一直觉得某些人的论调屠=大破其实不可能

直到日本入侵中国还有大批屠杀战俘的情况。何况早先。
清朝对太平天国这样的叛逆可从没手软，大家都应该知道李鸿章诱降太平天国的将领杀掉原天平军城池主帅，然后摆鸿门宴杀降，最后连士兵皆杀之。结果弄的雇佣来的外国洋枪雇佣军大为不满。朝野未为震动，反以为功。

所谓曹操用屠，应该是扫灭贼党一一正法之意，比如先前皇甫嵩对待黄巾故事。

依附刘备等的人当然和黄巾贼党无异。

有一点，屠不光是对待老百姓，而是对待支持叛军的老百姓，士绅+投降的叛军的。
但这个支持的定义，可能难有几人达标。


总之曹操杀降的纪录比比皆是，坑8万河北士兵就是一例子。不要为他脸上贴金了。

屠从来就没有大破的意思。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-9 17:14 发表
屠从来就没有大破的意思。 [/quote]

屠一向就是屠，至少是大规模杀戮战俘和战俘家属。

噤声！为尊者讳为尊者讳......

曹操屠城，是板上钉钉的事情，谁也抹杀不了。

但这个“屠”字，的确大有研究处。

比如《后汉书·耿弇传》中说：“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”若照“屠”为杀解，则耿弇无疑是古往今来第一大屠夫了，但是再细看耿弇传，但其中却并无屠城的具体记载。吴汉屠成都，光武下诏谴责，可知光武是不以屠城为功的，但耿弇“屠城三百”，却并无光武谴责的只言片语留存。

故知“屠”字未必只有“杀”之一义。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-9 22:03 发表
曹操屠城，是板上钉钉的事情，谁也抹杀不了。

但这个“屠”字，的确大有研究处。

比如《后汉书·耿弇传》中说：“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”若照“屠”为杀解，则耿弇无疑是古往今来第一大 ... [/quote]
凌云雕龙专门写过贴子驳斥。

现摘录一部份。

但是《耿弇传》却有：「弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。」
　　　
　　　　为何治兵军纪良好的汉光武帝，却有屠城辉煌纪录的名将？其实认清屠城本来就不是部分军纪败坏的士兵的突发行为，便容易理解。像汉光武帝对吴汉屠川，也只有寥寥几字「帝闻之怒，以谴汉。」最多骂吴汉副将：「城降三日，吏人从服，孩儿老母，口以万数，一旦于兵纵火，闻之可为酸鼻！尚宗室子孙，尝更吏职，何忍行此？仰视天，俯视地，观放麑啜羹，二者孰仁？良失斩将吊人之义也！」但是汉光武帝没有对吴汉作出任何惩罚，益州人民人死不能复生，这就算了，不但不骂吴汉骂副将，而且汉光武帝对吴汉的处置是「赐谷二万斛」，以答灭蜀之功。
　　　
　　　　吴汉屠川，汉光武帝口头谴责，实际赏谷二万斛，这根本就是奬励。下有连结。

[url]http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/25388.shtml[/url]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-10 16:01 发表

凌云雕龙专门写过贴子驳斥。

现摘录一部份。

但是《耿弇传》却有：「弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。」
　　　
　　　　为何治兵军纪良好的汉光武帝，却有屠城辉煌纪录的名将？其实认清屠城本 ... [/quote]

赏是赏其破蜀之功，责是责其屠城之过。不能因为有赏就抹杀责。

何况，就算是作秀，吴汉屠一城而责之，耿弇屠三百城而忽之，这秀也做得太没有水平了。

事实上，《耿弇传》中，并没有耿弇屠城的记载，我们无法想像，一个人屠城三百，而本传中却没有半点描述，范晔又不是耿弇的亲孙子。就算陈寿为曹操讳，但于其屠徐州以事上，仍不得不说句“所过多所残戮”，所以，如果耿弇真有屠城三百，则其本传绝对会有相关信息透露出来的，但我们所能看到的，只是“屠城三百”这一句话，而无其他记载。这就充分说明，“屠”不全是是“杀”的意思。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-10 16:17 发表


赏是赏其破蜀之功，责是责其屠城之过。不能因为有赏就抹杀责。

何况，就算是作秀，吴汉屠一城而责之，耿弇屠三百城而忽之，这秀也做得太没有水平了。

事实上，《耿弇传》中，并没有耿弇屠城的记载，我 ... [/quote]
兄台还是应该看全人家的原文。

屠城未必，代表屠光，也未必代表大屠杀，很可能只是杀一部份人立威。

楼主犯了很简单的错误，就是把清朝的东西搬到后汉三国时代
“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”杀多少人哪，没人说他是残忍屠夫
屠城还是看看曹仲德的文章才有发言权

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-10-10 16:53 发表
楼主犯了很简单的错误，就是把清朝的东西搬到后汉三国时代
“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”杀多少人哪，没人说他是残忍屠夫
屠城还是看看曹仲德的文章才有发言权 [/quote]
人家屠城三百，也比不上阿瞒一下子搞了好几十万，这还用说。

屠城还是看凌云的吧，曹仲德的那篇文章反驳者居多。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-10 16:55 发表

人家屠城三百，也比不上阿瞒一下子搞了好几十万，这还用说。

屠城还是看凌云的吧，曹仲德的那篇文章反驳者居多。 [/quote]
吹吧，你从哪里看的“人家屠城三百，比不上阿瞒一下子搞了好几十万”:titter:
屠城还是看曹仲德的吧，凌云的那篇文章根本没人瞧得起。

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-10-10 17:00 发表

吹吧，你从哪里看的“人家屠城三百，比不上阿瞒一下子搞了好几十万”:titter:
屠城还是看曹仲德的吧，凌云的那篇文章根本没人瞧得起。 [/quote]
笑话，屠城三百，具体说杀多少人了？

阿瞒一下子搞了好几十万，这可是写的清清楚楚。

曹仲德的那篇文章，在LY与XY都是反对者多，赞同者少，而凌云的那篇文章在TY则是赞同者多，反对者少，真不知你是如何看的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-10 17:04 发表

笑话，屠城三百，具体说杀多少人了？

阿瞒一下子搞了好几十万，这可是写的清清楚楚。

曹仲德的那篇文章，在LY与XY都是反对者多，赞同者少，而凌云的那篇文章在TY则是赞同者多，反对者少，真不知你是如何 ... [/quote]
笑话，屠城三百没具体说杀多少人，你就能得出“人家屠城三百，比不上阿瞒一下子搞了好几十万”的搞笑结论？

琅琊那是什么鬼地方，凌云那篇文章敢发来轩辕吗？

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-10-10 17:10 发表

笑话，屠城三百没具体说杀多少人，你就能得出“人家屠城三百，比不上阿瞒一下子搞了好几十万”的搞笑结论？

琅琊那是什么鬼地方，凌云那篇文章敢发来轩辕吗？ [/quote]
笑话，没具体说多少人，也没有其它史料说屠城三百到底杀了多少人，自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万，这不是明摆着吗？

不然史书有屠城记载多了去的，都没提杀了多少人，难道都能与阿瞒相比？

我说的是，人家凌云是在TY上发的。

曹仲德可也在轩辕发了，结果还是反驳者多，赞成者少。

PS，这里很多人都是琅琊出来的，而且曹仲德现在也时常在琅琊露脸儿。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-10 17:16 编辑 [/i]]

哥舒翰攻石堡，《新唐书》记载：“天宝八载，诏翰以朔方、河东群牧兵十万攻吐蕃石堡城。数日未克，翰怒，捽其将高秀岩、张守瑜，将斩之。秀岩请三日期，如期而下。”并没有屠城的记载，然而李白却有诗云：“君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍。”

可见屠的确有破城之意。

当然，屠的本意是杀，这点是无疑问的，但具体解释时，当以具体语境为准。

至于琅琊和轩辕，偶弱弱的说句：偶觉得琅琊的平均水准比轩辕高。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-10-10 17:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-10 17:13 发表

笑话，没具体说多少人，也没有其它史料说屠城三百到底杀了多少人，自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万，这不是明摆着吗？

不然史书有屠城记载多了去的，都没提杀了多少人，难道都能与阿瞒相比？

我说的 ... [/quote]
笑话，没具体数字，就“自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万”，这是哪门子道理？

此外，好几十万这数字还有争议，至少三国志里写的是“死者万数”

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-10 17:18 发表
哥舒翰攻石堡，《新唐书》记载：“天宝八载，诏翰以朔方、河东群牧兵十万攻吐蕃石堡城。数日未克，翰怒，捽其将高秀岩、张守瑜，将斩之。秀岩请三日期，如期而下。”并没有屠城的记载，然而李白却有诗云：“君不 ... [/quote]
可石堡当地一直有“死人沟”、“万人坑”等地名，这不是明显在说，有屠城之事吗？

