2007-10-4 20:58
其实不想
袁崇焕杀毛文龙,为何??
毛文龙的牵制作用,一时作用不大,但时间一长,作用就会明朗化!!!!
然则在这个关键时刻,杀了毛文龙,确实是断了大明在辽东的左臂,原来四肢,现只剩三肢,奈何!
后不久,崇祯又杀袁崇焕,断其辽东右臂,只剩双腿,能战否?从而倒至洪承畴的连锁反应,大败!
为什么洪承畴会败,因为没有毛文龙的后方骚扰的牵制,后金可以放开手腿大战!
如果毛文龙没被杀,袁崇焕也没有死!
休生养息几年,等后金有变,来个前后夹击,里应外合!
不出几年满清气数也该尽了!
所以说,袁崇焕他的战略和战术,没有错,当然毛文龙也没有错!
当袁崇焕杀毛文龙的时候,明朝也只有防守的份了!这点符合袁崇焕战略意图!
至于毛文龙的那些毛病,也只能算是小毛病,不应小题大作!应当以国家利益为国!
下面就是毛文龙的 简介:
毛文龙,浙江杭州人。万历四年(1576年)出生于杭州府钱塘县的松盛里,自幼家境贫困,随母寄养于舅舅沈光祚家。年轻时穷困潦倒,替人看相谋生。还学习孙吴兵法,好谈兵事。三十岁那年,只身北上,经北京走山海关、宁远一带”,然后经过他舅舅推荐,被授予都司职位,“天启元年五月毛文龙率军丁将近二百人,涉海三千里,直入虎穴,擒叛将佟养真父子于镇江,一举收复辽东数百里江山。辽阳失陷,他从海道遁回,乘虚攻下满清在鸭绿江边的镇江堡。镇江堡失守后,他率部撤往鸭绿江口近海的皮岛,随后晋升为总兵。……毛文龙登岛后,披荆斩棘,筹备器用,召集流民,通行商贾,南货绸布,北货参貂,挂号抽税,不过几年就成为雄镇
早在广宁失陷以前的1621年,正在练兵的游击毛文龙就受王化贞、熊廷弼派遣深入敌后,联络辽民,以牵制和分散后金的兵力,当时他仅率家丁、军士二百余人,按照许多网友的说法真比李云龙还不如,可后来毛文龙就是用这个班底在敌后策动了声势浩大、风起云涌的反抗运动,被后金视作心腹大患,他所创建的东江镇巍然屹立于敌后,成了牵制后金远途作战的一颗钉子,长期制约着后金南侵的步伐。
天启元年(1621年)毛文龙于当月二十日深夜亲率领三千人马攻入镇江,生擒佟养真及其子佟松年等六十多人。镇江大捷以后,全辽震动,宽甸、汤站、险山等城堡相继归降毛文龙,一时间“数百里之内,望风归附”(《明史纪事本末补遗》卷4,毛帅东江),“归顺之民,绳绳而来” (《东江疏揭塘报节抄》卷5),毛文龙因此功授参将,不久又晋升为平辽总兵。
天启二年(1622年)八月,毛文龙派遣部将陈忠率兵攻克了后金占领的樱桃涡、涡站。
天启二年(1622年)九月,毛文龙的部队攻克满浦、昌城。
天启二年(1622年)十月,毛文龙部驻旅顺的张盘率兵北上奇袭后金军,“建州兵奔窜,永宁等堡俱下”。不久,后金反攻大举南下,张盘因孤军深入而不敌率兵回旅顺。次年春,“建州又率万骑来攻旅顺堡”,并遣使对张盘招降,张盘斩来使。后金军围城,张盘率部在旅顺南北两山夹击后金军,“建州兵大败而去”。
天启二年(1622年)十月,毛文龙亲自率部与后金军在凉马佃大战一场,双方都付出了重大伤亡。后金限于主力集结在西南前线,无力进剿毛文龙,而毛文龙也由于兵少将寡,粮草不济,而无力进攻,双方对峙或周旋,战事呈胶着状态。此战虽未取胜,但是它具有相当的战略意义,后金政权深刻的感到有毛文龙的存在就不能不考虑后方的安全,而毫无顾及地南侵。
天启三年(1623年)毛文龙不断派人深入后金,进行“煽惑”,致使大批辽民“叛去”,同时还带领一些辽民揭竿而起,聚众“叛乱”。虽然毛文龙这些行动规模不大,但对后金腹地的民情影响却很大。1623年成为了后金地区民情紧张的重灾年份,因为有了毛文龙的存在,后金地区反抗后金残暴统治的运动便风起云涌,经常有后金的官员被各种名义骗去杀死,甚至连满人购买的食物都经常被下毒,以致于满族妇女购买食品后要记录下店家的名号。该年,复州(辽宁复县)城就一万一千余男丁叛逃,投向明朝(《满文老档》,太祖卷56)。后金的许多贝勒大臣都认为:“毛文龙之患,当速灭耳!文龙一日不灭,则奸叛一日不息,良民一日不宁。”
天启四年(1624年)四月派出一支特潜部队,沿鸭绿江秘密北上,进入长白山区,在后金的大后方开始袭扰,毫无思想准备的后金军在高岭、沙松牌大战中大败,仅军官就有16人被俘。为了配合这支部队作战,减轻其压力,毛文龙又于天启四年(1624年)七月亲自组织和指挥了把骨寨、骨皮宏、分水岭三场大战,三战三胜。后来,后金调集重兵前来增援,毛文龙又退守到朝鲜。
天启五年(1625年),海州(辽宁海城)所属张屯的汉人秘密联络明将毛文龙派兵,袭击本屯的满人(《清太祖武皇帝实录》,卷4,8页),同时在这一年,镇江、凤城、岫岩、长岛、双山、平顶山、海州、鞍山、首山、彰义等十余处掀起了反抗后金的武装斗争。
天启六年(1626年)正月,努尔哈赤攻宁远时毛文龙袭击永宁,迫使后金回师沈阳。
天启六年(1626年)四月,宁远之战后努尔哈赤亲率大军征蒙古喀尔喀,毛文龙随即进攻鞍山,后方吃紧使努尔哈赤被迫回师沈阳。
天启七年(1627年)正月阿敏以八万之众侵略朝鲜,史称“丁卯之役”。阿敏兵分两路,一路由济尔哈朗率军五万攻铁山,自带三万余骑兵攻义州,两地被同时攻克,东江镇当时在铁山仅有屯田军一万,多是老弱和家属,后金重兵围攻之下很快失陷,东江镇屯田军伤亡惨重,毛文龙家属三百七十余口被屠杀。此时毛文龙的主力尚在皮岛,虽然铁山失陷但损失不大,毛文龙不顾后金的重兵压境、精锐尽出,军力明显超过自己许多而毅然反攻,先集中兵力在各地搜杀后金军,又出击辽东半岛取得了瓶山大捷,一度收复铁山、昌城,后又在鸭绿江实施水陆并进截杀返回沈阳的阿敏主力取得一些胜利。《明史纪事本末遗补》卷4“毛帅东江”里有记载,曰:“五战而五胜,……皆令人舌咋心惊,色飞神动”。
