都会打仗,像龙造寺,信长,义元,信玄,上杉等等,还有像一些在大战役中多次取得胜利的大将也应该是这样,至于幸村,我们肯定不能怀疑他的才能,他至少是个厉害的将军,否则大阪那么多将军何必光YY他一人呢?

真正会打仗的人？
想当然排在第一的，我觉得是魔王信长。
至于猴子在信长挂掉之后，短短几年就统一了全国，那也是信长留下的遗产呀。
而老狐狸嘛，很显然的，在打仗这方面比信长要差。

[[i] 本帖最后由 无事公 于 2008-7-19 23:48 编辑 [/i]]

个人觉得  上杉谦信

个人认为LZ标题说的真正会打仗应该理解为不是局部战役的成功,而是全局的成功,从这个角度来看,魔王信长应该是第一人,而且信长个人魅力不凡,可比曹操,个人最喜欢的主公:victory:

回复 #24 loadring2002 的帖子

这只是相对而言，至少他比福岛，加藤，毛利表现得好多了。
武田跟上杉应该是不可置疑的战国打仗的强手，除了双方的对决，跟其他家族打仗，基本战无不胜

其实讨论来，讨论去，不可避免的带有游戏情节啊

[quote]原帖由 [i]秀吉[/i] 于 2008-7-21 17:56 发表
其实讨论来，讨论去，不可避免的带有游戏情节啊 [/quote]
因为大凡人都是玩游戏才了解点历史，谁有时间和兴趣去读日史啊

回复 #57 lzalv36 的帖子

武田跟北條都沒打贏過上野的長野業正（箕輪城也是劍道發源地）