李白是唐人，而新唐书是北宋欧阳修等人所修，对一件事的描述自是有所不同。

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-10-10 17:20 发表

笑话，没具体数字，就“自然是比不上阿瞒一下子搞了好几十万”，这是哪门子道理？

此外，好几十万这数字还有争议，至少三国志里写的是“死者万数” [/quote]
没具体数字，又无其它史料证明，当然比不上阿瞒一下子搞了好几十万了。

比如说，有人说A杀人了，B杀了好几十个人，自然是A比不了B，这不得明摆着的？

什么争议？万数，包括数十万，并不是否认，资治通鉴也采纳了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-10 17:30 发表

可石堡当地一直有“死人沟”、“万人坑”等地名，这不是明显在说，有屠城之事吗？

李白是唐人，而新唐书是北宋欧阳修等人所修，对一件事的描述自是有所不同。 [/quote]

笑～～～

这段史实《资治通鉴》记载的比较详细：[color=red]上命陇右节度使哥舒翰帅陇右、河西及突厥阿布思兵，益以朔方、河东兵，凡六万三千，攻吐蕃石堡城。其城三面险绝，惟一径可上，[color=purple]吐蕃但以数百人守之[/color]，多贮粮食，积檑木及石，唐兵前后屡攻之，不能克。翰进攻数日不拔，召裨将高秀岩、张守瑜，欲斩之，二人请三日期可克；如期拔之，[color=purple]获吐蕃铁刃悉诺罗等四百人，唐士卒死者数万[/color]，果如王忠嗣之言。[/color]

土蕃总共在里面才几百人，何来“万人坑”之说？就算是万人坑，恐怕埋的也是唐军尸首吧。而且明明白白记载，唐军还抓获了四百俘虏。若真有屠城，何来俘虏？

因此，新旧唐书记载时，都称之为“拔之”，而绝无屠城的记载。李白称之为“屠”，恐怕不会是他得到了什么秘密材料的缘故。

再回头说耿弇的事情，整个《耿弇传》，绝无屠城记载，仅仅是在最后作者总结耿弇战功时，说：[font=宋体] [color=red]弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折[/color]。也就是说，耿弇一生的战功，就是平郡四十六，屠城三百。难道说，耿弇每下城必屠？他除过屠城之外没有干别的？当然不是。[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体]与此类似，《马援传》的赞中，又写到：[color=red]伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西[color=purple]屠[/color]烧种。徂年已流，壮情方勇[/color]。貌似马援也曾屠过羌人，但我们看本传中马援平羌的记载：[/font]

[color=red]十一年夏，玺书拜援陇西太守。援乃发步骑三千人，击破先零羌于临洮，斩首数百级，获马牛羊万余头。[color=purple]守塞诸羌八千余人诣援降[/color]。诸种有数万，屯聚寇钞，拒浩亹隘。援与扬武将军马成击之。羌因将其妻子辎重移阻于允吾谷，援乃潜行闲道，掩赴其营。羌大惊坏，复远徙唐翼谷中，援复追讨之。羌引精兵聚北山上，援陈军向山，而分遣数百骑绕袭其后，乘夜放火，击鼓叫噪，虏遂大溃，凡斩首千余级。[color=purple]援以兵少，不得穷追，收其谷粮畜产而还[/color]。……十三年，武都参狼羌与塞外诸种为寇，杀长吏。援将四千余人击之，至氐道县，羌在山上，[color=purple]援军据便地，夺其水草，不与战，羌遂穷困，豪帅数十万户亡出塞，诸种万余人悉降[/color]，于是陇右清静。
[/color]

则马援平羌，非但没有大肆屠杀，而且手段颇为怀柔，然同一篇传记中，最后赞语仍然为“西屠烧种”。

则屠非尽为“杀”意，明矣。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-10-10 22:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-10 22:29 发表


笑～～～

这段史实《资治通鉴》记载的比较详细：上命陇右节度使哥舒翰帅陇右、河西及突厥阿布思兵，益以朔方、河东兵，凡六万三千，攻吐蕃石堡城。其城三面险绝，惟一径可上，吐蕃但以数百人守之，多贮粮 ... [/quote]
呵呵，在下本就是唐史盲，谢兄台赐教，不胜感激。

不过，这样，在下又有疑问了，兄台休怪在下此路不通，再试他途。

哥舒翰帅6万余众，自损数万，方攻下数百军兵死守之城，纵然敌人有天险，对哥舒翰而言，恐怕也谈不上什么功绩吧。那么李白在这首诗中很明显是表示对哥舒翰（或唐玄宗）这等做法的不赞成，用屠字，是说明哥舒翰好大喜功，为了自身的政途，视人命如草芥，丝毫不顾及士卒生命吧，这如何又没有杀意了？这正好表明，无论破城之后，是否有屠杀的行为，但凡有屠字，皆有杀戮之意，并显示出下手之人的残暴。

而哥舒翰怕不是什么心慈手软之辈，亦有诗称：北斗七星高，哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽，更筑两重濠。

另外，屠有杀意，并不代表，一定屠光。因此，屠城，不代表没俘虏。

关于耿弇的事情，整个耿弇传的确没有屠城的记载，但传中有斩首三万级，斩首万三千余级，斩首数千级之类，固然是显示其军功，但其残暴之意亦可见。因此在总结其战功时，有屠城三百之说，这当然不是说，这三百城都被屠了，但多数都有屠杀行为。

在下再次友情提醒，屠不一定是屠光，也不一定是大屠杀。

再谈谈马援的事，马援对羌人有怀柔手段不假，但这不代表没屠杀的强硬手段。你列举的史料正好也有斩首数百，斩首千余等字样，这不正好说明屠吗？

兄台总是认为屠一定要屠光，或大肆屠杀，这是你的一个误区。

屠城与破城的区别，类似于虏其民与拔其民。

在三国志中，东吴攻打荆州，记载用虏，而诸葛亮一出祁山，则是拔。

虏是一种强硬的手段，强行带走，与拔这个中性词相比，虏则体现这种强硬，接受者没有选择余地；同样，破城也是中性词，屠城与之相比，体现的则是杀戮，流露的是一种残暴。

在历史记载中，并无刘备诸葛亮屠虏的记载，而曹操与孙权则有这些字眼，因此，历史留下的是刘备与诸葛亮仁义之名。

故屠具杀意，明矣。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 13:08 发表
呵呵，在下本就是唐史盲，谢兄台赐教，不胜感激。

不过，这样，在下又有疑问了，兄台休怪在下此路不通，再试他途。

哥舒翰帅6万余众，自损数万，方攻下数百军兵死守之城，纵然敌人有天险，对哥舒翰而言，恐怕也谈不上什么功绩吧。那么李白在这首诗中很明显是表示对哥舒翰（或唐玄宗）这等做法的不赞成，用屠字，是说明哥舒翰好大喜功，为了自身的政途，视人命如草芥，丝毫不顾及士卒生命吧，这如何又没有杀意了？这正好表明，无论破城之后，是否有屠杀的行为，但凡有屠字，皆有杀戮之意，并显示出下手之人的残暴。
而哥舒翰怕不是什么心慈手软之辈，亦有诗称：北斗七星高，哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽，更筑两重濠。
[/quote]
哥舒翰既然牺牲的是部下性命，那就不是对城中百姓的屠杀了。
至于哥舒翰是否心狠手辣，更与此事没什么关系。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 13:08 发表
另外，屠有杀意，并不代表，一定屠光。因此，屠城，不代表没俘虏。

关于耿弇的事情，整个耿弇传的确没有屠城的记载，但传中有斩首三万级，斩首万三千余级，斩首数千级之类，固然是显示其军功，但其残暴之意亦可见。因此在总结其战功时，有屠城三百之说，这当然不是说，这三百城都被屠了，但多数都有屠杀行为。

在下再次友情提醒，屠不一定是屠光，也不一定是大屠杀。

再谈谈马援的事，马援对羌人有怀柔手段不假，但这不代表没屠杀的强硬手段。你列举的史料正好也有斩首数百，斩首千余等字样，这不正好说明屠吗？

兄台总是认为屠一定要屠光，或大肆屠杀，这是你的一个误区。
[/quote]
斩首是在战场上杀士兵，屠城是杀百姓，也不是一码事。
没有耿弇屠杀百姓、马援屠杀羌人的记载，就断定他们曾经屠杀过，未免太过武断。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 13:08 发表
屠城与破城的区别，类似于虏其民与拔其民。

在三国志中，东吴攻打荆州，记载用虏，而诸葛亮一出祁山，则是拔。

虏是一种强硬的手段，强行带走，与拔这个中性词相比，虏则体现这种强硬，接受者没有选择余地；同样，破城也是中性词，屠城与之相比，体现的则是杀戮，流露的是一种残暴。

在历史记载中，并无刘备诸葛亮屠虏的记载，而曹操与孙权则有这些字眼，因此，历史留下的是刘备与诸葛亮仁义之名。

故屠具杀意，明矣。[/quote]
魏史主要是王沉等人的创作，吴史成于韦昭，而蜀史基本是陈寿原创，三国国史非一人所作。
魏吴两书用屠而陈寿不用，这也仅仅是史官习惯用语不同罢了。
蜀书中费诗称刘邦“及屠咸阳，获子婴”，谯周称刘秀“屠王郎，吞铜马，折赤眉”，都是褒奖之意。
尤其谯周的三句并列，说明这里的屠、吞、折三词大致相同。换成折王郎、屠铜马、吞赤眉也未尝不可。