天启七年(1627年)皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳,皇太极被迫撤军。袁大人在“宁锦大战”以后还特为毛帅请功:“孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应,使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵制之功,此为最烈!” (《三朝辽事实录》卷十八,天启七年八月,辽东巡抚袁崇焕奏言;《两朝从信录》卷三十一,天启七年八月,辽东巡抚袁崇焕上言。)
毛帅和袁大人在“宁锦大战”、“丁卯之役”中的表现形成了鲜明的对比:“丁卯之役”中毛帅奋力反击阿敏,并在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江等地取得“五战而五胜”,而中袁大人却在宁、锦“观望养敌”、“消极策应”、“敷衍了事”,导致盟友朝鲜向后金妥协而驱逐毛帅。在两个多月以后的“宁锦大战”中毛帅不顾东江镇已经十分艰危,毅然出击策应袁大人,连自己都挂彩了。“宁锦大捷”中袁大人自己提出的“三城已完,战守又在关门四百里外,金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了,而毛帅“丁卯之役”中的“五战而五胜”却在以后被袁大人加上了:“铁山之败,丧军无算,掩败为功,十一当斩;” 、“开镇八年,不能复寸土,观望养敌,十二当斩!”等罪名……这也真可谓一奇观了。
毛文龙长期在后金后方给予袭扰和打击,让后金时常坐卧不安,就在努尔哈赤去世前三个月,毛文龙还曾派兵袭击距沈阳仅一百八九十里的鞍山驿(鞍山西南旧堡),这使努尔哈赤十分慌张,连夜赶回沈阳,诸王忙率兵向鞍山进发。数日后,毛文龙又派兵袭击萨尔浒城,此地距沈阳也只有百余里。后金的都城沈阳周围都遭受毛文龙的威胁,连努尔哈赤都要连夜躲避,这是什么样一种威慑?若后金大举出征,那后方还不被毛文龙翻了天了?有这种敌手“慑于后”努尔哈赤和皇太极有心思远征吗?
毛文龙对后金的牵制作用和对其腹地的威胁都极大,以致于熊廷弼、孙承宗都曾给予东江镇和毛帅高度的评价:
“管铁骑营加衔都司毛文龙,弃儒从戎,志期灭虏,设防宽叆,凡夷地山川险阻之形,靡不洞悉;兵家攻守奇正之法,无不精通,实武牟中之有心机,有识见,有胆略,有作为者,岂能多得!”
——经略辽东兵部右侍郎兼右佥都御史 熊延弼
“文龙以孤剑临豺狼之穴,飘泊于风涛波浪之中,力能结属国,总离人,且屯且战,以屡挫枭酋。且其志欲从臣之请,牵其尾,捣其巢。世人巽软观望惴惴于自守不能者,独以为可擒与,真足以激发天下英雄之义胆,顿令缩项敛足者惭死无地。”
——督理辽东军务大学士 孙承宗
毛帅和袁大人在“宁锦大战”、“丁卯之役”中的表现形成了鲜明的对比:“丁卯之役”中毛帅奋力反击阿敏,并在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江等地取得“五战而五胜”,而袁大人却在宁、锦“观望养敌”、“消极策应”、“敷衍了事”,导致盟友朝鲜向后金妥协而驱逐毛帅。在两个多月以后的“宁锦大战”中毛帅不顾东江镇已经十分艰危,毅然出击策应袁大人,连自己都挂彩了。“宁锦大捷”中袁大人自己提出的“三城已完,战守又在关门四百里外,金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了,而毛帅“丁卯之役”中的“五战而五胜”却在以后被袁大人加上了:“铁山之败,丧军无算,掩败为功,十一当斩;” 、“开镇八年,不能复寸土,观望养敌,十二当斩!”等罪名……这也真可谓一奇观了。袁大人的两次所谓“大捷”都是毛帅袭击后金后方取得的,且袁大人“宁远之战”是不负责任的行为,他得对觉华岛所有罹难军民负责,而“宁锦之战”袁大人显然“掩败为功”。
值得一提的是,毛文龙从天启元年(1621年)到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷,在天启五年(1625年)前总共才领了内帑银子5万两作军饷,而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万,另发内帑120万、铠甲40万具,红夷大炮10门,其他弓箭军械无数……这能比吗?崇祯元年1628年袁大人出镇山海关,直至次年六月不封锁后金,而用军粮接济已经蓟门外投靠了后金的蒙古部落束不的部,为后金南侵准备军粮,同时不准登、莱片凡下海,封锁东江镇的给养来源,把东江镇饿得“人皆菜色”,以这种方式“配合”后金蚕食东江镇在辽南的堡垒,最终以“开镇八年,不能复寸土,观望养敌,十二当斩”杀了毛帅。皇太极在毛率被杀的七天以后立刻宣布“整旅西征”,并从袁大人接济的蓟门外的蒙古部落地盘入塞。
袁大人斩毛帅斩得荒唐离谱,袁大人花了巨资先后两次修筑锦州,把锦州修成一条“郑国渠”似的巨坑,并抽调蓟门的兵力去宁锦削弱蓟镇,又不按照崇祯的旨意扑杀那些蓟门外可能给皇太极带路的蒙古部落,还拿粮食给投靠后金的蒙古部落开马市,为后金南侵略准备好粮草,关键是擅杀毛帅而毁东江,直接导致了后金没有东江镇这个牵制,可以远距离作战,如此一来整个“关、宁、锦”变成了一条“马其诺防线”,分别于但是在1629年、1634、1636、1638、1642年先后五次被后金绕道蒙古大规模入塞,掠地千里,横扫京畿……后来,害得洪承畴把明朝最后的精锐八总兵十三万人都填进了锦州这个“易攻难守”的巨坑里……让明朝的军力和国力都消耗得差不多了还是后话了,而有些人所谓努尔哈赤父子两代人都没有能突破“宁锦防线”完全是荒谬的谎言,一条马其诺防线需要人家去突破吗?
