玄武门之变省思

酿成玄武门之变的根源并非李渊李世民或者李建成这些人的个体行为，而是制度与人事的冲突，按照法定的继承顺序，李建成的皇储身份不可动摇，但关键是一则太子的身份限制了他的发挥,使得他没有机会建立更大功勋,自唐立国之后,李建成多数时间是留在长安辅佐高祖处理政务,，二则李世民对于唐王朝的建立所起的作用又太突出.两者之间的差距逐渐拉大,制度与现实的尴尬使得太子集团与秦王集团势如水火，而李渊的摇摆则加深了这种冲突。正是李渊一面缺乏废除隐太子扶立秦王的勇气，另一方面又确实需要秦王的才干，并且不断的对其许愿。这样的摇摆只能加深臣僚的分化，太子集团与秦王集团最终不可避免的诉诸武力，从肉体上消灭对方。

父子相传的继承体系本身缺乏足够的弹性，李世民在长期的征战中形成了自己的势力集团，在这种环境下，即便他本人没有觊觎大位的野心，他也必将被推上争夺储位的前台，而李建成在立国之后，缺少足够表现自己才干的机会，与秦王的功勋差距逐渐拉大，这种差距的结局是他的皇储地位受到实力派的秦王集团威胁，身份与实力的尴尬，制度与人事的冲突，使玄武门之变的发生成为必然。


曾经和朋友谈起玄武门之变，朋友坚持玄武门之变实际上是进化论的必然结果，即物竞天择，适者生存。李世民取代李建成是由秦王府强大的实力所决定的。我并不认可这种观点。关于进化的论述必然会导出落后与先进的分野，而在玄武门之变中，隐太子和秦王之间并存在所谓的落后先进之别，李世民取代了李建成和其他的宫廷政变并没有什么区别，都是活的人事对于死的制度的反动，他也从另外一个侧面揭示出了这种制度所存在的弊端。而嫡长子继承的制度也在以后的历代王朝的实际操作中之中得到了一定程度上的修正。


附:前不久读到扶楠的一篇帖子,随手写下了如上的话.权做抛砖引玉之用

我现在觉得李建成本人也肯定不是那种一无是处的太子，不然高祖早就可以名正言顺的废掉他了。

因此这是封建制度的弊端。

关于进化的论述必然会导出落后与先进的分野
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？？？
似乎不是这样的哦。:titter:

最根本的起源就是人性本身,追权夺利所驱使的!

作为李渊,如果再给你一次机会

楼主你会怎样?

李二和杨广何其相像。

李渊一直支持建成，他的考虑未必没有道理。何况，建成的才干未必就弱。

而李二当了皇帝，谁敢保证他不是第二个隋炀帝？

记得前些年网上有“这件事如果干好”的搞笑文章，其中有一句就是：“隋炀帝这件事情，如果干好了，就是唐太宗。”这话是非常有道理的。

唯名与器不可与人，贸然易储，不智。

新唐书魏征传中，有这么一段话，很值得玩味。“徵见秦王功高，阴劝太子早为计，太子败，王责谓曰：“尔阋吾兄弟，奈何？”答曰：“太子蚤从徵言，不死今日之祸。”

则太子之僚属何尝不知先发制人，况且以太子的身份，真要下手，李世民能否逃脱很值得怀疑，司马光在资治通鉴里曾赞扬隐太子忠厚，多次阻止李元吉对秦王下手，况且即便根据粉饰过的史料我们也可以确定太子很有一番才干的，

当时从各方面形势都不利于李世民，李世民垂死挣扎，发动政变，能够杀死建成元吉实属侥幸
并非因为李世民实力强于李建成

得人心者得天下,李世民不得天下,日后必会天下大乱

[quote]则太子之僚属何尝不知先发制人，况且以太子的身份，真要下手，李世民能否逃脱很值得怀疑，司马光在资治通鉴里曾赞扬隐太子忠厚，多次阻止李元吉对秦王下手，况且即便根据粉饰过的史料我们也可以确定太子很有一番才干的，[/quote]
李建成的才干，在讨伐刘黑闼的时候可见一斑。