这个其实只需要看看“屠”这个字的本意就行了，似乎用不着查史料。

　　屠，形声字，从尸，者声。“尸”，祭祀时代表死者受祭的活人，与人有关。“屠”的本义是“宰杀牲畜”。即：
　　屠，刳也。——《说文》
　　屠，刳剥畜牲也。——《六书故》
　　舞阳侯樊哙者，沛人也，以屠狗为事。——《史记·樊哙列传》
　　进自屠羊。——《后汉书·何进传》
　　屠者朱亥。——《史记·魏公子列传》
　　鼓刀屠者。
　　另有以下词语：
　　屠沽（杀猪卖酒）；屠狗（杀狗；称操贱业的人）；屠杀（屠宰杀戮）；屠肆（肉铺，宰杀牲畜的地方）；屠工（屠子，屠夫。以宰杀牲畜为职业的人）；屠牛（以宰牛为职业的人）。

　　“屠”在以下地方可作“大屠杀、残杀”解：
　　何勤子屠母。——《楚辞·天问》。注：“裂剥也。”
　　今屠沛。——《汉书·高帝纪》。注：“谓破取城邑，诛杀其人，如屠六畜然。”
　　另有以下词语：
　　屠灭（残杀灭绝）；屠烂（杀戳碎烂）；屠剔（杀戮）；屠尽（杀尽；摧毁）；屠剿（诛杀剿灭）；屠绝（灭绝）；屠人（杀人）；屠噬（残杀吞并）；屠刘（屠杀）；屠溃（因畏诛杀而溃逃）；屠馘（屠杀）；屠破（屠杀破坏）；屠毒（杀害；毒害）。

　　此外，“屠”还有“分裂”的意思：
　　屠裂天下。——《后汉书·仲长统传》
　　国孤国屠。——《逸周书》

　　可见，屠城的“屠”本义应该是“大量残杀”，也就是“屠杀”，不是“杀光”，也没有“攻克”的意思。打仗死些人很正常，死的人一多就被称为“屠”也很正常。大概我们都受了现代汉语的影响，觉得“屠城”就是“破城时杀尽其民”，其实这样理解有失偏颇。
　　李白写过“君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍。”哥舒翰攻打数百吐蕃精兵据守的石堡城，以伤亡上万人的代价，取得了胜利。这一仗土唐军代价很大，这里的“屠”也应该是“大量残杀”的意思吧。


　　2006.3.18

屠的本义是杀，当然具有“杀”的意思。而且这还是它的主要字义。

但是，“屠”的意思不仅仅是杀，从古籍中可以看出，“屠”也可当“平”、“克”讲。

《汉书》和《三国志》中都说刘邦“屠咸阳”，但我们知道刘邦绝对没有屠过咸阳，《后汉书》中说耿弇“屠城三百”、马援“西屠烧种”，而其事迹中绝无耿、马滥杀的记载，李白称哥舒翰“西屠石堡取紫袍”，但哥舒并没有屠城。

而且我们还可以看到，上述几处关于“屠”的叙述中，作者绝对都是以赞赏的口吻在称述，特别是李白的“西屠石堡取紫袍”，那简直就是一种极度艳羡的心情了。

我们知道，屠城即使在古代，也绝对是伤天害理的严重罪行，因此吴汉屠成都，光武才会下诏谴责。我们无法想像，费诗谯周会把这么严重的罪行加诸到两汉开国皇帝的头上，也无法想像范晔会如此赞赏耿弇马援的屠城行为。更加无法想像李白会羡慕一次伤天害理的屠杀。

那么，就只有一个解释，“屠”字确实有“平”、“克”的意思。刘邦“屠咸阳”，其实是刘邦“克咸阳”，耿弇“屠城三百”，其实是“拔城三百”、马援“西屠烧种”，其实是“西平烧种”。李白所羡慕的“西屠石堡取紫袍”，实际是“西拔石堡取紫袍”。

[quote]原帖由 [i]美人赠我金错刀[/i] 于 2007-10-11 14:23 发表
　可见，屠城的“屠”本义应该是“大量残杀”，也就是“屠杀”，不是“杀光”，也没有“攻克”的意思。打仗死些人很正常，死的人一多就被称为“屠”也很正常。大概我们都受了现代汉语的影响，觉得“屠城”就是“破城时杀尽其民”，其实这样理解有失偏颇。
　　李白写过“君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍。”哥舒翰攻打数百吐蕃精兵据守的石堡城，以伤亡上万人的代价，取得了胜利。这一仗土唐军代价很大，这里的“屠”也应该是“大量残杀”的意思吧。
[/quote]

要说大量杀伤才能算屠，那也不一定。

哥舒拔石堡，的确是伤亡惨重，但高祖取咸阳，基本是兵不血刃，但《汉书》、《三国志》中依旧称之为“屠”，马援平羌，面对数十万羌人，仅仅在战斗中斩数，这伤亡可以说小得很了，但《后汉书》依旧称之为“屠”。

可知并非只有大量杀伤才能算屠。

偶的看法，杀 → 大量杀伤的战争 →攻克、平定，这应该是“屠”字的字义演变的一个过程。

当然，到后来，屠又回到原义，失去攻克、平定的含义，这才是我们今天发生争论的原因。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 13:38 发表
哥舒翰既然牺牲的是部下性命，那就不是对城中百姓的屠杀了。
至于哥舒翰是否心狠手辣，更与此事没什么关系。[/quote]
冒牌兄，不然。

既然没有屠杀百姓，而史上亦不用屠字，偏偏在对诗中对哥舒翰表示不满中用屠，岂不是说明屠字并非中性之词，具有杀戮之意，那么屠具杀意，是一定的了。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 13:38 发表
斩首是在战场上杀士兵，屠城是杀百姓，也不是一码事。
没有耿弇屠杀百姓、马援屠杀羌人的记载，就断定他们曾经屠杀过，未免太过武断。[/quote]

无论是战场上杀士兵，屠城是杀百姓，都是杀。更何况史书中有屠城三百，西屠烧种，为了证明屠不一定具有杀意，就将史料割弃，岂非更加武断？倘若这不是耿弇与马援，而是董卓之辈，你与红兄，敢敲定屠不一定具有杀意？敢说，没有屠杀过？

倘若城中百姓不服，有抵抗者杀之，是不是屠？屠不一定是指屠杀那些顺民，杀一些不服从的老百姓何尝不可以用屠？
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 13:38 发表
魏史主要是王沉等人的创作，吴史成于韦昭，而蜀史基本是陈寿原创，三国国史非一人所作。
魏吴两书用屠而陈寿不用，这也仅仅是史官习惯用语不同罢了。
蜀书中费诗称刘邦“及屠咸阳，获子婴”，谯周称刘秀“屠王郎，吞铜马，折赤眉”，都是褒奖之意。
尤其谯周的三句并列，说明这里的屠、吞、折三词大致相同。换成折王郎、屠铜马、吞赤眉也未尝不可。[/quote]
陈寿著三国志，魏史，吴史他也曾整理，蜀虽不置史，以致行事多遗，灾异靡书，但并非半点皆无，倘屠象你与红兄你言，岂能半字皆无？陈寿习惯不同，但后世之人，在各种文学作品中，亦未见描述刘备与诸葛亮事迹中（包括三国演义），也没有这个屠字，难道个个都有了这种不喜欢用屠的习惯？即便如此，那不正如说明，屠多多少少还不是一个好词吗？

费诗称刘邦“及屠咸阳，获子婴”，是延用汉书的用法，不过是描述，未见褒奖之意，倘谯周称刘秀“吞王郎，折铜马，屠赤眉”，兄难道也认为未尝不可？

[quote]原帖由 [i]美人赠我金错刀[/i] 于 2007-10-11 14:23 发表
这个其实只需要看看“屠”这个字的本意就行了，似乎用不着查史料。

　　屠，形声字，从尸，者声。“尸”，祭祀时代表死者受祭的活人，与人有关。“屠”的本义是“宰杀牲畜”。即：
　　屠，刳也。——《说文 ... [/quote]
屠不仅是大量残杀，在交战，破敌当中，肯定是有屠杀无抵抗力之人，方才用屠。
蜀书中对本国军事行为，未有屠字，难道蜀国打仗死的人少？

这是无法解释的。

屠如果有克的意思，而无屠杀行为，史书中攻屠其城，与屠其城，可就丝毫无别了。

而李白在诗中用屠，就是表明，这种作战手段，与屠杀无异，哥舒就是用手下人的鲜血铺垫其仕途，所以后面才会有骅骝拳跼不能食，蹇驴得志鸣春风的语句。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 15:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 14:47 发表
要说大量杀伤才能算屠，那也不一定。

哥舒拔石堡，的确是伤亡惨重，但高祖取咸阳，基本是兵不血刃，但《汉书》、《三国志》中依旧称之为“屠”，马援平羌，面对数十万羌人，仅仅在战斗中斩数，这伤亡可以说小得很了，但《后汉书》依旧称之为“屠”。