袁大人于崇祯二年(1629年)六月五日在双岛杀了毛帅,并用自己的亲信接管东江镇,还将东江分为几个协,使之不能形成统一的指挥。袁大人杀毛帅的时候罗列了所谓的“十二条罪状”,前面陆续提到一些,基本都是袁大人胡诌的,剩下的放在袁大人身上才正合适:
祖制,大将在外,必命文臣监,尔专制一方,军马钱粮不受核,一当斩;
(朝廷先后数次查核毛文龙的兵马,就在崇祯元年才核查过一次,而且天启帝和崇祯都有过旨意,对毛文龙粮饷从宽,因为东江镇有屯田军,是收留辽东流民的,所以东江镇不比一般军镇;而袁大人出关督师的时候还请崇祯撤了巡抚,毛文龙官拜左都督,东江镇还涉及朝鲜领土,且是毛文龙带两百个家丁开创出来的,没有文官又有何妨?另外,袁大人也有脸皮谈“祖制”?按照明朝的制度即便谁有尚方宝剑但要杀三品以上大员也必须上报朝廷,毛文龙官拜左都督、总兵、赐尚方宝剑,不仅在三品以上,且同样是有尚方宝剑的节将,别说是杀,要节制都需要中央协调,而节将杀节将更是明朝几百年来从未有过的事情,徐达、常遇春都没有过这样的作为~!崇祯让袁崇焕出关时分别收回了王之臣和满桂的尚方宝剑,但却没有收回毛文龙的,这摆明了就是不让袁崇焕干预东江镇的事情,袁大人第一条还有脸皮说“祖制”,他杀毛文龙才是严重违制,而且离谱。)
...尔奏报尽欺罔,杀降人难民冒功,二当斩;
(这条就不多说了,毛文龙的战功大多是袁大人在觉华岛上清点的,兵部核准才确认,若毛文龙“尽欺罔”而冒功,那袁大人何苦在查验完毕以后写上“俱是真正壮夷”?)
...尔奏有牧马登州取南京如反掌语,大逆不道,三当斩;
(袁大人开始搞文字狱了……)
每岁饷银数十万,不以给兵,月止散米三斗又半,侵盗军粮,四当斩;
(袁大人这条给得十分讽刺,他在崇祯元年出关以后请求崇祯将东江的军饷先给他,再由他来发,崇祯同意了。可袁大人一上台就足足克扣了东江好几个月的粮饷,饿得东江镇“人皆菜色”,最后只按照“二万八”给粮饷,这个数字还不及前几次朝廷查核毛文龙兵力时一个岛的数字,而且朝廷只清点马步两军,东江的水师全不算在内。等袁大人杀了毛帅以后自己清点发现确实远不止“二万八”,于是袁大人接管东江以后军饷不降反增,这完全是袁大人自煽耳光。袁大人领了东江的粮饷不给兵,把饿得东江“人皆菜色”,最后自己核查后又不减反增,到底是谁在“侵盗军粮”……)
擅开马市于皮岛,私通外番,五当斩;
(毛帅有水师海船,也作海上贸易,因为就朝廷那点军饷还时常被克扣和拖欠根本不够,毛文龙从天启元年(1621年)到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷,在天启五年(1625年)前总共才领了内帑银子5万两作军饷,而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万,另发内帑120万、铠甲40万具,红夷大炮10门,其他弓箭军械无数……这能比吗?不作买卖毛帅怎么开创若大个东江镇?为了筹集粮饷,毛帅还经常自己拿钱出来接济粮饷,这就算私通外番了?这能和袁大人“以粮资寇”比吗?)
部将数千人悉冒己姓,副将以下滥给札付千...,六当斩;
(一个仅二百余人的家丁班底,在乱世以收罗家破人亡的流民为主要兵员,在征战多年以后有相当的毛姓士卒并不奇怪,唐伯虎点秋香进华府当家丁还叫华安呢,关二爷自养子以下有多少姓关的?岳家军又有多少姓岳的?也都算是当斩的罪状吗?这袁大人的标准在向谁看齐了?难怪《辽海丹忠录》要把袁大人比作秦侩……再说,毛姓士卒就一定是毛文龙的私兵吗?毛文龙死后东江镇一样听朝廷的调遣而没有哗变。东江镇虽是毛文龙亲手开创的,但其军士却是大明的士卒,听朝廷的调遣,但袁大人的关宁军却不一样,袁大人一下狱,祖大寿就哗变了,朝廷的指令都不听了,只看袁大人的手书,袁大人的关宁军那才叫私兵。)
剽掠商船,自为盗贼,七当斩;
(毛帅对后金搞海上封锁,某些奸商被查处了当然会诬告,而且那时候海盗、倭寇都有出没,谁冒谁的名能说得清楚吗?)
强取民间子女...八当斩;
(清官难断家务事啊,袁大人管得可真宽,可有谁对袁大人在宁远收的小妾调查一下没有?算不算是“强取”那还不一定呢。)
驱难民远窃人参,不从则饿死...九当斩;
(由于袁大人不策应朝鲜,致使东江镇被朝鲜驱逐,失去了重要的后方给养,而袁大人又有意克扣东江镇的军饷、粮饷,朝廷也是长期拖欠,毛帅搞“大生产”也成罪名了?袁大人把整个东江镇都饿得“人皆菜色”,就是要求东江镇受其节制,这不就是“不从则饿死”吗?袁大人也真有脸皮把这条罪名罗列出来,也不看看自己的所作所为~!而这种作为跟蒋委员长是否又心有灵犀了……?)
...拜魏忠贤为父,塑冕旒像于岛中,十当斩;
(这个罪名罗列得好啊,刚才那头一条里袁大人不是说东江镇没有监军吗?毛帅搞生祠还不是为了让前来监军的太监回去说几句好话,多给东江镇的流民、士卒争取点粮食,袁大人不是也请修九千岁的生祠吗?怎么不秉公执法、严于律己、负荆请罪把自己也给办了?)