主要还是李渊想搞平衡，没果断采取措施，如果早把太子秦王两党任一党处置掉，
就不会有玄武们的图穷匕见了。

有一个疑问，当时李渊处置刘文静的时候，又是出于怎样的考虑？

[quote]原帖由 [i]平原相[/i] 于 2007-10-20 13:54 发表
有一个疑问，当时李渊处置刘文静的时候，又是出于怎样的考虑？ [/quote]
刘文静对李世民的偏向，可能已经超过对李渊的忠诚了。

李渊曾经建议两个儿子分掌东西两都,中分天下,从中其实我们可以看到一点,那就是李渊本人的缺乏魄力,面对两子争权却只能采取折中的手段.其实如果从国家稳定这一点上考虑,李渊应当采取果断措施,削去李世民的权柄和羽翼,保障太子地位不被动摇,这是帝王术,也是作为政治家应有的见识和魄力,不过可惜李渊究其本质还是一个贵族公子的品行,所以最后也只能无奈退位而已.

相比之下,李世民则没有这些顾忌,杀大哥,大兄弟,杀尚在襁褓的小侄子们,斩草除根,不留余地,这就只能让我们感叹权力的魔力了.

当然历史的发展总有其不可预知性,一场政变毕竟为中国迎来了一位难得的好皇帝.

觉得这个时候李世民也没办法,必须前进,因为此时他已经不仅仅是他自己,而是代表着他背后的一个庞大的利益集团,两者相互作用,就算是李世民真的不想当皇帝也已经没有办法停下来了

觉得这个时候李世民也没办法,必须前进,因为此时他已经不仅仅是他自己,而是代表着他背后的一个庞大的利益集团,两者相互作用,就算是李世民真的不想当皇帝也已经没有办法停下来了
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:titter:同理，老大老四停得下来么？

[quote]原帖由 [i]绝世天骄.[/i] 于 2007-10-20 16:42 发表
李渊曾经建议两个儿子分掌东西两都,中分天下,从中其实我们可以看到一点,那就是李渊本人的缺乏魄力,面对两子争权却只能采取折中的手段.其实如果从国家稳定这一点上考虑,李渊应当采取果断措施,削去李世民的权柄和 ... [/quote]


其实从某种角度来说，成大事者往往都是心狠手辣的。过分碍于人情，做事肯定会犹豫不决，有所失衡。

李世民要是没有贞观之治与拓境打击外族的辉煌战绩，下一个隋炀帝就会是他
隋炀帝杀哥哥罪大恶极被大书特书，唐太宗杀哥哥弟弟和侄子就被刻意忽略
中国历史就是这样

中國歷史歷代都有一個特色
"成者王侯敗者賊"
當年李淵選擇長子為太子考慮的是皇位傳承制度的重要性
因為傳給嫡長子是最簡單的法則
但是李世民犯了歷代皇權的最大禁忌:功高震主
如果當年他不發動玄武門之變
李建成登基後第一個殺的就是李世民
至於分掌東西二都
則會造成楚漢相爭的情形再次重演
到時候死的人更多

LS说的过了。在集权制国家内，君权拥有名正言顺的力量。运用得当，再多个李世民也未必能活下来。死多少人不应该是铁血君主第一要应该考虑的问题，权力才是最重要的。李建成为什么登基后一定要杀李世民？从哪儿推出的结论？对付皇权争夺的对手，杀不是唯一的方法，放逐、软禁、断尽其爪牙，空置名位都可行。李世民做的只能是杀戮，因为这个皇位得来并不名正言顺，斩草除根是最好的灭口方式。
反过来，如果李世民被杀，历史就会大退步？君王用怎样的人才来辅佐他才是关键。
不要把隋炀帝和李世民相提并论。用人，听谏，李比杨强的太多。杨的聪明只是小聪明，不过玩弄一下权术和阴谋。