可知并非只有大量杀伤才能算屠。

偶的看法，杀 → 大量杀伤的战争 →攻克、平定，这应该是“屠”字的字义演变的一个过程。

当然，到后来，屠又回到原义，失去攻克、平定的含义，这才是我们今天发生争论的原因。[/quote]
高祖屠咸阳，是项王闻，那么项王听说高祖屠了咸阳，有何不可？

马援平羌，又哪里说他只在战斗中斩敌了？屠杀行为没有？

据说，《安南志略》记载（我无此书，在网上知道的，无法印证），马援在铜柱上刻下“铜柱绝,交趾灭。”，而越南人亦不敢毁铜柱，这又何解？倘马援若无屠杀之手段，如何镇得住人？

屠肯定是具有杀意，是一下贬义词。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 14:36 发表
屠的本义是杀，当然具有“杀”的意思。而且这还是它的主要字义。

但是，“屠”的意思不仅仅是杀，从古籍中可以看出，“屠”也可当“平”、“克”讲。

《汉书》和《三国志》中都说刘邦“屠咸阳”，但我们知道刘邦绝对没有屠过咸阳，《后汉书》中说耿弇“屠城三百”、马援“西屠烧种”，而其事迹中绝无耿、马滥杀的记载，李白称哥舒翰“西屠石堡取紫袍”，但哥舒并没有屠城。

而且我们还可以看到，上述几处关于“屠”的叙述中，作者绝对都是以赞赏的口吻在称述，特别是李白的“西屠石堡取紫袍”，那简直就是一种极度艳羡的心情了。

我们知道，屠城即使在古代，也绝对是伤天害理的严重罪行，因此吴汉屠成都，光武才会下诏谴责。我们无法想像，费诗谯周会把这么严重的罪行加诸到两汉开国皇帝的头上，也无法想像范晔会如此赞赏耿弇马援的屠城行为。更加无法想像李白会羡慕一次伤天害理的屠杀。

那么，就只有一个解释，“屠”字确实有“平”、“克”的意思。刘邦“屠咸阳”，其实是刘邦“克咸阳”，耿弇“屠城三百”，其实是“拔城三百”、马援“西屠烧种”，其实是“西平烧种”。李白所羡慕的“西屠石堡取紫袍”，实际是“西拔石堡取紫袍”。[/quote]
:qDD+李白羡慕？我将这首诗全文录下，兄可观之。他会把所羡慕的人比作“蹇驴得志鸣春风”？

答王十二寒夜独酌有怀1

作者：李白

昨夜吴中雪，子猷佳兴发2。万里浮云卷碧山，青天中道流孤月3。

孤月苍浪河汉清4，北斗错落长庚明5。怀余对酒夜霜白，玉床金井冰峥嵘6。

人生飘忽百年内，且须酣畅万古情。

君不能狸膏金距学斗鸡7，坐令鼻息吹虹霓8。

君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍9。

吟诗作赋北窗里，万言不直一杯水10。世人闻此皆掉头，有如东风射马耳。

鱼目亦笑我，谓与明月同11。骅骝拳跼不能食，蹇驴得志鸣春风12。

《折扬》《黄华》合流俗，晋君听琴枉《清角》13。

《巴人》谁肯和《阳春》？楚地犹来贱奇璞14。黄金散尽交不成，白首为儒身被轻。

一谈一笑失颜色，苍蝇贝锦喧谤声15。曾参岂是杀人者？谗言三及慈母惊16。

与君论心握君手，荣辱于余亦何有？孔圣犹闻伤凤鳞17，董龙更是何鸡狗18？

一生傲岸苦不谐，恩疏媒劳志多乖19。严陵高揖汉天子，何必长剑拄颐事玉阶20。

达也不足贵，穷也不足悲。韩信羞将绛灌比21，弥衡耻逐屠沽儿22。

君不见李北海，英风豪气今何在23？君不见裴尚书，土坟三尺蒿棘居24！

少年早欲五湖去，见此弥将钟鼎疏25。


屠其城不一定表示在城里大肆屠杀，我说了好多遍了。象吴汉那种大规模的屠杀，光武不过谴责，做个样子，而小规模的杀人，光武自然不会说什么。


刘邦屠咸阳是项王闻之，而且并不表示一定是大屠杀，所以费诗引用又有何仿？

而刘秀是屠王郎，又不是大规模屠城，又如何？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 15:21 编辑 [/i]]

屠城不代表就不抓俘虏，更不代表非要把全城人杀光

历史上屠城比比皆是，像后世的蒙古征服者在屠城的数量上绝对有资格傲视曹操了，不过蒙古鬼子也仅仅杀光成年男子，女人和小孩还是作为奴隶带走的，这点上他们比起曹操的鸡犬不留还是差的很多

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 14:48 发表
既然没有屠杀百姓，而史上亦不用屠字，偏偏在对诗中对哥舒翰表示不满中用屠，岂不是说明屠字并非中性之词，具有杀戮之意，那么屠具杀意，是一定的了。
[/quote]
李白表示对哥舒翰不满可不是在“屠”字上表达，而是在其他语词中。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 14:48 发表
无论是战场上杀士兵，屠城是杀百姓，都是杀。更何况史书中有屠城三百，西屠烧种，为了证明屠不一定具有杀意，就将史料割弃，岂非更加武断？倘若这不是耿弇与马援，而是董卓之辈，你与红兄，敢敲定屠不一定具有杀意？敢说，没有屠杀过？

倘若城中百姓不服，有抵抗者杀之，是不是屠？屠不一定是指屠杀那些顺民，杀一些不服从的老百姓何尝不可以用屠？
[/quote]
战场上杀十万敌人，那是名将。
战场外杀十万百姓，那是屠夫。
没人会把两者等同起来。

史书中有屠城三百，西屠烧种，要证明这里的屠有杀意，必须有屠杀的证据。
俺们知道董卓等辈搞屠杀，不是光靠一个屠字判定出来的，屠杀也未必就要写“屠”字。
时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头——这是董卓搞屠杀的证据。
泗水为之不流——这是曹操搞屠杀的证据。
怎么是将史料割弃了？

至于说耿弇、马援杀一些不服从的老百姓，那就要你找出他们曾经这么干的证据了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 14:48 发表
陈寿著三国志，魏史，吴史他也曾整理，蜀虽不置史，以致行事多遗，灾异靡书，但并非半点皆无，倘屠象你与红兄你言，岂能半字皆无？陈寿习惯不同，但后世之人，在各种文学作品中，亦未见描述刘备与诸葛亮事迹中（包括三国演义），也没有这个屠字，难道个个都有了这种不喜欢用屠的习惯？即便如此，那不正如说明，屠多多少少还不是一个好词吗？

费诗称刘邦“及屠咸阳，获子婴”，是延用汉书的用法，不过是描述，未见褒奖之意，倘谯周称刘秀“吞王郎，折铜马，屠赤眉”，兄难道也认为未尝不可？[/quote]

你们广西人喜欢说“得”而不用“行”，难道能说明“行”不是好词么？:titter:

至于描述刘备与诸葛亮事迹的记载，难道有写成屠的必要么？

还何况早先呢，三国人口一共才多少？满清民国的时候人口又是多少？何况后者都是异族屠杀汉族，有强烈的种族矛盾在里面。

曹操孙权要是每下一城就屠杀一下那TMD绝对是煞笔了。

对李白的诗，偶的确理解出了偏差。但哥舒翰石堡之战没有屠城却是真的。

一个纯军事化的堡垒，里面应该是没有老百姓的，而守军总共不过数百，战后还抓了400俘虏，如果硬要解“屠”为“屠城”，则实在不知从何说起。细看李诗，不过是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子之意，并没有谴责他的“屠城”。

至于耿弇和马援的屠，我前面说过，一个是总结战功时所用，一个是赞语时所用，都充分体现出了范晔对这两个“屠”的赞赏，范晔又不是反社会反人类的恐怖分子，难道真的会对战场外的屠杀表示赞赏？

何况，细究这两个“屠”的细节，根本没有他们战场外屠杀的任何记载，没有史料，如何认定他们的“屠”就是战场外屠杀？

对于高祖屠咸阳，即使汉书中记载“闻沛公已屠咸阳”是传闻，那到了费诗这时代，总算是真相大白了吧，难道费诗还会使用四百年前的谣言？这也太不可思议了吧。

这犹如2、30年代时，国民党谣传共产共妻，但现在如果谁和胡总书记谈话时还说：“共产党共产共妻”，恐怕只能表明这人脑子进水了。

正因为我们知道费诗的脑子没有进水，所以我们就能断定，“屠”不全是“杀”义，而是有破、平的意思。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 16:27 发表

李白表示对哥舒翰不满可不是在“屠”字上表达，而是在其他语词中。
[/quote]
哥舒率6万3千大军，攻打一个守军只有数百的石堡，损兵数万，这个屠字，还能是中性？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 16:27 发表
战场上杀十万敌人，那是名将。
战场外杀十万百姓，那是屠夫。
没人会把两者等同起来。