铁山之败,丧军无算,掩败为功,十一当斩;
(袁大人顶着朝廷两次催促出兵策应的申斥“观望养敌”,眼睁睁的看着朝鲜和东江镇被后金重兵打垮不说,还把铁山屯田军遭偷袭而被屠杀说成是丧军,此时袁大人把自己曾说过的话忘得一干二净了,在《三朝辽事实录》卷十七里记载着:“天启七年四月袁崇焕谨题当道诸名公:‘毛帅每冬冰交,则避之海岛,天下所知也。铁山所留者,老弱及丽人耳!’”……袁大人对毛帅奋起反抗在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江取得的“五战而五胜”说成是“掩败为功”,试想毛帅若真的“丧师”了,又怎么能在两三个月以后皇太极攻“宁、锦”时策应袁大人?怎么会有袁大人为毛帅报功的奏折:“……使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵制之功,此为最烈!”?再说“宁锦大战”中袁大人所谓:“倘城不完而敌至,势必撤还,是弃垂成功也”成为了现实,而自己保证的“三城已完,战守又在关门四百里外,金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了?这难道就不是“掩败为功”吗?)
开镇八年,不能复寸土,观望养敌,十二当斩!”
(毛文龙的东江镇是白手起家,东江镇本身就是收复的土地,即便袁大人官拜督师后以不准片帆入海的形式断绝东江镇补给而“配合”后金蚕食和打击东江镇,但东江镇还尚存,就不可能“不能复寸土”,而袁大人这个作为又跟那个谁心有灵犀了?另外,“观望养敌”要算袁大人的专利,袁大人不仅是“观望”而不策应友军和盟友,且还“以粮资寇”可谓货真价实的“养敌”。反观毛帅每年好歹还不时出击,还不至于如蒋委员长所说的什么“游而不击”,所谓“不能复寸土”倒是符合袁大人及其手下的骄兵悍将,袁大人拿着几百万两银子和蓟、辽、东江三镇的极权,也没见能恢复孙承宗运用东江镇在辽南的声势,轻描淡写达到的境界——“遣将分据锦州、松山、杏山、右屯及大、小凌河,缮城郭居之”,反而在他的任上明朝辽东战局出现了前所未有的窘境,在明朝灭亡的整个过程中他没有起到中流砥柱的作用,反而成为了不少败笔的添加者。)
2007-10-6 11:11
碎魂
大鱼吃小鱼,为何?
当时的关外,就是这么个基本情形.
2007-10-6 16:04
儒人
新一轮争论正式开始
2007-10-17 21:28
云起云灭
非常崇拜袁督师,但杀毛文龙确实是他的一大败笔,太意气用事,主要还是党争,真正想杀文龙的还是朝廷清流
2007-10-29 12:42
flyst1983
俺一直恶意的认为,袁崇焕要么是汉奸,要么是想当李渊
毛文龙对后金有威胁,所以袁不顾自己级别比毛低也得把他杀了
后金闹饥荒,于是崇祯的明令禁止袁也要把粮食给蒙古人转交到后金手里
后金觉得朝鲜有威胁,于是天启两次下旨也无法让袁对朝鲜援助一兵一卒
后金缺装备,于是袁不顾下属的请求禁止觉华岛撤退,愣是把2万军民和大量军械让给后金
后金国力不如大明,于是袁拼命也要耗尽大明国力,自家关宁军区区13万人就要了60万套铠甲,每年还要几百万两的军饷
后金找不到路入关,于是袁利用蓟辽督师的权利,把蓟镇的守军全都调到辽西去,把蓟镇门户让给后金入关抢劫
袁崇焕这些行为,不管他本意如何,确实完成了一个汉奸应尽的义务。套句周总理的话说,他做到了敌人想做而做不到的事
2007-10-30 17:28
qinshaoyou20
文章贬袁贬得太厉害....当然历史的真相要探寻的确不易;
就算是挺袁派,我们就按照袁的观点:毛就是一土匪,无恶不作,对后金的打击不大;还骗大明朝的军饷.....
可不管怎样,毛袭扰的是后金的后方,间接对明朝肯定是有利的;粮饷也比正规军少很多.....
所以不管是挺袁还是倒袁,基本上都认为杀毛是不对的;有一个例子就是挺袁派的金庸,在他的袁传里对杀毛一事,总体上也还是认为袁做错了。
2007-10-31 19:49
蟾蜍
我己为仅满人恨袁崇焕,不知搂上也有对袁忿忿者。我却对让袁抱有无限崇敬,为其人品叫绝,人谁无错,或许杀毛的确有错,但从东江后来大体平静,恐怕毛也有问题,否则军心难为。有指责前人者,有个毛病不知故意还是本人看谁都如此。评价民族英雄不从其为国家民族的伟大贡献,而确数百年后专用异类心态观察前人的毛病。我看这种人实有毛病,而对我耒说袁承焕十多年奋勇抗敌,保卫国土功在当代。更致敌首而死,可歌可泣,对一个人的做为要更多苛求,你配吗?你如此做为闷心自问,良心何在。当然你若是满遗,那我这帖权当废话。
2007-11-2 21:11
老查0412
[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2007-10-31 19:49 发表
我己为仅满人恨袁崇焕,不知搂上也有对袁忿忿者。我却对让袁抱有无限崇敬,为其人品叫绝,人谁无错,或许杀毛的确有错,但从东江后来大体平静,恐怕毛也有问题,否则军心难为。有指责前人者,有个毛病不知故意还 ... [/quote]
我也想说几句,楼上说的那些话,我真要怀疑你的历史知识,请问,思宗杀袁是用汉奸的罪名吗?袁杀毛是越权;不顾皇帝的意见,擅自卖粮给蒙古,间接帮助后金摆脱粮食危机是资粮以敌。空言5年平辽是欺君;坐看朝鲜灭亡是见死不救等。杀袁没有错,到是楼上的要注意,现在分析这些事情和人物,要站在古人的立场上,要用他们当时的心理来分析,不能要求崇祯是现代人,也不能要求老袁是现代人。客观的说,袁绝对不是汉奸,这点我坚信,但是他却做了汉奸才会去做的事,只能说,他是一个政治幼稚者。
2007-11-3 20:34
flyst1983
[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2007-10-31 19:49 发表
我己为仅满人恨袁崇焕,不知搂上也有对袁忿忿者。我却对让袁抱有无限崇敬,为其人品叫绝,人谁无错,或许杀毛的确有错,但从东江后来大体平静,恐怕毛也有问题,否则军心难为。有指责前人者,有个毛病不知故意还 ... [/quote]
我真的很奇怪,多学点历史知识难道很难吗?一句对的都没有,真不容易啊
袁崇焕什么时候导致敌酋死亡了?某些人该不会是从金庸的袁崇焕评话里看来得袁某人开炮打死努尔哈赤吧?这个谣言可真是历史悠久了,你自己查查书就知道了,宁远大战的时间和老奴死亡时间差了多久。你知道当时的实心炮弹威力吗?那东西虽然不像现在的开花弹一样爆炸范围大,几乎很难打到人,但是只要打上了就只会死亡。你觉得努尔哈赤那样一个68岁的老头被那种火炮打到了之后还有可能带兵两次攻打蒙古?袁某人厚颜无耻上疏吹嘘,金某人对历史无知写到小说里,居然还能有人相信,难道老奴是赛亚人刀枪不入?