成王敗寇沒什么好說的 隱太子當斷不斷 終究喪命

当时李世民的势力那么弱小么
看楼上诸位老兄的发言，好象李世民的夺权成功有些偶然性啊

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-2-5 01:26 发表
当时李世民的势力那么弱小么
看楼上诸位老兄的发言，好象李世民的夺权成功有些偶然性啊 [/quote]
确实很偶然，如果在玄武门没杀死建成的话，太子府的兵就把李世民碾了
只是后来因为群龙无首（太子都死了，再打也没意义了）
尉迟敬德又去逼宫，所以李世民才赢的
其实太子的才能不差，如果他做皇帝，肯定不会差劲，但是有没有李世民好就难说了
而且李世民是历史上第一个篡改历史的皇帝，肯定有抹黑建成

秦王做人则有亏欠，做皇帝的确没什么可说的！

玄武门之变，其实就是李世民13人VS建成元吉2人。基本上不牵扯两府实力、军队向背等问题。

（注：介素冒牌说滴，偶暂时木看到相关论述，不过仔细一想，他说的倒也有理。要李世民真有人的话，不会自己赤膊上阵，还差点被元吉杀死。）

李建成当时手下的班底也不弱的：王圭、罗艺、魏征、薛氏兄弟......如果太子成功上台，唐朝未必很差。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-10-14 23:49 发表
李建成当时手下的班底也不弱的：王圭、罗艺、魏征、薛氏兄弟......如果太子成功上台，唐朝未必很差。 [/quote]

从《唐创业起居注》来看，建成的才能不在世民之下，就军事才干而言，世民虽然战功辉煌，但建成也有平刘黑闼之功。只不过建成是太子，理当监国，不宜长期领兵在外罢了。

建成比世民少了几分霸气，但却多了几分人气。

实质就是争权夺利兄弟阋墙，至于谁优谁劣，那完全是胜者王侯败者寇的一贯态度以及李世民对史书的审查~~~

应该是李建成不够凶狠吧.其实干掉李世民的机会是有的。摆在他面前,可建成都没抓住,最后终于被世民弟弟干翻了。

[quote]原帖由 [i]徐道难[/i] 于 2008-10-15 10:12 发表
应该是李建成不够凶狠吧.其实干掉李世民的机会是有的。摆在他面前,可建成都没抓住,最后终于被世民弟弟干翻了。 [/quote]

元吉拍宇文宝刺杀世民，事到临头，建成止之。元吉不悦，曰：“为兄计耳，与我何有。”

可见，建成终究仁厚。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-10-14 23:49 发表
李建成当时手下的班底也不弱的：王圭、罗艺、魏征、薛氏兄弟......如果太子成功上台，唐朝未必很差。 [/quote]
李大上台,李2的手下肯定大部分会转向李2的

如果太子成功，干掉弟弟，太子一上台，李世民班底肯定多数倒向太子，留下尉迟恭、侯君集、房玄龄、高士廉、长孙无忌几个杀掉，就又开创一个盛世。

[quote]原帖由 [i]红红火火[/i] 于 2008-10-16 23:46 发表
如果太子成功，干掉弟弟，太子一上台，李世民班底肯定多数倒向太子，留下尉迟恭、侯君集、房玄龄、高士廉、长孙无忌几个杀掉，就又开创一个盛世。 [/quote]
无端的猜测。就算李建成有才干也只能说唐朝可能不会太差。又开创一个盛世的结论从何而来

错在李渊,不该举棋不定.早点废太子,要么早点退位

李世民当皇帝估计也在想  不好好干  史书上就是隋炀帝第二了:titter:

不过当时玄武门    运气或者说天命真的站在李2这边了

回复 #35 吕布貂蝉 的帖子

建成元吉不带随从，算是运气成分。
而时间选在审理李世民告建成一案之前，建成、元吉自因为胜券在握所以麻痹，时机把握的很好。而在玄武门内伏击，让李建成兄弟不能逃回，也选对了伏击地点。这两点也是占了天时、地利。