史书中有屠城三百，西屠烧种，要证明这里的屠有杀意，必须有屠杀的证据。
俺们知道董卓等辈搞屠杀，不是光靠一个屠字判定出来的，屠杀也未必就要写“屠”字。
时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头——这是董卓搞屠杀的证据。
泗水为之不流——这是曹操搞屠杀的证据。
怎么是将史料割弃了？

至于说耿弇、马援杀一些不服从的老百姓，那就要你找出他们曾经这么干的证据了。[/quote]
屠城三百，西屠烧种，这本身就是屠杀，而且这就在耿弇、马援本传之中，你们却将一篇本传分开，说没有屠杀，这不是割弃是什么？而屠有杀意，22楼举的例子，还有古代汉语字典，全都证明屠有杀意，你们要是证明屠没有杀意，要么在古代汉语词典中有明确的记载，要么得在史料明确找到没有屠杀的行为，却用了屠。而不是将有屠这个记载的单列一旁，然后再从其中找证据，过滤之后，自然干净了。就比如说，有人举报，这个自来水厂的水不合标准，然后质检部门让这个自来水厂净化后的水进行检测，这合理吗？

屠城三百，西屠烧种，这自然就是耿弇、马援杀一些不服从的老百姓的证据。这还用问吗？

据说，《安南志略》记载（我无此书，在网上知道的，无法印证），马援在铜柱上刻下“铜柱绝,交趾灭。”，而越南人亦不敢毁铜柱，这又何解？倘马援若无屠杀之手段，如何镇得住人？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 16:27 发表
你们广西人喜欢说“得”而不用“行”，难道能说明“行”不是好词么？

至于描述刘备与诸葛亮事迹的记载，难道有写成屠的必要么？
[/quote]
难道三国志是用三国的方言写的？

如果许多人对A与B两个人进行评价，A用全是得计少晚之类，而B却者是何其愚也，其惑甚矣之类，难道你也认为这是一样的？

描述刘备与诸葛亮事迹的记载以及艺术加工，连别的历史人物常用的一个中性词都不用，就是没有必要，那么其它人就有必要了？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-11 16:39 发表
还何况早先呢，三国人口一共才多少？满清民国的时候人口又是多少？何况后者都是异族屠杀汉族，有强烈的种族矛盾在里面。

曹操孙权要是每下一城就屠杀一下那TMD绝对是煞笔了。 [/quote]
有矛盾激励就会有武力镇压。

如果曹操与孙权，对待不服从者，都好好留着，那么这些刁民，还真是的，这么好的主子，还接连造反？:titter:

三国志也没说，他们每下一城，都搞屠杀，尤其是大屠杀。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 16:44 发表
对李白的诗，偶的确理解出了偏差。但哥舒翰石堡之战没有屠城却是真的。

一个纯军事化的堡垒，里面应该是没有老百姓的，而守军总共不过数百，战后还抓了400俘虏，如果硬要解“屠”为“屠城”，则实在不知从何说起。细看李诗，不过是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子之意，并没有谴责他的“屠城”。

至于耿弇和马援的屠，我前面说过，一个是总结战功时所用，一个是赞语时所用，都充分体现出了范晔对这两个“屠”的赞赏，范晔又不是反社会反人类的恐怖分子，难道真的会对战场外的屠杀表示赞赏？

何况，细究这两个“屠”的细节，根本没有他们战场外屠杀的任何记载，没有史料，如何认定他们的“屠”就是战场外屠杀？

对于高祖屠咸阳，即使汉书中记载“闻沛公已屠咸阳”是传闻，那到了费诗这时代，总算是真相大白了吧，难道费诗还会使用四百年前的谣言？这也太不可思议了吧。

这犹如2、30年代时，国民党谣传共产共妻，但现在如果谁和胡总书记谈话时还说：“共产党共产共妻”，恐怕只能表明这人脑子进水了。

正因为我们知道费诗的脑子没有进水，所以我们就能断定，“屠”不全是“杀”义，而是有破、平的意思。[/quote]
李白的诗，用这个屠，是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子，正好说明，这个具有杀意。

我早说了，屠城不代表全部屠光，他只杀一小部份反抗者立威，并非大规模的屠杀。所以光武也根本不当回事。

闻沛公已屠咸阳，不能证明沛公搞大屠杀，如果是证明搞大屠杀，班某人的脑袋首先要搬家。所以费诗接着引用，自是无妨。

就比如，诸葛亮自称卑鄙，在这个词没有变化之前，有人还这么形容，自是无妨。

屠这个词，到近代也不全是大屠杀之意， 不过屠城在近代是大屠杀，所以在古代，屠城有可能是大屠杀，也有可能是小规模的杀人立威，这都有可能。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:11 编辑 [/i]]

必须明确一点的是，我们今天所谓的“屠城”，是只在战斗外，屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏。而绝不是在战斗中的杀伤。

如果战斗中的杀伤也可称之为“屠城”，那古今中外无不屠城之将。

诚如冒牌所言，偶们知道曹操不是好东西，那是因为史书中明确记载了“屠戮男女十余万，鸡犬无余，泗水为之不流”，我们知道董卓不是好东西，那是因为史书中有“时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车”、“纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物”的记载。

而耿弇和马援有吗？没有。

天涯你口口声声说哥舒翰攻石堡为屠，但我们知道，哥舒攻石堡虽然损失惨重，但这些伤亡都是在战斗中造成的，我们顶多责怪他不知体恤士卒，却不能说他屠城。

马援平羌，历史记载是非常明确的，前面我详细引述过这段记载，所有伤亡都是在战斗中造成的，绝无战斗外屠杀的描述。则马援屠羌之说，亦不攻自破。

耿弇之事同上。

更有，马援之“西屠烧种，完全是赞赏的口气，偶可以把这段话再引述一遍：

[color=Red]伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西屠烧种。徂年已流，壮情方勇。 明德既升，家祚以兴。[/color]

从这里，天涯可曾见到范晔对马援“西屠烧种”的谴责了吗？

从文法上来说，“南静骆越，西屠烧种”是对仗的，“静”和“屠”明显属于同义，把他们互换一下，说成“南屠骆越，西静烧种”亦无不可。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-10-11 17:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 17:20 发表
必须明确一点的是，我们今天所谓的“屠城”，是只在战斗外，屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏。而绝不是在战斗中的杀伤。

如果战斗中的杀伤也可称之为“屠城”，那古今中外无不屠城之将。

诚如冒牌所言，偶们知道曹操不是好东西，那是因为史书中明确记载了“屠戮男女十余万，鸡犬无余，泗水为之不流”，我们知道董卓不是好东西，那是因为史书中有“时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车”、“纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物”的记载。

而耿弇和马援有吗？没有。

天涯你口口声声说哥舒翰攻石堡为屠，但我们知道，哥舒攻石堡虽然损失惨重，但这些伤亡都是在战斗中造成的，我们顶多责怪他不知体恤士卒，却不能说他屠城。

马援平羌，历史记载是非常明确的，前面我详细引述过这段记载，所有伤亡都是在战斗中造成的，绝无战斗外屠杀的描述。则马援屠羌之说，亦不攻自破。

耿弇之事同上。

更有，马援之“西屠烧种，完全是赞赏的口气，偶可以把这段话再引述一遍：

伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西屠烧种。徂年已流，壮情方勇。 明德既升，家祚以兴。

从这里，天涯可曾见到范晔对马援“西屠烧种”的谴责了吗？

从文法上来说，“南静骆越，西屠烧种”是对仗的，“静”和“屠”明显属于同义，把他们互换一下，说成“南屠骆越，西静烧种”亦无不可。 [/quote]
我也没否认今天所谓的“屠城”，是只在战斗外，屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏，我否认的是大规模的屠杀。

曹操大屠杀的明确证据只有两个，一个是屠杀徐州百姓，一个是杀降，其余的，你不能做为曹操大屠杀的证据，但这是曹操搞了屠杀的证据。

而且在武帝纪，前者只是轻飘飘的所过多所残戮，后者在本传中压根不记，在献帝起居注中美名其曰，斩首七万余级，倘若没有佐证，那来曹操大屠杀的证据？

耿弇与马援之事，由此可知，谁敢称他们中这些军功之中，就一定没有小规模的屠杀？既如此，屠城三百与西屠烧种，恰好就是他们搞屠杀的一个明证。

哥舒攻石堡损失惨重，李白用这个屠字，就是摆明了说他这种做战方式，与屠杀无什么区别。

马援屠羌，这是他本传中明确记载的。你们要找，不能这个西屠烧种排除在外，就如我的自来水检测例子一样。

光武对吴汉那种大屠杀，也不过是谴责一下，并没有实质性的惩罚，对于马援这种小规模屠杀立威，自是不当一回事，当然不会谴责。

倘若屠这是赞赏，刘备与诸葛亮等人为何就没人这么赞赏一下？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:43 编辑 [/i]]

