南宋有机会光复北方吗？

南宋有机会光复北方吗？当时南宋的经济是否可以支撑得了光复北方的战争重担以及光复后重建北方的经济压力呢？！希望大家畅所欲言！

南宋有这个实力吗？

记得书上说南宋期间国家财政情况还好,临安一带十分富足.但是军队素质就比辽,金差多了,朝廷采用的政策就是金元外交,对于农民造反,也一般采用收编手段,再作为军队由国家养起来,周而复始,虽然军队数量庞大,但战斗力较差,这样更不刚对外开战,由此形成恶性循环,收复北方就遥遥无期了.
(书上所说,不足之处各位大大指教:))

财政状况良好不等于可以有大量的储备用于对金战争吧？一部分地域的富足根本不足以支撑战局，况且一旦加税，难免会出现内部问题，到时候内外交困可就不只是北伐失败了，而是重蹈亡国之难了

基本没戏,政治上偏安一隅,因循守旧.(越到后期越严重,蒙古骑兵都杀到了都城,皇帝和宰相还在逗蟋蟀).

军事上积弱无能,军官素质低下更兼自断臂膀(明朝到了末期也是重蹈覆辙).

文化上舞文弄墨,主流文化中缺乏血性和狼性,半壁江山拱手送人,却还能搞出什么"存天理,去人欲"的自宫式文化来.实在可笑又可悲.

经济上大概是唯一的亮点,但有以上三点主导国家发展,也根本无法转化为战斗力.徒为别人做嫁衣.

如果说秦朝,汉朝是铁器,美观有限但坚强有力.
唐朝就是玉包铁,外表华丽骨子里又不乏强硬.

那么宋朝就是一件精致的瓷器,漂亮而脆弱.

而南宋,大概是中国汉族政权里活得最屈辱的一个了.

回复 #5 碎魂 的帖子

受外族侵略最厉害的是东晋

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-8 07:52 发表
受外族侵略最厉害的是东晋 [/quote]

东晋至少还有个"淝水之战".

虽然我不认为东晋的统治就比前秦更好.

回复 #7 碎魂 的帖子

要照你这样比，南宋还有虞允文呢，明白？

淝水之战是个被动防御战，不是东晋发起的攻击战

冰冻三尺,非一日之寒

那时南宋军民图安逸的思想已经没法改变了

南宋窝囊!

没有机会。
从上到下没几个人想收复北方。
想的人都失败了。

就南宋的情況來説，不太可能
主觀上，朝廷沒有這個願望
客觀上，當時的技術條件，還是沒有辦法克服步兵對騎兵的劣勢，南宋幾乎完全失去了戰馬來源，更本無法組建騎兵部隊

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-10 22:30 发表
要照你这样比，南宋还有虞允文呢，明白？

淝水之战是个被动防御战，不是东晋发起的攻击战 [/quote]

照我这么个比法,至少"淝水之战"扭转了东晋与前秦的战略格局.直接改变了以后的历史进程.有着不小的战略意义

照你的比法,那个虞允文有什么?或者南宋改变了什么?有什么战略意义的胜利?

南宋可是所有國家裏抵抗蒙古時間最長的了

砸個瓷器要四五十年？

我觉得，南宋还是遵循宋太祖的政策“重文轻武”。
皇帝只知道遵循祖训，缺乏了雄才大略的君主，而且南宋权力大多被太监、大臣掌握，真正能够掌权的皇帝并不多。
再加上总是有一帮残害忠良的小人在皇帝耳边叨念，致使英雄豪杰大多归隐乡里，收复中原也致此无望了。

永遠不可能。
南宋太過腐敗，懦弱了。
岳飛生到那個年代真是可惜了。

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2007-10-12 18:21 发表
南宋可是所有國家裏抵抗蒙古時間最長的了

砸個瓷器要四五十年？ [/quote]

别忘了当时的蒙古帝国在攻击南宋的同时都干了什么.都扩张到了哪里?

攻击南宋的蒙古军队,远非蒙古帝国实力的全部.