我以前一直以为只有陈家林、金庸、阎崇年这些满人才感激袁崇焕,说他的好话,可没想到某些自称汉人的家伙也这么说,果然是天下之大无奇不有
哦,说错了,金庸不是满人,他当年只不过是满人包衣奴才
[[i] 本帖最后由 flyst1983 于 2007-11-3 20:45 编辑 [/i]]
2007-11-7 15:52
蟾蜍
[FIys1983:我真的很奇怪,多学点历史知识难道很难吗?一句对的都没有,真不容易啊
袁崇焕什么时候导致敌酋死亡了?某些人该不会是从金庸的袁崇焕评话里看来得袁某人开炮打死努尔哈赤吧?这个谣言可真是历史悠久了,你自己查查书就知道了,宁远大战的时间和老奴死亡时间差了多久。你知道当时的实心炮弹威力吗?那东西虽然不像现在的开花弹一样爆炸范围大,几乎很难打到人,但是只要打上了就只会死亡。你觉得努尔哈赤那样一个68岁的老头被那种火炮打到了之后还有可能带兵两次攻打蒙古?袁某人厚颜无耻上疏吹嘘,金某人对历史无知写到小说里,居然还能有人相信,难道老奴是赛亚人刀枪不入?
我以前一直以为只有陈家林、金庸、阎崇年这些满人才感激袁崇焕,说他的好话,可没想到某些自称汉人的家伙也这么说,果然是天下之大无奇不有]
即如此我也说两句,别一句都不说。关于努尔哈赤受伤,不知朝史文献可为证否。你如果说人家胡说,那需要据。另外现在为奴氏受伤和死相差8个月,是怀疑重点,所以推断两者无关。但从医学角度耒看,并没什么不可能。受伤经医治生命暂无危险,然伤口迂延未愈,后不填复发而亡的举不胜数一点不希奇。而你说必死的炮弹,是否你所见或有何纪录。难道不能努氏就是没死,就是重伤后医治活命吗?后金公开说奴氏是痈疽而死,这种官方说词可信度恐怕不高。且痈疽病症同伤口迂延难愈没啥大区别,更佐证了是因伤致死一说。你说袁某人吹嘘,是否有小人之心呢?你说满人感檄袁氏差亦,满人同蒙人虽说当年较野蛮,但这些游牧民族多有英雄崇拜,他们是服袁某外加又恨又怕。我看奇怪的是某些人人云亦云,见风就雨,也不用脑想想许多历史上的细节,是今人的思维观念可想象的吗?以致黑白癫倒也不明白,真正可叹!
2007-11-9 18:23
flyst1983
楼上的, 我不知道你看过那些文献,但是我自己看过的资料来说,没有任何可靠证据证明野猪皮的死和袁崇焕有关,仅有的3份资料,1个是袁崇焕上疏自称打死野猪皮,一个是袁崇焕的学生如此记载,还有一个就是朝鲜的一份“据说”。如果你认为这也算是证据的话,那么毛文龙也曾上疏说野猪皮泡温泉时候被自己惊吓致死,你觉得这算不算证据?
再说了,你相信一个68的老头被火炮打伤了之后还能两次带兵去打蒙古?我个人是不相信努尔哈赤是超人的。
最后,退一步来说,就算野猪皮真的被火炮打到了,这和袁崇焕有什么关系??如果你看过史书的话,你也应该知道这是金启宗干的,他开炮轰击努尔哈赤的旗帜,结果自己被炮反震身亡,袁某人连死人的功劳都要抢,这还算人么?当时宁远的民谣“好了袁崇焕,坏了金通判”,你该不是以为这是宁远的老百姓在夸他吧。
还有,你说满族对袁崇焕又恨又怕,那可真是笑话了。看看《清史稿》:
富明阿,字治安,袁佳氏,汉军正白旗人,明兵部尚书崇焕裔孙。崇焕冤死,家流寓汝宁,有子文弼(袁公有遗腹子名文弼,后编入满军汉旗。乾隆时袁公后人远在黑龙江,姓袁佳氏,已入满籍,所以后人以为袁公无子),从军有功,编入宁古塔汉军。五传至富明阿,以马甲从征喀什噶尔,授骁骑校,洊升参领。
你觉得满人会对自己的同胞又怕又恨么?后来的永山将军寿山将军等都是袁崇焕的后代,袁某人对于满清来说当真算得上的一门忠烈了,献了青春献终身,献了终身献子孙。
对比一下东江的毛文龙,拿的银子只有袁某人的1/10,杀的鞑子比袁某人的辽东多了数倍,阖家200余口都死在满清手下,要连袁某人都成了英雄,那毛文龙该算什么?说满人崇拜英雄的话,为什么记载毛文龙英雄事迹的的《毛总戎墓志铭》等书在清朝成了禁书以至于失传,直到上世纪80年代才从海外重新引进出版?
2007-11-11 10:36
蟾蜍
搂上的你第一条目有什么理由证明人家的记录不实,我也没证据说毛文龙吓死奴氏是假,因为奴氏受伤在先,泡温在后没啥矛盾,最差我不否认无证之事。
对奴氏受伤说法很多有炮石伤,有实弹伤,但没说伤在何处,如非致命处你从何断定奴氏必死,启不无之轻率。
谁说是袁亲手炮伤奴氏,袁自己也无此说,但袁是主师动员军民奋起抵御强敌,并取得胜利功启可埋没,自是战事首功,难道你否认。
袁无子史有记录,你的清史稿。1、可信度几何、2、那些袁姓椐认为是袁亲戚,是乾隆年间之事,己近袁死近百年,和袁承焕何干。
我不认为袁杀毛正确,因为大敌当前要团结对外方是救国真理。但因此全部否定袁的功勋,那同样错误。清为袁平反,并非意在袁的事迹,而是清重在明的该亡,连忠臣也不得好死,所以大清当兴,以此证明清的正当性。但这完全不能说袁不是忠实国家和人民的英雄。
2007-11-11 11:42
flyst1983
嘿嘿,终于明白你讨论的态度了,对你有利的就是真的,不利的就是假的,真是搞笑。
既然要研究历史,你总该知道“孤证不立”的意思吧,记录袁崇焕打死努尔哈赤的资料,一份是袁崇焕自己写的,一份是袁崇焕的学生写的,一份是朝鲜根据袁崇焕的说法写的,没有任何其他资料证明,你觉得这个资料可信么?