生杀之权在手，罔顾后世评说，就可以大杀特杀。反正死人是不再具有在真实世界的反抗力，也可以暂时消除祸患。养这些俘虏都需要大量物资啊！
屠杀功绩有谁比得上成吉思汗。
日本军队的错误是他们抢劫了民众之后居然想用屠杀的方法灭口。泱泱中国一定会记住，仇恨或许不是最好的处世方式，但是会激励人向上。
屠等于大破，不过是笑话。

马援平羌，他本传中除了赞语中的这个“屠”字外，还有什么记载？

何况这个赞语中的“屠”字，也明显是以非常赞赏的语气说出的。

至于刘备诸葛亮没有屠字，冒牌已经说得很明白了，三国志出自三个不同的作者之手，用词习惯不同，那自然有区别。如果让范晔写蜀书，恐怕刘备诸葛亮也少不了一个“屠”字。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 17:39 发表
马援平羌，他本传中除了赞语中的这个“屠”字外，还有什么记载？

何况这个赞语中的“屠”字，也明显是以非常赞赏的语气说出的。

至于刘备诸葛亮没有屠字，冒牌已经说得很明白了，三国志出自三个不同的作者 ... [/quote]
曹操大屠杀的明确证据只有两个，一个是屠杀徐州百姓，一个是杀降，其余的，你不能做为曹操大屠杀的证据，但这是曹操搞了屠杀的证据。

而且在武帝纪，前者只是轻飘飘的所过多所残戮，后者在本传中压根不记，在献帝起居注中美名其曰，斩首七万余级，倘若没有佐证，那来曹操大屠杀的证据？

耿弇与马援之事，由此可知，谁敢称他们中这些军功之中，就一定没有小规模的屠杀？既如此，屠城三百与西屠烧种，恰好就是他们搞屠杀的一个明证。

还有我举的安南志略。

如果屠能有赞赏的意思，为何各类史书，各类文学作品，对刘备与诸葛亮都没有用过屠来赞赏一下？

有屠的，你偏偏说不是屠，没屠的，你偏偏又说，可能也免不了，这。。。。。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 16:56 发表
哥舒率6万3千大军，攻打一个守军只有数百的石堡，损兵数万，这个屠字，还能是中性？
[/quote]
你可以批评他不爱惜部下，但你不能批评他是屠城。
屠当然可以是中性词。
[b]横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍[/b]，整句都可以是中性的，何必认为“屠”字是在谴责？
若“屠”字是批评，那横行、青海等难道也是在贬义？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 16:56 发表
屠城三百，西屠烧种，这本身就是屠杀，而且这就在耿弇、马援本传之中，你们却将一篇本传分开，说没有屠杀，这不是割弃是什么？而屠有杀意，22楼举的例子，还有古代汉语字典，全都证明屠有杀意，你们要是证明屠没有杀意，要么在古代汉语词典中有明确的记载，要么得在史料明确找到没有屠杀的行为，却用了屠。而不是将有屠这个记载的单列一旁，然后再从其中找证据，过滤之后，自然干净了。就比如说，有人举报，这个自来水厂的水不合标准，然后质检部门让这个自来水厂净化后的水进行检测，这合理吗？
[/quote]
耿弇、马援本传有记载耿弇、马援进行了屠杀么？
屠有杀意能说明屠只有杀意？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 16:56 发表
屠城三百，西屠烧种，这自然就是耿弇、马援杀一些不服从的老百姓的证据。这还用问吗？

据说，《安南志略》记载（我无此书，在网上知道的，无法印证），马援在铜柱上刻下“铜柱绝,交趾灭。”，而越南人亦不敢毁铜柱，这又何解？倘马援若无屠杀之手段，如何镇得住人？
[/quote]
[b]汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”[/b]
诸葛亮难道也搞了屠杀的手段？？:titter:
马谡说的明明白白。
[b]襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。[/b]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 16:56 发表
难道三国志是用三国的方言写的？

如果许多人对A与B两个人进行评价，A用全是得计少晚之类，而B却者是何其愚也，其惑甚矣之类，难道你也认为这是一样的？

描述刘备与诸葛亮事迹的记载以及艺术加工，连别的历史人物常用的一个中性词都不用，就是没有必要，那么其它人就有必要了？[/quote]
陈寿没有用“屠”的习惯而已。
至于后来人不过因袭陈寿说法而已，有什么奇怪的？
难道陈寿不用屠，后人非得按照自己的说法全部改过来？:doubt:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 13:38 发表

哥舒翰既然牺牲的是部下性命，那就不是对城中百姓的屠杀了。
至于哥舒翰是否心狠手辣，更与此事没什么关系。


斩首是在战场上杀士兵，屠城是杀百姓，也不是一码事。
没有耿弇屠杀百姓、马援屠杀羌人的记 ... [/quote]

看来还是对古代政治估价太高了，屠战俘是立威常见手段。连宋朝这种立誓不杀大臣的也经常有屠城记载。

战俘400百，如果是全部战俘，想像一下可能抵挡数万大军么？
杀降也叫屠，到清朝还有故事存在，日本人则延续到45年还有杀降。
老萨杀了反政府武装，外界还不是觉得不应该杀~盖非战斗杀伤，而且其中大部分是平民。
以色列放纵某些人进行平民屠杀，现在也在不久之前咯。
战争一直到现在，战斗减员一般的情况下并不象想像的那么大。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 17:10 发表

李白的诗，用这个屠，是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子，正好说明，这个具有杀意。

我早说了，屠城不代表全部屠光，他只杀一小部份反抗者立威，并非大规模的屠杀。所以光武也根本不当回事。

闻沛公已屠咸 ... [/quote]

只能说相对数量不是所有，绝对数量还是惊人的。
可能50%+的人免不了一死。因为近者清朝对太平天国都有主动投降遭屠杀的。

我觉得大家太看重城池的作用了，中国即使是世界上规模最大的城池。城池也不是为了保护大量平民的。
守城的老百姓具有预备兵杂役性质。

南京落城不是象古代一样围困以后落城，而且古代战争也跟现在近代战争有很大的不同。

古代世兵制度和屠城都是为了方便统治。
日本人屠南京也没杀光咯。~晕。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-11 18:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 17:28 发表
我也没否认今天所谓的“屠城”，是只在战斗外，屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏，我否认的是大规模的屠杀。

曹操大屠杀的明确证据只有两个，一个是屠杀徐州百姓，一个是杀降，其余的，你不能做为曹操大屠杀的证据，但这是曹操搞了屠杀的证据。

而且在武帝纪，前者只是轻飘飘的所过多所残戮，后者在本传中压根不记，在献帝起居注中美名其曰，斩首七万余级，倘若没有佐证，那来曹操大屠杀的证据？
[/quote]
曹操搞过屠杀，等于曹操每次都搞屠杀？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 17:28 发表
耿弇与马援之事，由此可知，谁敢称他们中这些军功之中，就一定没有小规模的屠杀？既如此，屠城三百与西屠烧种，恰好就是他们搞屠杀的一个明证。
[/quote]
这种说法正好给了某些人一些借口。
比如，诸葛亮与刘备之事，由此可知，谁敢称他们就一定没有小规模的屠杀？:titter:
想必诸葛亮一定在南中搞了大屠杀，刘备一定屠杀了蜀中人士。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 17:28 发表
哥舒攻石堡损失惨重，李白用这个屠字，就是摆明了说他这种做战方式，与屠杀无什么区别。
[/quote]
李白还用了横行、带刀、紫袍等词呢，为何是屠字在批评？
李白不赞赏哥舒翰的行为是从另一条君不学看出来的，若单是一条哥舒翰的记载，只怕还看不出是批评。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 17:28 发表
马援屠羌，这是他本传中明确记载的。你们要找，不能这个西屠烧种排除在外，就如我的自来水检测例子一样。

光武对吴汉那种大屠杀，也不过是谴责一下，并没有实质性的惩罚，对于马援这种小规模屠杀立威，自是不当一回事，当然不会谴责。
[/quote]
俺只看到他在战场上斩杀多少士兵，没见他杀百姓。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 17:28 发表
倘若屠这是赞赏，刘备与诸葛亮等人为何就没人这么赞赏一下？
[/quote]
如果世界上只有“屠”这个词是赞赏，相信会有人用的。
而且跟曹操相比，刘备、诸葛亮值得用“屠”的机会也少了不少。

同样是杀降，项羽比李鸿章仁慈的多。因为主要秦将都留下了。可能屠杀有一定规模，但是所谓尽屠没有。

李鸿章可以把那些投降换顶子的人一起杀尽了的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:04 发表

你可以批评他不爱惜部下，但你不能批评他是屠城。
屠当然可以是中性词。
横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍，整句都可以是中性的，何必认为“屠”字是在谴责？
若“屠”字是批评，那横行、青海等难道也是在贬义？[/quote]
西屠石堡取紫袍，的事实是损伤数万，击败数百，这是中性？

屠是谴责这就够了。A是一个超级大笨蛋。真正贬义的笨蛋，难道其它的每个字都是贬义？
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:04 发表
耿弇、马援本传有记载耿弇、马援进行了屠杀么？
屠有杀意能说明屠只有杀意？[/quote]
当然有，屠城三百，西屠烧种，这不写的清清楚楚吗？