南宋,对于当时和现在的汉族人来说,是全部,

但对于当时的蒙古帝国来说,只是很小很小的一部分.包括后来的元帝国,也仅仅是蒙古帝国很小的一部分.

蒙古军队在中亚,西亚多夺取的物质和人力,所毁灭的文明和财物,是当时中国的数十倍以上.

现在的亚洲面积约为4400万平方公里,但蒙古帝国全盛时期的领土就在4500万平方公里以上.

理论上讲，不是不能，经济实力有，而主战的当权者也有．孝宗时期的张浚北伐，初期就曾连获胜利，不过最终因为将领间的个人矛盾导致北伐失败．之后的韩侂胄雄心则有，才略则无，放着辛弃疾不用，而尽用一些酒囊饭袋，结果只有毕再遇取得一座泗州城，而韩侂胄自己却因此丧命．再后的端平入洛就连夕阳红都算不上了．

总的来说，某天骄以为南宋之所以北伐难以成功，不在经济，也不在士兵素质，而在将领的能力和思想，因为北伐没有可以依赖的一个可以互相合作的将领群，意志战争难以取得大的胜利

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2007-10-12 14:17 发表
就南宋的情況來説，不太可能
主觀上，朝廷沒有這個願望
客觀上，當時的技術條件，還是沒有辦法克服步兵對騎兵的劣勢，南宋幾乎完全失去了戰馬來源，更本無法組建騎兵部隊 [/quote]

是的,当时南宋把所有精力都投入到攻弩的研究上,因为要对付北方的骑兵自己又没有骑兵....
所以最后造成的结果是一支部队居然弩兵比步兵多....
可见基本的战略思想就是满足与防守,偏安一隅的

[quote]原帖由 [i]碎魂[/i] 于 2007-10-13 09:49 发表


别忘了当时的蒙古帝国在攻击南宋的同时都干了什么.都扩张到了哪里?

攻击南宋的蒙古军队,远非蒙古帝国实力的全部.

南宋,对于当时和现在的汉族人来说,是全部,

但对于当时的蒙古帝国来说,只是很小很小 ... [/quote]

顶哦....认识清醒.:^%

[quote]原帖由 [i]碎魂[/i] 于 2007-10-12 15:29 发表


照我这么个比法,至少"淝水之战"扭转了东晋与前秦的战略格局.直接改变了以后的历史进程.有着不小的战略意义

照你的比法,那个虞允文有什么?或者南宋改变了什么?有什么战略意义的胜利? [/quote]
虞允文有什么你可以自己去了解~~~战略意义的胜利，依你的看法什么是战略意义的胜利？肥水打赢了又改变了什么？没过几年东晋就完了~~~
用你的话来说，至少采石之战扭转了南宋与女真的战略格局，直接改变了以后的历史进程，有着极大的战略意义。
这样教科书的话可是个法宝呢，可以套用在很多地方。

蒙古骑兵精锐攻打西亚,留下少量部队和灭金的木华黎父子,战略眼光和用人都有过人之处。由于中国南方不利骑兵大规模攻掠，所以用消耗敌方国力、以战养战、用外族压制外族的的思维进行，直到统一北方并积累了大量的资源后开始对宋作战，还是死伤累累。
宋的作战意图是消耗，等待对方内部瓦解。对方的外患很多，事实证明有一定功效的，如辽、西夏、金都强盛与一时，但都先于宋而亡。但是南宋的力量是有的，但内部矛盾重重，欲振乏力，将帅不和，军令不一，所以北伐数次，效果不大，灭亡实于内部。

南宋并没有多大改变北宋冗兵冗官的问题,靠发展商业储备的经济能力虽然有,但无法应付庞大的北伐开支.加上将帅不合,士兵战斗力弱,朝廷以及民众对被动防御产生习惯性思维,导致北伐不能成功

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-13 23:28 发表

虞允文有什么你可以自己去了解~~~战略意义的胜利，依你的看法什么是战略意义的胜利？肥水打赢了又改变了什么？没过几年东晋就完了~~~
用你的话来说，至少采石之战扭转了南宋与女真的战略格局，直接改变了以后 ... [/quote]

这就是毫无意义的玩文字游戏了.