假如李建成和李元吉的性格调转，或许李世民早死了

或许正因为玄武门之变，李世民才会好好地干，把自己的“伤疤”给掩盖了。李世民对待家里人，除了长孙一族，好像谁都不好，连后宫的什么张婕妤、尹德妃都不喜欢跟世民交往，都占到太子那边说好话了。对待自己的儿子，又好像过分溺爱魏王泰，导致最后太子与魏王势成水火，不能说没有责任。

[quote]原帖由 [i]吕布貂蝉[/i] 于 2008-10-18 13:22 发表
李世民当皇帝估计也在想  不好好干  史书上就是隋炀帝第二了:titter:

不过当时玄武门    运气或者说天命真的站在李2这边了 [/quote]

是这话。

李2和隋炀真是好像。

不有那句话嘛：隋炀帝这件事情，做好了就叫唐太宗。

隐太子做人是不差，做皇帝就难说了，君主专制就是培养废物的制度

历史是成功者抒写的.

所谓成王败寇，历史是成功者抒写的.  李建成的能力和功勋都不亚于李世民，性格比较仁慈，而且可以说是第二个扶苏.。只不过后来被李世民抹黑罢了.

他的势力远远大于秦王，再加上一个李元吉. 有很多机会可以干掉李世民. 但是不想手足相残，没这样做.

李建成按照孙子兵法在玩不战而屈人之兵，瓦解李世民的势力，可以说已经做到了，不然也不会如此托大，不带侍卫没事儿兄弟俩逛街. 结果他没想到李世民来个狗急跳墙，兔子蹬鹰，从肉体上毁灭他，而且成功了. 玄武门之变不是兵变，可以说是一场成功的刺杀.

当然，虽然李世民不算是个好人，我不否认他是个好皇帝.

李大的做法固然是有仁厚的一面，还有一部分原因是因为他一直牢牢地把握着优势，没有必要使用极端手段。如果按照当时的情势发展皇位毫无疑问是他的，这种情况下玩阴的搞定李二当然没问题，搞出直接下手杀人的行为一旦失败就很难再控制局面了，就算成功万一惹火李渊也是得不偿失了。所以我认为，以不变应万变是当时李大最好的选择，可惜他太大意了，没防到李二会玩命。

采用暴力手段解决宫廷斗争，玄武门实际上是开了一个坏头，终唐一朝，随后类似的事件可是不少，如中宗联合太平公主干掉武三思，李隆基干掉太平公主，后来的甘露之变，马嵬坡事件，皇帝的威信大大下降，甚至在后期多个皇帝的人身安全得不到保证，都和玄武门有很大干系。

[[i] 本帖最后由 to2madeira 于 2008-10-21 17:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]to2madeira[/i] 于 2008-10-21 17:00 发表
采用暴力手段解决宫廷斗争，玄武门实际上是开了一个坏头，终唐一朝，随后类似的事件可是不少，如中宗联合太平公主干掉武三思，李隆基干掉太平公主，后来的甘露之变，马嵬坡事件，皇帝的威信大大下降，甚至在后期 ... [/quote]

一暴力手段解决宫廷斗争，玄武门远非开端，亦非结尾，不过是其中的一次而已。谈不上开个坏头。

至于说皇帝的威信大大降低，这和宫廷政变基本上木啥关系，而且皇帝威信这个东西，太高了也真木啥用。比如满清皇帝的威信高不？结果又于国于民有何益哉？

历朝历代非要皇子出征对付强敌的很少有，大概只有这李世民了。假如李渊不让李世民有立功机会，不让他带兵，不让他拥有天策府的特权，或许李世民未必有能力与太子抗衡。可是李渊几乎遇到麻烦或者要进行大仗，都要依仗这个二郎，好似大唐除了他和李靖就没有一个能打的，堂堂天朝上国，动不动就要皇子上战场，其他武官岂不是太没用了吗？假如这儿子一不小心死在战场上或者当了俘虏，李渊后悔也来不及啊！居然有皇帝舍得长时间让儿子到战场上拼命，李渊可是第一人呀！杨广虽然有战功，但也没李世民那样什么重要战斗都得参与。这是给李世民提供在外建军功、收揽人才、扩充实力的机会，让秦王一党坐大，最后还逼使太子要跟齐王合伙对付他，还要打算让他去洛阳，摆明是纵容儿子们内讧。这个当爹的实在做得不怎么好。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-10-21 19:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2008-10-21 00:59 发表
所谓成王败寇，历史是成功者抒写的.  李建成的能力和功勋都不亚于李世民，性格比较仁慈，而且可以说是第二个扶苏.。只不过后来被李世民抹黑罢了.