屠有杀意，而且各种意思基本都是杀意，除了什么少数罕见的通假，但无论如何，也没见过古代汉语词典中有什么克、破的含义。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:04 发表
汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
诸葛亮难道也搞了屠杀的手段？？
马谡说的明明白白。
襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。[/quote]
大汗，我的例子，可是赤裸裸的威胁，汉晋春秋、三国志与襄阳记，那里有威胁的意思？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:04 发表
陈寿没有用“屠”的习惯而已。
至于后来人不过因袭陈寿说法而已，有什么奇怪的？
难道陈寿不用屠，后人非得按照自己的说法全部改过来？[/quote]
范晔为何不延用，曹操的徐州大屠杀依然用屠？阿瞒传的作者为何也不延用？司马光为何也不延用？为何要改过来？

我什么时候全改过来，只需有一个人用一下这个中性词，不就行了？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:12 发表

曹操搞过屠杀，等于曹操每次都搞屠杀？
[/quote]
谁说了，我说的是，有屠字样，就证明曹操搞屠杀。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:12 发表
这种说法正好给了某些人一些借口。
比如，诸葛亮与刘备之事，由此可知，谁敢称他们就一定没有小规模的屠杀？
想必诸葛亮一定在南中搞了大屠杀，刘备一定屠杀了蜀中人士。
[/quote]
你这叫做断章取义，耿马本传中有屠，刘备与诸葛亮传中有屠？
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:12 发表
李白还用了横行、带刀、紫袍等词呢，为何是屠字在批评？
李白不赞赏哥舒翰的行为是从另一条君不学看出来的，若单是一条哥舒翰的记载，只怕还看不出是批评。
[/quote]
西屠石堡取紫袍，的事实是损伤数万，击败数百，这是中性？
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:12 发表
俺只看到他在战场上斩杀多少士兵，没见他杀百姓。[/quote]
屠城三百，写的清清楚楚。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-11 18:12 发表
如果世界上只有“屠”这个词是赞赏，相信会有人用的。
而且跟曹操相比，刘备、诸葛亮值得用“屠”的机会也少了不少。[/quote]
大汗，为何曹操就只是老用“屠”这个词来赞赏？

刘诸再少，也有许多机会，南征四郡，益洲、南中、汉中、一出祁山等等，反到是平、定、克这种中性词不断。

如果说有屠字样，就证明曹操搞屠杀，那刘邦也留下了屠的记录，是不是说就证明刘邦屠过咸阳？

偶前面说得很清楚了，曹操有没有屠城，不是靠几个“屠”字得知的，而是有“鸡犬无余，泗水为之不流”的详细记载。

至于《马援传》的赞语，恕偶愚昧，偶真的只从中看到了范晔对马援的赞美，丝毫没有贬斥之意。

至于说为什么孙曹传中有屠，而刘备诸葛无屠，前面也说了许多遍了，不过是不同的作者有不同的用词习惯而已，陈寿不习惯、不喜欢用屠字，喜欢用平、定、克等字，这有什么奇怪的。范晔正好相反，他就喜欢用屠字，你有什么办法？

如果魏、吴二书也是陈寿原创，那估计孙曹传中的屠字也会少很多。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-10 16:55 发表

人家屠城三百，也比不上阿瞒一下子搞了好几十万，这还用说。

屠城还是看凌云的吧，曹仲德的那篇文章反驳者居多。 [/quote]

凌云雕龙的风格，是材料少逻辑多。简单两三句话，又是对比又是排比，于是便成了文章。

他的文章都比我的好，看来我得努力了呀:P

你本来就得努力才能追得上凌云雕龙，没什么好偷笑的

人家是材料少逻辑多的话阁下的文章就是材料多逻辑错了

唔唔，假设我要参加大学生辩论赛讲”鸡生蛋蛋生鸡“的话，倒可以向“材料少逻辑多”的方向努力一番的。至于历史，学者也罢爱好者也罢。我只听说有以材料功底深厚著称的，还没听说有以逻辑高明著称的。

假设谁说哪个学者的学术特点是“逻辑高明”，他肯定会觉得是在讽刺他:P

当然，我知道，对很多精力过剩的人而言，历史讨论和任何其他争辩一样，也都是“鸡生蛋蛋生鸡”的一种形式。

[[i] 本帖最后由 曹仲德 于 2007-10-11 22:51 编辑 [/i]]

材料堆积再多，逻辑错误也是在做无用功

明明是甲杀了乙，非要用丙没有杀丁来证明甲没有杀乙，这就是曹老师的文章了

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 19:37 发表
如果说有屠字样，就证明曹操搞屠杀，那刘邦也留下了屠的记录，是不是说就证明刘邦屠过咸阳？ [/quote]
大汗,汉书记载的是闻沛公屠咸阳，而不是直接说沛公屠咸阳．
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 19:37 发表
曹操有没有屠徐州,是靠“鸡犬无余，泗水为之不流”的详细记载? [/quote]

汉军卻，为楚所挤，多杀，汉卒十馀万人皆入睢水，睢水为之不流。

你是否得出项王在彭城之战,又屠杀俘虏了?
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-11 19:37 发表
至于说为什么孙曹传中有屠，而刘备诸葛无屠，前面也说了许多遍了，不过是不同的作者有不同的用词习惯而已，陈寿不习惯、不喜欢用屠字，喜欢用平、定、克等字，这有什么奇怪的。范晔正好相反，他就喜欢用屠字，你有什么办法？

如果魏、吴二书也是陈寿原创，那估计孙曹传中的屠字也会少很多。[/quote]

:qDD+
我说了多少次了,如果只有陈寿也就罢了,为何后世之人,包括文学作品当中,都不用屠?就这么巧,但凡写刘备与诸葛亮的,都有陈寿这个习惯?

如果说后世之人,都是延用,为何屠徐州,陈寿不用,而曹瞒传的作者\范晔\司马光都不延用?

再者,蜀不置史,不代表蜀书全是陈寿所写,他就没参考过其它史料.

[quote]原帖由 [i]曹仲德[/i] 于 2007-10-11 21:32 发表


凌云雕龙的风格，是材料少逻辑多。简单两三句话，又是对比又是排比，于是便成了文章。

他的文章都比我的好，看来我得努力了呀:P [/quote]
曹兄大驾光临,荣幸之至,先送朵花.:unsure:
凌云雕龙与您皆是在下佩服已久的人物了,在下只是通过读您二位的文章,对各自的观点进行评价,至于文章的好坏,在下没有任何置评,也不必有任何置评.

曹兄在论坛之上,也是三国一大家,应该明白论证时,先看谁的论据充份,而不是文章写得好坏.除非一方的文章让人看不懂.

既如此,无论凌云雕龙的文章差到何处,只要基本的观点与论据,大家能看明白就可以了.

兄台今日此番讲话令在下想起天龙八部中,书呆子段誉第一次品评王夫人的茶花的对话.颇令人不解,以曹兄之才,焉能至此?

看来我说的文章好坏你理解的有偏差。我说文章好不好，并不是就技法而言，要不然又何必说材料多少的问题呢。所谓“材料少”，意思是说功底浅，据以立论的证据稀缺；说”逻辑多“，是说辩才无碍，善于在逻辑上捉迷藏来弥补材料上的虚弱。所谓”货不足，口水补“是也。

就那篇”专门反驳“的文章来说，反驳了”屠杀必属杀光“，反驳了”屠城只是破城“，实际都是自己树立一个谬论自己反驳，然后便算驳倒曹仲德了，这也是网络辩论的一法。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 18:35 发表
谁说了，我说的是，有屠字样，就证明曹操搞屠杀。
[/quote]
那你打算用什么来证明曹操搞屠杀？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 18:35 发表
西屠石堡取紫袍，的事实是损伤数万，击败数百，这是中性？
[/quote]
但损伤数万，击败数百这个事实，你不是从诗中看出来的，而是从诗外看出的。
若是光杆一句“西屠石堡取紫袍”，你能看出是贬义？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 18:35 发表
你这叫做断章取义，耿马本传中有屠，刘备与诸葛亮传中有屠？
[/quote]
俺们的说法：耿马传中无屠杀的记载，而只有屠字，所以屠未必是屠杀。
你为了证明屠字一定是屠杀，才提出屠杀行动的必要性。
现在以刘备等的例子可以说明屠杀并非必要的，那你对屠字是屠杀的证明就不成立。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 18:35 发表
屠城三百，写的清清楚楚。
[/quote]
循环论证。
屠在这里是不是屠杀，还没有证明，怎么又拿来当论据？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-10-11 18:35 发表
大汗，为何曹操就只是老用“屠”这个词来赞赏？

刘诸再少，也有许多机会，南征四郡，益洲、南中、汉中、一出祁山等等，反到是平、定、克这种中性词不断。 [/quote]
记载刘备、诸葛亮的资料很多么？
陈寿整部蜀书都不用屠字。
常璩《华阳国志》通篇不用屠字。
《蜀鉴》卷二、三仅有“[b]操自陈仓出散关，至河池，屠氐王宝茂众万余人[/b]”，这是明确的屠杀。
其他均书为“破”、“拔”等，可见也没有用“屠”的习惯。
可见这确实是个人习惯问题。