采石之战,根本也没改变南宋的颓势,依然是被金压制.

而淝水之战,则从根本上导致了强大的前秦的崩溃.

至于你认为的"教科书式的总结",我只能说,不是现代教科书上所有的历史知识都是错的.

对就对,错就错,不会因为是谁说的而改变.

至少在军事上,采石之战和淝水之战的意义没法比.

[quote]原帖由 [i]碎魂[/i] 于 2007-10-14 16:45 发表


这就是毫无意义的玩文字游戏了.

采石之战,根本也没改变南宋的颓势,依然是被金压制.

而淝水之战,则从根本上导致了强大的前秦的崩溃.

至于你认为的"教科书式的总结",我只能说,不是现代教科 ... [/quote]
采石和肥水一样，都只是暂时阻止了北方异族的攻击而已，别的没有什么更多的意义~~~前秦崩溃，崩溃了又如何？北方异族仍然建立了另一个强大的政权，南方政权有力量和人家去抗衡吗？
在下的意思前面早已说过了，只是针对你说的“而南宋,大概是中国汉族政权里活得最屈辱的一个了”，最屈辱的一个是东晋不是南宋。废水采石再怎么胜利，南方都只不过是被侵略的一方罢了。
你说的话这次应该纠正一点：
采石之战,根本也没改变南宋的颓势,但此后宋和女真基本进入了一个相对和平的时期，双方谁都没能力消灭对手，而且蒙古人的崛起和女真人力量的被削弱有很大关系。

而淝水之战,也仍然没有改变东晋灭亡的命运，东晋确实可以不再受北方的压迫了，它很快就完蛋了。但是之后的南方政权仍然一直受北方的压制，废水之战根本没有改变南方和北方的态势。
肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。

"前秦崩溃，崩溃了又如何"

前秦崩溃的直接原因,就是淝水之战.从根本上消灭了当时中国最强大的国家.这就是他的战略意义.

而采石之战,则基本上没有改变什么."但此后宋和女真基本进入了一个相对和平的时期"

这个相对的平和,依然是不断的被金压制.不断挨打.

既没消灭敌人,也没改变处境.

这就是根本的差别所在.

而最屈辱的,从军事上讲,也非南宋莫属.

"肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。"

那是因为当时的东晋根本没有实力去反击,去夺回失地.他的全部可战之兵,才不过5万.

而且如果这么算的话,岳飞的北伐就更可笑了,因为他所得到的,基本都被他所效忠的政权拱手送出了.

汉族人收复北方,当然没有问题,但不是南宋

回复 #27 碎魂 的帖子

他的全部兵力就5万？你了解东晋吗？谢氏手中掌握的只是东晋的一部分部队而已，东晋为什么没进攻也不是兵力不够。
符坚南下和完颜亮南下要说有区别，就是符坚是在国家统治还不稳固但他个人在种族内的地位比较稳定的条件下进行的，完颜是在女真政权已经稳固但个人地位不稳固的条件下打的，所以二者失败后的区别就是符坚失败了国力大损，几年后国家种族就完了；完颜亮失败了就是当场毙命，女真出现新国王。
这2场战役除了阻止了北方异族的南下，别的汉人政权根本没有得到什么。
扯什么消灭了最强大的国家啊，那都是几年后的事了。要照你这样的说法采石我可以说是当场导致了当时力量最大的国王完颜亮的毙命，导致了蒙古人的崛起，大大得影响了世界历史，这战略意义都能影响全球。

[quote]原帖由 [i]碎魂[/i] 于 2007-10-15 12:04 发表
"前秦崩溃，崩溃了又如何"

前秦崩溃的直接原因,就是淝水之战.从根本上消灭了当时中国最强大的国家.这就是他的战略意义.