另外,你要说袁当时是宁远主帅的话,那还是回去好好读书吧,袁某人一个宁前道,也敢自称主帅,想造反还是怎么?另外,明朝当时的规矩,文武官员对功劳的定义也不一样,斩首杀敌的功劳只能属于武将,文官一点也不能分;而文官的功劳则是运筹决策资助后勤。所以,就算真有打死努尔哈赤的事,这也是武将的功劳,而袁某人不顾规矩,硬是要把死人的功劳算到自己身上,果然是德高望重啊。
另外多说一句,这种活袁崇焕干的也不是一次两次了,史料里记载的很清楚,毛文龙年青时候“闻边事日棘,尝密走关宁,觇其山川形势,捬髀咨嗟”。结果袁崇焕把毛文龙杀了之后,这个故事马上变成了袁崇焕单骑出关视察关宁了,捏造这种故事的时候也不仔细想一下袁某人当年一个兵部主事如果真擅自出京跑到边关是谋反的罪名。
最后,你要说袁崇焕有子不可信,那真的是笑话了。你要觉得清史稿不可信,我可以理解,那么你觉得《袁督师遗事汇辑》也不可信么?《吉林通志》也不可信么?《龙城旧闻》也不可信么?《江宁将军富明阿去思碑》也不可信么?《袁富将军战略》也不可信么?《御赐富将军碑》也不可信么?《艺风堂文集外篇》也不可信么?难道你觉得那么多古人都会在袁崇焕的后人之事上造假?
既然想了解历史,最好客观点,不要看到对袁有利的资料,就全当真,对袁不利的就一句不可信抹过去
2007-11-15 15:34
蟾蜍
我可没用袁的记录,我是说朝鲜的记录最可信。朝鲜的记录也非你说的是听袁说的,而是朝鲜后来自己的情报。因为宁远也是后来才知道奴受伤,当时袁自己也不知道,何来朝史听袁说。
袁是宁远道,顶头上司全跑了袁不是主帅谁是,难道不是因为袁不跑才有宁远之战吗?正是袁的不逃跑奋起抗金,才有宁远大杰,这就是袁的不世之功,才有奴伤之败,难道你否认?
更怪了毛可以单骑视察,袁就不行吗?因此为谋反更说不通,即是兵部给事正该有权去视察才对,难道反无此权力?
即便袁真有子,能证明袁对明不忠和宁远大杰和宁锦大杰和袁无关吗?
本人不想抹去什么,只认为袁的功也真实,错也指出才是正确史观,以偏盖全的是先生自己,而有些史料即使可信度不高,本人也没全部否定,仅是采信价值问题。
2007-11-15 15:42
三种不同的红色
朝鲜人的记录,貌似是朝鲜使节当时就在宁远城内,亲眼目睹所写。
不知道“flyst1983”先生所谓“朝鲜依据袁崇焕说法写成”之说,出自哪部史籍?
2007-11-15 16:37
虫儿飞胤
文章不错,只是贬斥太厉害了,他也有些闪光的地方,但杀了毛确实是个很大的败笔
2007-11-15 16:45
flyst1983
楼上的不是在搞笑吧,宁远城里什么时候有过朝鲜使节了??除了金庸的《袁崇焕评话》任何一本书都没有这种说法
朝鲜使节每次来华都有资料可考的,你倒是说说明朝中后期那次朝鲜使节不是坐船来华,从登州上岸?宁远城里怎么可能冒出的朝鲜使节,天上掉下来的么?
还有宁远之战,明明是一次惨败,金庸把这吹成大捷,居然还有一帮人相信,真是搞笑到了极点,自己翻翻资料去,兵力对比上,宁远一战,明军损兵7000,后金损失佐领2人,士卒500,这也能叫做大捷,袁某人可真要脸啊。后金出兵是为了抢粮过冬,结果呢?觉华50万两白银,10万匹布,十几万石粮食被后金获得,当时后金的汉人奴才都被组织起来去拉粮食,更不要说岛上3万军民被屠杀的只剩下几十人。后金军来之前觉华岛就要求撤退,结果袁崇焕既不允许撤退,也不加派援兵,自己龟缩在宁远城里打死500个金兵就恬不知耻的自称大捷,既没有杀伤敌人有生力量,也没有阻止敌军战略目标达成,反而被对方屠杀了3万多军民抢走无数物资,这个就是“宁远大捷”,幸亏历史上这样的大捷不多,否则的话我汉人早就亡族灭种了
另外多说一句,京官是不许擅自出京的,毛文龙当时是个边镇千总,去视察地形还是说得通的,袁崇焕呢?皇帝和首辅都没给他下过这样的旨?只能说要么袁崇焕很早就想谋反,要么他从来没干过这事是后人编出来的
2007-11-15 16:54
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-11-15 16:45 发表
楼上的不是在搞笑吧,宁远城里什么时候有过朝鲜使节了??除了金庸的《袁崇焕评话》任何一本书都没有这种说法
朝鲜使节每次来华都有资料可考的,你倒是说说明朝中后期那次朝鲜使节不是坐船来华,从登州上岸 ... [/quote]
朝鲜李星龄《春坡堂日月录》:“[color=Red]我国译官韩瑗,随使命入朝。适见崇焕,崇焕悦之,请借于使臣,带入其镇,瑗目见其战。军事节制,虽不可知,而军中甚静。崇焕与数三幕僚,相与闲谈而已。及贼报至,崇焕轿到敌楼,又与瑗等论古谈文,略无忧色。俄顷放一炮,声动天地,瑗怕不能举头。崇焕笑曰:‘贼至矣!’乃开窗,俯见贼兵,满野而进,城中了无人声。是夜,贼入外城,盖崇焕预空外城,以为诱入之地矣。贼因并力〔攻〕城,又放大炮,城上一时举火,明烛天地,矢石俱下。战方酣,自城中每于堞间,推出木柜子,甚大且长,半在堞内,半出城外,中实伏甲士,立于柜上,俯下矢石。如是层〔屡〕次,自城上投枯草油物及棉花,堞堞无数。须臾,地炮大发,自城外遍内外,土石俱扬,火光中见胡人,俱人马腾空,乱堕者无数,贼大挫而退。翌朝,见贼拥聚于大野一边,状若一叶。崇焕即送一使,备物谢曰:‘老将横行天下久矣,日见败于小子,岂其数耶!’奴儿哈赤先已重伤,及是具礼物及名马回谢,请借再战之期,因懑恚而毙云[/color]。”
惭愧,偶一直把《春坡堂日月录》当成书来着,今天才知道它不是书。
2007-11-15 17:30
王彦章
袁的领导才能是有的,但是不适合那个兵凶战危的年代.如果是盛世的话,他训练军队还是有作为的.