他的势力远远大于秦王，再加上一个李元吉. 有很多机会可以干 ... [/quote]
既然历史是有成功者书写的，那么你又从何得出李建成的能力和功勋都不亚于李世民？性格仁慈也只是猜测出来的，毕竟当时他的实力深厚，有绝对的优势，没有必要采取这种极端手段。现在我们只能说李建成不算庸才，他要是当了皇帝可能也不会太差，如此而已

[quote]

QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2008-10-21 00:59 发表
所谓成王败寇，历史是成功者抒写的.  李建成的能力和功勋都不亚于李世民，性格比较仁慈，而且可以说是第二个扶苏.。只不过后来被李世民抹黑罢了.

他的势力远远大于秦王，再加上一个李元吉. 有很多机会可以干 ...

既然历史是有成功者书写的，那么你又从何得出李建成的能力和功勋都不亚于李世民？性格仁慈也只是猜测出来的，毕竟当时他的实力深厚，有绝对的优势，没有必要采取这种极端手段。现在我们只能说李建成不算庸才，他要是当了皇帝可能也不会太差，如此而已 [/quote]

事实证明一切。正如你所说，有这个实力去干掉一个威胁自己皇位的人，而念兄弟之情没有这样做，这就是仁慈.

关于李建成的能力，只要抛开形容词，唐史上面已经写的很明白了.

至于他会不会是个好皇帝，这个不好猜测。当上皇帝后，→者，↓者，↑者皆有之。他们的混合更是不胜其数. 举个例子，以5年为档次乾隆60年应该是↑→→→↓↓↓↓↓↓↓↓。

话说远了，不过一个皇帝即位前后的变化，以及岁月的变化，确是一个不错的讨论话题.

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-10-21 19:49 发表
历朝历代非要皇子出征对付强敌的很少有，大概只有这李世民了。假如李渊不让李世民有立功机会，不让他带兵，不让他拥有天策府的特权，或许李世民未必有能力与太子抗衡。可是李渊几乎遇到麻烦或者要进行大仗，都要依仗这个二郎，好似大唐除了他和李靖就没有一个能打的，堂堂天朝上国，动不动就要皇子上战场，其他武官岂不是太没用了吗？假如这儿子一不小心死在战场上或者当了俘虏，李渊后悔也来不及啊！居然有皇帝舍得长时间让儿子到战场上拼命，李渊可是第一人呀！杨广虽然有战功，但也没李世民那样什么重要战斗都得参与。这是给李世民提供在外建军功、收揽人才、扩充实力的机会，让秦王一党坐大，最后还逼使太子要跟齐王合伙对付他，还要打算让他去洛阳，摆明是纵容儿子们内讧。这个当爹的实在做得不怎么好。
[/quote]

关键时候不用儿子用谁啊！爹的天下早晚是儿子的。
一个正牌太子，一个备用太子，都是好样的......
想一想，哪一个也舍不得。
还是中分天下比较好......

这是当爹的想法，没当过爹的不一定理解，没生过两个以上儿子的也不一定理解......

其实高祖最痛苦的时候就是尉迟敬德逼宫时，但同时也是解脱......
另外，自己认为高祖最幸福的时候就是太宗生擒颉利可汗时：老子弄不了你，老子生个儿子弄死你......所以他在宴会上的表现是真心的......也许那时他会想起李建成......