而采石之战,则基本上没有改变什么."但此后宋和女真基本进入了一个相 ... [/quote]
采石之战后什么形势你知道吗？还不断被女真压制不断挨打，没消灭敌人也没改变处境~~~这确实是根本的差别所在：南宋再怎么被压制再怎么挨打采石之战后仍能延续100余年；消灭了敌人改变了处境的东晋和前秦前后脚完蛋了。这个差别也有点太大了，在下是说不清哪个的处境更好点。
再有，怎么能从肥水扯到岳武穆身上呢。两晋和两宋确实比较相似，就算和武穆比[size=2]祖逖北伐也更有可比性嘛。[/size]

[quote]原帖由 [i]碎魂[/i] 于 2007-10-15 12:10 发表
"肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。"

那是因为当时的东晋根本没有实力去反击,去夺回失地.他的全部可战之兵,才不过5万.

而且如果这么算的话,岳飞的北伐就更可笑了,因为他所得到的,基本都被他所效忠的政权拱手送出了.[/quote]

真是搞笑。

仅仅是东晋在肥水之战中投入的北府兵，就有八万人。

何况还有荆州兵、益州兵等部队，真不知道这“兵力5万”的数字从何而来。该不会是阁下的拍脑袋发明吧？

岳飞所得到的，被他所效忠的政权拱手让出了，那不知道祖狄北伐所得到的，又是被谁拱手让出？当然，除了祖狄外，还有桓温等人的北伐所得，又是被谁拱手让出了？

为了贬南宋，居然不惜把东晋的总兵力都缩水，有这必要吗？

两晋和两宋相似的地方很多，特别是都是在北方沦陷异族后再南方持续的政权，晋和宋都是被外族不断打击的正统政权，军事上也都比较软弱。晋不如宋的地方就是南宋的地盘比东晋大，而且南宋再怎么说也有过收复失地的打算并且付诸过行动，尽管大都是以失败告终，但毕竟付出过努力。东晋呢，有过收复失地的打算和行动吗？
整个两晋，士人崇尚空谈和奢靡，毫无气节和廉耻，所有人眼睁睁得看着国家一天天走向灭亡，有几个人付出过努力？国家完了换个主子一样过。最可悲的是，从两晋的第二个皇帝那个著名的弱智皇帝开始，西晋和东晋的皇帝有几个不是外受异族压迫，内受大臣欺凌？都城三天两头被攻占，君王战战兢兢如傀儡。
南宋再怎么说和东晋相比，士大夫普遍有气节，不管他们能力如何，这个阶层包括宋朝宗室，贵戚确实为了这个国家有无数人抛弃了一切，有无数人战死沙场，他们已经为这个政权的存亡做出了最大的努力。偏安不成而争之一屿，一屿不守而争之海岛，这样的政权比起东晋来强太多了。
就是放到整个中国历史上来说，从秦汉魏晋南北朝，隋唐五代宋明说起，哪个朝代的士人最有气节，哪个朝代的士人最无廉耻？两晋这样的政权虽然是汉人正统政权，但在下从哪方面都很难找出它的好来。

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-16 12:40 发表
两晋和两宋相似的地方很多，特别是都是在北方沦陷异族后再南方持续的政权，晋和宋都是被外族不断打击的正统政权，军事上也都比较软弱。晋不如宋的地方就是南宋的地盘比东晋大，而且南宋再怎么说也有过收复失地的 ... [/quote]
祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
像祖逖、桓温、谢玄等又屡屡被排挤。
在这种内耗下，东晋还能屡次出兵北伐，相当不容易了

东晋北伐也不少了,只是由于晋代建立于三国之后,并且基础不牢.市民没有完整的忠君理念.导致南朝朝代屡屡更迭.相比之下北宋建国时间久,宋王朝是士民心中唯一正统,所以北伐方面的部署可以比东晋更合适.只是北方游牧民族战斗力强,南朝政权当权者怯战

晋朝以狡邪欺诈而得国，这是他最不如宋朝的地方。

晋明帝问前世所以得天下，王导陈宣帝创业之谋、及文王末高贵乡公事，明帝以面覆床，曰：“若如公言，晋祚安得长远。”晋之开国，有其子孙所不忍闻者。

而宋虽取天下于孤儿寡母之手，可是他对柴家世代恩宠，晋朝与之相比，相去何止道里。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-16 12:54 发表

祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
像祖逖、桓温、谢玄等又 ... [/quote]
但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-10-16 14:41 发表
晋朝以狡邪欺诈而得国，这是他最不如宋朝的地方。

晋明帝问前世所以得天下，王导陈宣帝创业之谋、及文王末高贵乡公事，明帝以面覆床，曰：“若如公言，晋祚安得长远。”晋之开国，有其子孙所不忍闻者。

而 ... [/quote]
晋最不如宋的地方在下觉得是清谈之风和奢靡之风。那个误尽天下苍生的王衍临死前的话给人的冲击太大了

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-17 08:20 发表
但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？ [/quote]

南宋的君主也差不多，北伐也很多是大臣们的要求。
区别在于东晋的集权程度远不如南宋罢了。
所以东晋的个人可以类似“自发”的北伐，南宋只能要求朝廷北伐。

愍帝给司马睿两次下诏让他北上——那也得司马睿有实力北上啊。

褚裒北伐在庾亮之后殷浩之前。
庾亮死于苏峻之乱，北伐自然在苏峻反之前。

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-17 08:24 发表

晋最不如宋的地方在下觉得是清谈之风和奢靡之风。那个误尽天下苍生的王衍临死前的话给人的冲击太大了 [/quote]

偶一直认为，善待政治斗争的失败者，是一个国家政治文明最直接的体现。而宋朝在这一问题上的记录一直非常良好。

举个例子，文革时，中共对于那些被打倒的干部何其残忍，所以文革号称“浩劫”、“史无前例”，它对社会、对文化的摧残，仅从对待政治失败者的态度上，就已经能窥其一二了。而文革结束后，党对那些政治斗争的失败者则平和了许多，华、赵都能颐养天年，就连四人帮都得以善终。仅从这一点上就可以看出，我们的社会的确进步了，我们的文明的确提高了。

一千年前的宋朝能做到这点，实在是很值得赞扬的。

当然，晋人的清谈，也实足以误国。偶记得当初读《世说新语》时，读到王徽之答桓冲语，不由愕然。当时只有一个想法：东晋不亡无天理。:titter:

[color=Red]（王徽之）又为车骑桓冲骑兵参军，冲问：“卿署何曹？”对曰：“似是马曹。”又问：“管几马？”曰：“不知马，何由如数。”又问：“马比死多少？”曰：“未知生，焉知死。”[/color]

回复 #39 三种不同的红色 的帖子

宋朝政治斗争的温和确实很了不起。在下看书时晋朝给我冲击最大的是三个人：
一王衍；二石崇，石给我冲击最大的不是他的斗富，是他发家的手段；三惠帝的老婆羊后，实在是太无耻了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-17 09:28 发表


南宋的君主也差不多，北伐也很多是大臣们的要求。
区别在于东晋的集权程度远不如南宋罢了。
所以东晋的个人可以类似“自发”的北伐，南宋只能要求朝廷北伐。

愍帝给司马睿两次下诏让他北上——那也得司 ... [/quote]
司马睿可是当时势力最强的西晋力量了，祖氏都能凭个人力量收复豫州，司马睿要真想北上的话西晋恐怕不会那么灭亡。而且司马睿身为宗室，忍心看着宗庙沦丧君王北狩，这无论如何不是没力量北上这个借口可以开脱的。
在下记得庾亮可不是死于苏氏之乱的。记得他身为托孤大臣，逼反苏祖，在苏氏兵临建康时可是置君王于不顾溜之大吉了，苏氏败后记得这小子又掌权了。

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-17 22:37 发表

司马睿可是当时势力最强的西晋力量了，祖氏都能凭个人力量收复豫州，司马睿要真想北上的话西晋恐怕不会那么灭亡。而且司马睿身为宗室，忍心看着宗庙沦丧君王北狩，这无论如何不是没力量北上这个借口可以开脱的 ... [/quote]
其实司马睿跟赵构还是颇有相似之处的。
只不过赵构的命令比司马更有效点罢了