屠应该说是中性词，不会存在避讳的问题。

只是说屠不等于大破而已，又没讨论其他。古代屠杀败卒很常见吧。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-12 11:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-12 09:35 发表
那你打算用什么来证明曹操搞屠杀？
[/quote]
很简单，屠。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-12 09:35 发表
但损伤数万，击败数百这个事实，你不是从诗中看出来的，而是从诗外看出的。
若是光杆一句“西屠石堡取紫袍”，你能看出是贬义？
[/quote]
许多贬义话，要结合语境，或其它事迹，才能看出来。一个君不能学，如何能看出来？

更何况“西屠石堡取紫袍”是与“横行青海夜带刀”相对应的。“横行青海夜带刀”源自“北斗七星高，哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽，更筑两重濠。”，这明显也是贬义。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-12 09:35 发表
俺们的说法：耿马传中无屠杀的记载，而只有屠字，所以屠未必是屠杀。
你为了证明屠字一定是屠杀，才提出屠杀行动的必要性。
现在以刘备等的例子可以说明屠杀并非必要的，那你对屠字是屠杀的证明就不成立。[/quote]
屠是屠杀，词典里解释得清清楚楚，我没必要抛开词典。

屠
massacre； slaughter；
屠
tú
〈动〉
(1)
(形声。从尸,者声。“尸”,祭祀时代表死者受祭的活人,与人有关。本义:宰杀牲畜)
(2)
同本义 [slaughter]
屠,刳也。――《说文》
屠,刳剥畜牲也。――《六书故》
舞阳侯樊哙者,沛人也,以屠狗为事。――《史记·樊哙列传》
进自屠羊。――《后汉书·何进传》
屠者朱亥。――《史记·魏公子列传》
鼓刀屠者。
(3)
又如:屠沽(杀猪卖酒);屠狗(杀狗;称操贱业的人);屠杀(屠宰杀戮);屠肆(肉铺,宰杀牲畜的地方);屠工(屠子,屠夫。以宰杀牲畜为职业的人);屠牛(以宰牛为职业的人)
(4)
大屠杀,残杀 [massacre]
何勤子屠母。――《楚辞·天问》。注:“裂剥也。”
今屠沛。――《汉书·高帝纪》。注:“谓破取城邑,诛杀其人,如屠六畜然。”
(5)
又如:屠灭(残杀灭绝);屠烂(杀戳碎烂);屠剔(杀戮);屠尽(杀尽;摧毁);屠剿(诛杀剿灭);屠绝(灭绝);屠人(杀人);屠噬(残杀吞并);屠刘(屠杀);屠溃(因畏诛杀而溃逃);屠馘(屠杀);屠破(屠杀破坏);屠毒(杀害;毒害)
(6)
分裂 [separate]
屠裂天下。――《后汉书·仲长统传》
国孤国屠。――《逸周书》
屠
tú
〈名〉
(1)
以宰杀牲畜为职业的人 [butcher]
一屠晚归,担中肉尽,止有剩骨。――《聊斋志异·狼》
(2)
又如:屠沽小辈(屠夫和卖酒者一类的小人物);屠钓(屠夫与钓者);屠贩(屠夫与商贩);屠沽(屠夫与卖酒的人);屠牧(屠夫和牧人);屠儿(对屠户的蔑称)
(3)
古地名 [Tu town]。在今陕西省长安县东南
韩侯出祖,出宿于屠。――《诗·大雅·韩奕》
(4)
姓
屠伯
túbó
[butcher] 屠夫。喻指酷吏
冬月,传属县囚,会论府上,流血数里,河南号曰屠伯。――《汉书·严延年传》
屠场
túchǎng
[slaughter-house] 屠杀牲畜的地方
屠城
túchéng
[massacre all the residents of a conquered city;massacre the inhabitants of a captured city] 破城时杀尽其民
屠刀
túdāo
(1)
[butcher's knife;hatchet]∶通常长六至八寸、宽身而尖头略弯的重型刀
(2)
[sticking knife]∶用戮刺的方法来屠宰动物(如家禽)时用的一种窄刃刀
(3)
[butcher's(shop)]∶宰杀牲畜并卖肉的店家;肉铺
屠毒
túdú
[poison] 毒害,残害。
屠毒天下。――清·黄宗羲《原君》
屠毒笔墨
túdú－bǐmò
[disparaging and insulting articles] 恶毒伤人的文章
屠夫
túfū
(1)
[butcher]∶宰杀牲畜或整理牲畜肉准备出售的人;亦指卖肉商人
(2)
[a ruthless ruler]∶比喻血腥杀害无辜者的人
屠户
túhù
[butcher] 旧时从事屠宰牲畜卖肉的人或人家
屠戮
túlù
[slaughter] 见“屠杀”
屠杀
túshā
[slaughter;massacre;mass murder;mass slaughter;batcher] 血腥、野蛮地大批残杀;宰杀
屠苏
túsū
(1)
[a kind of famous wine in ancient times]∶古代一种酒名,常在农历正月初一饮用
(2)
[houses or thatched hut]∶房屋;草庵
屠宰
túzǎi
[butcher;slaughter] 用刀杀 [牲畜]
屠宰场
túzǎichǎng
[slaughterhouse] 宰杀牲畜供应市场的机构
屠
tú　ㄊㄨˊ
(1)
宰杀牲畜，引申为大量残杀：～宰。～刀。～户。～夫。～杀。～戮。～城。～龙之技（喻高超而不实用的技艺）。
(2)
姓。
〔～苏〕a.古书上说的一种草；b.草庵；c.古代一种酒名。
郑码：XMBM，U：5C60，GBK：CDC0
笔画数：11，部首：尸，笔顺编号：51312132511
massacre；slaughter；


除了姓氏、地名、职业，只有分裂之意，其它都是屠杀之意。

康熙字典，说得更清楚：

【寅集上】【尸字部】 康熙笔划：12 部外笔划：9

【廣韻】【集韻】【韻會】【正韻】??同都切，音徒。【說文】刳也。从尸者聲。　又【廣韻】殺也，裂也。【周禮·廛人】凡屠者，斂其皮角筋骨，入于玉府。【史記·信陵君傳】臣乃市井鼓刀屠者。又【前漢·高帝紀】今屠沛。　又姓。【拾遺記】軒轅去蚩尤，遷其民善者於鄒屠之地，惡者於有北之鄉，其先以地命族，後分爲鄒氏屠氏。又申屠，複姓。　又【廣韻】直魚切【集韻】【韻會】??如切，??音除。休屠，匈奴王號。休音朽。

既然词典都是这么解释的，那么耿马本传中的屠，自然就是屠杀，倘若你证明耿马本传中实际上没有屠，绝不对以本传其它方面没记载有屠杀，来加以证明，必须有耿马没进行过屠杀来证明。

例如裴注中的“及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。”
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-12 09:35 发表
循环论证。
屠在这里是不是屠杀，还没有证明，怎么又拿来当论据？[/quote]
这不是循环论证，屠是屠杀有字典证明，如何不能算，把这个拿下，就与我举的自来水例子一般无二。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-12 09:35 发表
记载刘备、诸葛亮的资料很多么？
陈寿整部蜀书都不用屠字。
常璩《华阳国志》通篇不用屠字。
《蜀鉴》卷二、三仅有“操自陈仓出散关，至河池，屠氐王宝茂众万余人”，这是明确的屠杀。
其他均书为“破”、“拔”等，可见也没有用“屠”的习惯。
可见这确实是个人习惯问题。[/quote]
这何尝是个人习惯？陈寿在蜀书中不用屠，在魏书与吴书中就用屠。

常璩《华阳国志》通篇不用屠字, 请问，你所记载的这些事，别的史书有屠的记载？

《蜀鉴》卷二、三唯一一个屠字，恰恰就是屠杀的意思。

而《三国志 武帝纪》：夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。氐王窦茂众万余人，恃险不服，五月，公攻屠之。

而攻屠连用，在《汉书高帝记》：至城阳,攻屠其城

好象你们中有人对此也持异议。

倘若屠其城是破城的意思，没必要用攻屠其城，屠其城就够了。

[quote]原帖由 [i]曹仲德[/i] 于 2007-10-12 07:35 发表
看来我说的文章好坏你理解的有偏差。我说文章好不好，并不是就技法而言，要不然又何必说材料多少的问题呢。所谓“材料少”，意思是说功底浅，据以立论的证据稀缺；说”逻辑多“，是说辩才无碍，善于在逻辑上捉迷藏来弥补材料上的虚弱。所谓”货不足，口水补“是也。[/quote]
呵呵，论据多，并不一定表示，所说的就对，曹兄的说法，我看过了，有的地方讲得有道理，但后来细加琢磨，再加上姚磊、管宁、凌云等人的反对意见，也不能站得脚，因此我取凌云。

曹兄的论据再多，但要论证一个连词典都没有这种解释的，仍嫌不足，凌云再少，但作为反驳方，一个就足够。