杀毛文龙使整个军事形势更加严峻,满清没有了在他背后的匕首,还不大规模进攻你.
明朝防线太长,而且满清绕道蒙古发挥他骑兵的机动力,你根本没办法防御.如果毛文龙还在,等清军一南下,他就出兵袭击背后,清军一定不敢有大动作.
袁杀毛文龙看着清兵征服朝鲜蒙古,扫清自己的盟友,他做过了什么.
所以杀毛是个严重的错误,影响本来还能稳定的北方战线.
2007-11-15 18:44
wwwind
LZ想说明亡在于将帅不和?如果帅是皇帝,那么意思还差不多。可笑,明就该亡,虽然我也是汉人。封建王朝的弊端在明末体现无疑。最高领导是个白痴(不会杀了个魏忠贤而变成明君)。
野猪皮是否死于袁崇焕不必过于在意。后来满清统治者皇太极不是对袁崇焕很是头痛,才想了个反间计,借刀杀人。
而袁想一统辽东兵马大权,才杀了毛。你以为彼毛(文龙)是此毛(泽东),还议论运动战。可惜毛文龙只是骚扰,无法吃掉满清的任何一旗兵力,也无法壮大自己的力量!当时满清有满八旗、汉八旗,后来还有蒙八旗。你以为他们有多少人马?
而满清与蒙古结盟才打开了入侵中原的门户。袁提议与蒙古贸易(以粮换马),是结好蒙古,不让蒙古倒向满清,有战略意图,有政治家眼光。结果,朝廷不同意,而蒙古当时发生饥荒,就倒向提供援助的满清。满清统治者当时看得清楚,得蒙古者,必得天下。而明朝廷的高官们在干什么,继续党派倾轧中,十足该死,死一百次也应该,而国内农民起义逾演逾烈。袁以文进士出身,统帅兵马,守护一方,精练士兵,抵御强敌,是条汉子!守京大将满桂挺牛,出战后战死,被抬进北京城。而袁部无后勤补给,无部队支援,单独抗击精锐满清军队,坚持防御一方,数次反突击对方,并击溃对方。
LZ认为战争是什么,多几支部队就行了?可笑之至。毛是不想交权,低位于袁而被杀。毛作为一方统帅,任用的军官多为自己族人,LZ认为感觉如何?
2007-11-15 20:55
枫月
袁缺少临阵应变的统帅之才,城府也不够深...战争其实是政治的延伸....对于后金来说也许只要打胜仗,但对于大明那就不一样了..
2007-11-15 21:00
枫月
[b]《清史稿》载:五 月 , 毛 文 龍 遣 兵 襲 鞍 山 驛 , 城 守 巴 布 泰 敗 之 ,斬 千 餘 人 , 擒 游 擊 李 良 美 。 癸 丑 , 文 龍 復 遣 兵 襲 撒 爾 湖, 總 兵 官 巴 篤 禮 敗 之 。[/b]
之前的作战就不说了,毛文龙在东江其实也只是骚扰作用,并为起到决定性效果。
2007-11-15 21:05
枫月
不过毛文龙的确是优秀的将才,袁崇焕杀他是一生的败笔和难以抹杀的污点。
2007-11-15 21:05
金圭子
最近在起点看《窃明》,好像书评区也满屏都是这样的话题啊…………
甚至有“袁崇焕汉奸派”等等…………嗯,我本人是觉得就好像有金庸迷说无名老僧在金庸所有书中武功第一,就有人故意写论文说无名老僧武功和梁子翁之流差不多一样。当年金庸的《碧血剑》(还有后面的某篇)让大家觉得袁崇焕是个大忠臣,然后在现在的“品三国”以及类似的风潮下(书评区称为“真相派”),就会出现走向另一面的情况…………
嗯,如果不是起点的书评系统太垃圾(主要问题就是没有好的排序或者搜索系统,自己发的帖子容易找不到),我还想推荐大家去那里看看,有些东西还是不错的^_^
2007-11-15 21:08
枫月
至于袁崇焕想要消耗国力,这大概是因为袁崇焕长于战术,短于战略,他只顾着眼前的事:怎么击败后金,而不想怎么维护身后颓废的王朝,更不会了解大明两线作战(西南对李自成,东北对后金)的艰辛。在这个时候,明王朝任何资源都是珍贵的,而袁崇焕考虑不到这些,也就难怪会被认为是汉奸了.......
2007-11-16 00:37
flyst1983
18楼的兄弟, 《春坡堂日月录》这本书我听过,没看过,但是我很清楚的记得明朝中后期朝鲜来华都是坐船走登州上岸,具体什么时候开始的想不起来的,现在不在国内,很多资料看不到。不管怎么说,让朝鲜使节走辽西战场绕一圈入京,期间还能有机会和地方大臣聊天,这也太玄幻了。
另外20楼的兄弟估计也是被误导了,满桂可不是死在北京,人家是宣大的鞑官,帮袁某人协防的,北京之战满桂之所以受伤也是袁崇焕部下的功劳——战斗中满桂中了若干冷箭,回营后才发现这些箭是袁崇焕的部队的,后来还闹了一场。
北京保卫战袁崇焕部下的乌龙也不是一次,京营出战的时候,袁崇焕的关宁军火炮助阵,可惜都打到自己人头上。
另外说毛文龙任用族人当军官就比较好笑了,毛只不过是收的义子比较多而已,这也是当时的习惯,部下战死后长官把他们的后代收为义子是当时的风气,武将都是这么干的,不独毛文龙一人。至于毛文龙的族人,毛文龙全家几百口人丁卯之役时在铁山被后金杀死,唯一一个儿子毛承斗则一直在北京,他还有哪来的族人?亡灵武士么?