以前看世说庾亮败军之中还很从容，俺给记成被砍脑袋还很从容鸟:shy:
庾亮北伐在苏峻之乱平后

想更正一下淝水之战前东晋的统治范围一直在淮河流域以南，后来则一直收复到黄河南岸，好象不能说他们没有收复任何一片失地哈~

东晋时期的江南和南宋时期的江南完全是两个概念，经济上讲当时的东晋政权根本没有足够的国力进行北伐。而且东晋基本属于侨寓政权，一直存在着北方世族和南方世族的不可调和的矛盾，从政治上讲统治力根本比不上南宋。

[quote]原帖由 [i]碎魂[/i] 于 2007-10-13 09:49 发表
现在的亚洲面积约为4400万平方公里,但现在的亚洲面积约为4400万平方公里,但蒙古帝国全盛时期的领土就在4500万平方公里以上.[/quote]

小女子一生酷爱历史地理，曾经在几年前的一篇文章《论中国历代疆域实际面积》中计算过，元朝本部极盛时候大概是1920±30万平方公里。然再加上蒙古其他几个汗国，似乎总面积.......

不知道阁下算的“蒙古帝国全盛时期的领土就在4500万平方公里以上”如何得出来的，十分好奇！

亚洲面积约为4400万平方公里不错，不过这是整个亚洲的面积，而非亚洲大陆的面积。

亚洲岛屿的面积居各大洲第一位，不知道蒙古占据了几个？

即使是亚洲大陆，约有1200平方公里是比蒙古更加苦寒极北的北亚。呵呵，大家不会都被现在流行的历史地图元朝册中的“岭北辽阳行省北部”所蒙蔽了吧。以为那都是蒙古帝国的有效领地？

东南亚，蒙古在越南和缅甸也到头了吧。

至于南亚那么大一快，后来成为莫卧儿帝国的势力范围。虽然与蒙古的黄金家族据说有层亲戚。。。。但是要把它硬加入蒙古帝国，这个似乎。。。

至于西南亚，蒙古铁骑从未征服过阿拉伯半岛。（西南亚特指阿拉伯半岛，而非两伊）

西北亚和的小亚和东南欧的巴尔干，我记得赫赫有名的东罗帝国不是被蒙古灭的吧。

东欧嘛，俄罗斯平原，蒙古实际统治过的地方也只一半。俄罗斯西北部的肥沃之地，听说蒙古当时还没什么兴趣。

至于中东欧，山山水水，蒙古最多刻上了“到此一游‘，貌似没进行过什么有效占领噢。

蒙古帝国的疆域的确很庞大，但是也不要一而再，再而三的被后世吹嘘越传越大吧！

[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2007-10-18 15:53 编辑 [/i]]

哎，东晋貌似皇帝中，晋明帝司马绍还算得上一个“明帝”，可惜死得早。

但是南宋皇帝中，又有谁称得上是明帝呢？

[[i] 本帖最后由 边城玫女 于 2007-10-18 15:58 编辑 [/i]]

把握不敢说,但机会不少

同样,金也没把握统一南方,金宋对峙应该说是实力平衡的必然,南北谁也没绝对实力吃掉和消化对方,南北对峙也就顺理成章了

如果在中原南北大一统的情况下,蒙古也难以嚣张,也就没有成吉思汗的辉煌了,最多也就象汉的匈奴和唐的突撅,金宋夏的长期对峙,极大的消耗了各方实力,到了蒙古崛起时,都已疲惫不堪,所以蒙古以新崛起的盛锐之师荡平了群雄,即使这样,南宋还是给蒙古造成了不小的麻烦和损失,可见,蒙古的崛起占了大便宜,天时使然,并不说明,蒙古真的空前绝后,如果有汉唐时的国力,蒙古早被掐灭于摇篮之中了,铁木真运气太好了,当然,他本身也具备了很高的素质

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-16 12:54 发表

祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
[color=Red]像祖逖、桓温、谢玄等又屡屡被排挤[/color]。
在这种内耗下，东晋还能屡次出兵北伐，相当不容易了[/quote]

桓温与皇帝相差的也只是一个名号而已,连皇帝他都敢废,谁能排挤他?谢安他们能做的也只是拖而已,拖着不给九锡,不给他称帝做准备,但是结果桓玄也一样要做他的楚帝.