我怀疑李渊根本从未许诺过让李世民当太子，八成是李世民让房玄龄写史书自己加上去的，好歹这样写，让人感觉是李渊有负李世民。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-10-17 22:03 发表

无端的猜测。就算李建成有才干也只能说唐朝可能不会太差。又开创一个盛世的结论从何而来 [/quote]

这不只是一个盛世的问题了，关系到接下来一千多年的历史走向，李世民虽然开创了一个盛世，但
至少玄武门之变以后这一历史时空的结局并不好。。

[quote]原帖由 [i]风精之羽[/i] 于 2008-10-28 14:55 发表


这不只是一个盛世的问题了，关系到接下来一千多年的历史走向，李世民虽然开创了一个盛世，但
至少玄武门之变以后这一历史时空的结局并不好。。 [/quote]
李建成继位就一定会有好结局？唐朝晚期的政治得失，难道要太宗皇帝负责？

老子太好,未必对儿子有利啊
太子往往总是监国,没机会立功

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-10-22 17:16 发表


关键时候不用儿子用谁啊！爹的天下早晚是儿子的。
一个正牌太子，一个备用太子，都是好样的......
想一想，哪一个也舍不得。
还是中分天下比较好......

这是当爹的想法，没当过爹的不一定理解，没生过 ... [/quote]
秦始皇用扶苏守边疆，主要的事务还是由蒙恬干的；刘邦用韩信，韩信虽然是齐王，但非刘邦之子；刘彻用卫青，卫青只是亲戚而已；曹操用曹彰，但是曹彰的任务没曹操本人打的那些仗重要，甚至比不上曹仁、夏侯渊；刘备用刘封，刘封只是义子而已；杨坚主要的还是史万岁、杨素两个；杨广也不用派皇子上阵，用张须陀、樊子盖、来护儿等对付各地烟尘；只有李世民好像抢了那些将军的任务，什么北方大仗都抢着打，不但上阵，而且几乎都是以主帅身份上阵，打的仗大都是至关重要，关系大唐安危的。李世民本人也不用李泰、李承乾去打仗，自己却打了大半辈仗，不知是李渊手下无其他良将，还是秦王太积极了、太强了。这点太奇怪了，非常少见。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-10-31 19:45 编辑 [/i]]

李世民不是太子啊.在家是子,在朝是臣.主要是李渊的缘故.

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-10-28 16:03 发表

李建成继位就一定会有好结局？唐朝晚期的政治得失，难道要太宗皇帝负责？ [/quote]太宗虽然对晚唐不用负责,但武氏篡国.他责任很大.

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2008-10-28 16:03 发表

李建成继位就一定会有好结局？唐朝晚期的政治得失，难道要太宗皇帝负责？ [/quote]

我说的是整个历史走向。。不仅限于唐朝。。。当然没说要太宗负责。。只是觉得如果
李建成继位的话，7，800年后出现更糟的情况的几率不大而已。毕竟这比一只蝴蝶能量
大多了。。

[[i] 本帖最后由 风精之羽 于 2008-11-3 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2008-11-2 20:05 发表
太宗虽然对晚唐不用负责,但武氏篡国.他责任很大. [/quote]
武氏篡国，最大责任是王皇后呀！本来太宗都把她打发去当尼姑，王皇后居然让高宗把她接回来，跟自己分享老公，到头来反害了自己。

未必.这个只是直接原因.则天和高宗应该早就认识.王皇后只是做个人情.假如不立高宗,完全可以避免

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-10-14 23:49 发表
李建成当时手下的班底也不弱的：王圭、罗艺、魏征、薛氏兄弟......如果太子成功上台，唐朝未必很差。 [/quote]
并非这样的。薛氏兄弟中，薛万彻是太子党，薛万均是秦王党，兄弟竟分属不同阵营
玄武门之变牵涉这么多大人物，排成电影比什么《赤壁》这类YY充实精彩多了

同义41楼和42楼

有史料可以表明太子的军事才能在世民之上
李渊把长安大后方交给太子，从结果来看，太子的政治也不差
仁慈这一点就不说了
唐统一后大多数地方官都是支持太子的

回59楼，咋拍？现在拍《赤壁》曹操打东吴就是为了小乔
拍宣武门的话太子岂不是恶贯满盈？