还有,说毛文龙地位比袁崇焕低那就更搞笑了吧,左都督、挂平辽总兵官印、赐尚方剑、太子太保。毛的职权范围比袁小很多,但是论级别还比袁高半级呢
2007-11-16 02:12
humi100
[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-11-16 00:37 发表
18楼的兄弟, 《春坡堂日月录》这本书我听过,没看过,但是我很清楚的记得明朝中后期朝鲜来华都是坐船走登州上岸,具体什么时候开始的想不起来的,现在不在国内,很多资料看不到。不管怎么说,让朝鲜使节走辽西 ... [/quote]
那蹦达出来的火星人,毛居然比袁高了,太子太保什么时候变毛文龙了.如果袁的地位还没毛高,就敢把毛喀嚓了,袁崇焕就成了谋反了。
[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-11-16 02:23 编辑 [/i]]
2007-11-16 15:55
flyst1983
[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-11-16 02:12 发表
那蹦达出来的火星人,毛居然比袁高了,太子太保什么时候变毛文龙了.如果袁的地位还没毛高,就敢把毛喀嚓了,袁崇焕就成了谋反了。 [/quote]
哪蹦达出来的火星人,什么都不懂就敢在这里叫唤。
袁崇焕是在崇祯二年五月的时候才升任兵部尚书,左副都御史,太子少保,督师、辽、登、莱、天津军务,级别是正二品。袁崇焕加太子太保衔是他杀死毛文龙以后的事了
而毛文龙在天启四年十二月的时候就已经是从一品的左都督平辽将军。你说谁的级别高。
2007-11-16 17:44
蟾蜍
[fIyst1983:还有宁远之战,明明是一次惨败,金庸把这吹成大捷,居然还有一帮人相信,真是搞笑到了极点,自己翻翻资料去,兵力对比上,宁远一战,明军损兵7000,后金损失佐领2人,士卒500,这也能叫做大捷,袁某人可真要脸啊。后金出兵是为了抢粮过冬,结果呢?觉华50万两白银,10万匹布,十几万石粮食被后金获得,当时后金的汉人奴才都被组织起来去拉粮食,更不要说岛上3万军民被屠杀的只剩下几十人。后金军来之前觉华岛就要求撤退,结果袁崇焕既不允许撤退,也不加派援兵,自己龟缩在宁远城里打死500个金兵就恬不知耻的自称大捷,既没有杀伤敌人有生力量,也没有阻止敌军战略目标达成,反而被对方屠杀了3万多军民抢走无数物资,这个就是“宁远大捷”,幸亏历史上这样的大捷不多,否则的话我汉人早就亡族灭种了]
宁远为什么称大杰,因为仅袁不逃跑,坚持守城而城未破,就是胜利,奴氏攻城不克难道不是失败。觉华岛之战,我以为把账全算在袁头上也有失公正。主要还是守军太大意,没有积极防守有关。但这也不能说袁守宁远是失败吧,而袁在强敌面前决不退后,难道不是条好汉。我真怀疑换个人会怎样,难道放弃宁远,放弃觉华岛反是胜着,真正奇怪的逻辑。
2007-11-16 18:31
humi100
[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-11-16 15:55 发表
哪蹦达出来的火星人,什么都不懂就敢在这里叫唤。
袁崇焕是在崇祯二年五月的时候才升任兵部尚书,左副都御史,太子少保,督师、辽、登、莱、天津军务,级别是正二品。袁崇焕加太子太保衔是他杀死毛文龙 ... [/quote]
崇祯二年(1629)
闰四月 叙春秋两防功,加太子太保,赐蟒衣、银币,锦衣千户。
六月 袁崇焕杀毛文龙于双岛。
到火星撞地球你在出来吧,真是丢人,胡扯还敢振振有辞
2007-11-16 21:09
flyst1983
自己去找本黄云眉的明史考证,别在网上看点什么就当真
就算袁崇焕是太子太保,那又能怎么样,就好像毛文龙不是从一品一样。尚方宝剑只能杀五品以下官员知道么?火星人!!!
2007-11-16 22:23
humi100
[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-11-16 21:09 发表
自己去找本黄云眉的明史考证,别在网上看点什么就当真
就算袁崇焕是太子太保,那又能怎么样,就好像毛文龙不是从一品一样。尚方宝剑只能杀五品以下官员知道么?火星人!!! [/quote]
最鄙视这样的人了,错了还死不认错,居然还能嚣张,毛文龙是丛一品是武官,袁崇焕的丛一品是文官,袁要比毛高半阶,不要在到地球来吓人了.
2007-11-16 22:48
flyst1983
扯淡,文官又能怎么了?什么样的文官可以擅自杀死有武都督?再和你说一次,尚方宝剑只能杀五品以下的官员,或对三品以下官员停职!!你自己看看毛文龙什么级别!
赵构想杀岳飞还得先让御史台捏造罪名下狱穷究呢,袁崇焕算个什么东西,比皇帝还牛?
2007-11-16 23:27
humi100
[quote]原帖由 [i]flyst1983[/i] 于 2007-11-16 22:48 发表
扯淡,文官又能怎么了?什么样的文官可以擅自杀死有武都督?再和你说一次,尚方宝剑只能杀五品以下的官员,或对三品以下官员停职!!你自己看看毛文龙什么级别!
赵构想杀岳飞还得先让御史台捏造罪名下狱穷究 ... [/quote]
毛文龙什么时候有岳飞的才能和忠心,那就该叫冤了.
2007-11-18 13:18
老查0412
这个问题还用争辩吗?尚方剑连副将都未必能斩,何况总兵级的毛。袁杀毛本来就是越权之举。这一点根本就没什么可争辩的。我曾和多次和研究明史的朋友聊起这个话题,据一位专门研究明史的好友告诉我,袁不可能不知道这是越权之举,但是之所以还是越权杀毛,是因为他已经上报了辅臣钱龙锡,在钱的默许下,袁才动的手,我不清楚钱是否有权杀毛,应该也是没有的,杀毛这样的重臣,必须要思宗下旨吧,更何况,钱也只是默许。
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