桓温北伐失败的主因是轻敌,但他的几次北伐却取得了不俗的成绩,甚至灭亡了成汉,曾经重创前秦和前燕.

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-10-17 08:20 发表

但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？[/quote]

东晋北伐其实胜利很多,桓温的业绩在上一篇帖子中某说了,祖逖北伐大家讨论过了,下面在北伐上最有作为的就是刘裕了,他先灭南燕,后破后秦,一度攻占长安,收复关中,形势一片大好,但此时他却急于利用已经获得的巨大威望返回建康称帝,并没有有效的扩大战果,最终被赫连勃勃拣了个便宜.

[quote]原帖由 [i]绝世天骄.[/i] 于 2007-10-20 17:10 发表

桓温北伐失败的主因是轻敌,但他的几次北伐却取得了不俗的成绩,甚至灭亡了成汉,曾经重创前秦和前燕.[/quote]
灭成汉能算北伐吗？:titter:

的确,出兵蜀地叫西征更好,但与北伐本质是一样的,于其自身讲是为了树立威信,于国家讲都是收复故土

[quote]原帖由 [i]绝世天骄.[/i] 于 2007-10-20 18:10 发表
的确,出兵蜀地叫西征更好,但与北伐本质是一样的,于其自身讲是为了树立威信,于国家讲都是收复故土 [/quote]
本质当然不一样了，难度上有重大区别。比起北方的胡人，蜀地的政权收复要容易的多。

成汉的建立者李特,李雄(正式建国)父子是巴氐族人,属五胡之一

而且朋友你说的本质与某天骄说的也并不是一回事

[quote]原帖由 [i]绝世天骄.[/i] 于 2007-10-20 18:25 发表
成汉的建立者李特,李雄(正式建国)父子是巴氐族人,属五胡之一

而且朋友你说的本质与某天骄说的也并不是一回事 [/quote]
巴氐族人？
南方的胡人什么时候能和北方的胡人相比了？

[quote]原帖由 [i]deadman[/i] 于 2007-10-13 18:32 发表


顶哦....认识清醒.:^% [/quote]
幼稚
如果有皇帝有站在民族的高度可以
如过达不到不可能
主要是缺少雄心。
前期怕丢皇权
后期就延这前期的路了
中国对祖制要求很严没个魄力也确实改不来
岳飞按照旧制早就回家养老了
那还有这么多事

[[i] 本帖最后由 rongjingji 于 2007-10-20 19:37 编辑 [/i]]

东晋许多次北伐的主将的动机都有点值得深思

大多是树立自己威信为先，所以在战争中比较注重保持自己的实力。这也是北伐不彻底的原因吧

能够偏安一隅就８错了，光复北方很难
基本上和中国男足拿世界杯冠军的难度差不多。

有，不过只能是理论上的了。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2007-10-18 15:13 发表
想更正一下淝水之战前东晋的统治范围一直在淮河流域以南，后来则一直收复到黄河南岸，好象不能说他们没有收复任何一片失地哈~

东晋时期的江南和南宋时期的江南完全是两个概念，经济上讲当时的东晋政权根本没 ... [/quote]
废水后东晋确实暂时收复了一小部分失地，但那是什么样的收复呢？记得当时是符氏衰微，兵端四起。这本来是东晋规复中原的大好时机。可惜的是谢氏见小利忘大义，终至弃师遁还。想想符坚寇晋这是怎么样的仇恨啊，反过手来又贪图一点利益帮助符氏，谢氏也有点太短视了。北伐，在那时最主要代表的应该是种大义，谢氏的行为已经不配称北伐了。
司马睿和赵构早期最大的区别是赵构是北宋亡了才在南方建立了基业，而司马在西晋还没亡时就坐视国家灭亡，从司马在江东创业到西晋灭亡中间没十年也差不多，这么长的时间里他就坐视，晋朝的王爷确实没几个好东西啊

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-10-28 00:08 编辑 [/i]]