若岳飞真想谋反,能否成功?如何能成功?

在下看诸大侠论宋金问题,获益良多。欲向各位再讨教意见:

若岳飞真想谋反,客观情况下能否成功?
1. 当然这是纯粹假设,按岳爷的性子一定是誓死效忠的。但假设有某些因素令岳飞改变主意,想自己来干了,成功机会有多大(假设以领金牌为转捩点)?考虑因素有岳家军的兵力,其他大将兵力及其性格(会帮老构老秦或索性拥护岳飞算了),人民回应,灭/平金胜数等等。

如何能成功?
2. 转过来看,若你是岳飞的总参谋,会提出什麽反宋灭金方案?
- 不理金牌不金牌,先一口气打挎金,然后挟声望指老构为真正卖国贼来赢得一呼百应?
- 一领金牌即乖乖回朝,趁老构高兴时一招挟天子以令诸侯(一早杀了老秦),集合大宋兵力一举灭金,再迫傀儡小构"禅让","被迫"黄袍加身,或乾脆明喊改朝换代?怕你不服我岳飞?

呵呵!岳飞如果反的话,一定会成功的!

恩肯定成功的根本不用费那么多劲当时岳飞基本上是拥有举国之兵的~部下也有许多对皇帝不满~~~其余镇守各地的将领应该大多是观望

有位名人说过：历史是不能假设的

如果是说历史上的100%失败。
如果是说说岳上的100%成功。
两者不具备可比性。相差太大。

要真给他迎回二圣,以钦宗为傀儡,在北方拥兵自重,再取得部分领兵大将的支持,那还是有点希望的
不过收到金牌之时,其他几路都退兵了,他孤军深入是要冒很大风险

不会反的,反了就不是岳飞了,楼主估计是游戏玩多了,
如果反岳飞那点兵还是少点,他那点兵和实力只适合抵御下外敌,就象曹操,如果要是真拥戴汉帝,估计早就一统了,功盖伊周,
要是自己玩,最后把自己也玩完了

岳飞的兵马好像只有三万吧？

[quote]原帖由 [i]琴心剑胆[/i] 于 2007-10-1 18:48 发表
岳飞的兵马好像只有三万吧？ [/quote]
总数在十万上下。能带到中原作为机动力量打仗的，约5、6万。

岳飞造反，自己身败名裂事小。这边儿内讧，金国坐收渔利事就大了。

能做好将军不一定能做好国家领导人

岳飞在抗金战事上能够取得一定的成功，朝廷的支持和其它大将的配合也是必不可少的。岳飞不是神，YY也要适可而止。
还同时与金、宋两边为敌？岳飞也不是傻子。
听命于朝廷也是他当时唯一的选择。

事实证明，岳飞是几个大将里最不听话的，甚至敢跟皇帝闹情绪。收到金牌退兵固然有君命不可违的成分，但也是当时没有选择的选择，其它大将都退了，孤军作战有胜算么？
在军事上讲，岳飞军当时是宋金战线宋方唯一的一个突出部，得不到侧翼的支援或策应极有可能被包围以至全军覆没。南宋历次进攻作战多是几路同时出兵，让金人也不得不分兵对抗。
岳飞是进攻作战表现最突出的，但这并不代表他仅凭自己的实力就可以取得那样的成功。就像足球场上再好的前锋也要得到队友有力的策应、保护、配合才能进球一样，队友都在后场防守，一个人在前边怎么进球？

感觉必然败北。
当时的岳飞也不象3楼说的拥有举国之兵，各将领也不会都拥护其谋反，必定儒家的思想在当时还是根深蒂固。

整理一下思路:

如此说来,岳爷本人对老构实在并无威脅,对不对?怕他拥兵自重甚或谋反并非赵构杀岳飞的原因之一了?什麽功高盖主,"岳家军"刺耳等都只是幌子,是不是?岳飞对老构的威脅只是 1)可能会打胜仗,钦宗会回来 2)他不死金国不肯/敢议和,对不对?

话说回来,若不是岳飞先让金军折损不少,金人也许还不肯考虑议和?若不是岳飞的战绩(进攻,非一味防守),老构的半壁江山大计未必能圆,是不是?

岳飞确实不对赵构构成威胁,但是并不能得出"怕他拥兵自重甚或谋反并非赵构杀岳飞的原因之一"这个结论.因为怕不怕不是其他人感觉,而是赵构的感觉

如此说来,岳爷本人对老构实在并无威脅,对不对?怕他拥兵自重甚或谋反并非赵构杀岳飞的原因之一了?
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“拥兵自重甚或谋反”一说从来都站不住脚，而高宗不愿意见到的局面是“尾大不掉”，甚至像唐朝藩镇割据一样的局面再次出现。必须再次上演一出“杯酒释兵权”，哪怕艺祖的那次是喜剧，而这次是丑剧。



1）可能会打胜仗,钦宗会回来
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这是更不可能的。岳飞是高宗一手提拔上来的嫡系，万无迎钦宗而弃高宗之理。更重要的一个史实是：岳飞从1135年之后就从来没有说过要迎钦宗回来，只是小心用了迎‘天眷’（太后）这个词。所谓“岳飞要迎二圣”不过是一个流传很久的以讹传讹罢了。

高宗也曾数次派人接钦宗回朝，奈何金人不放而已。



话说回来,若不是岳飞先让金军折损不少,金人也许还不肯考虑议和?若不是岳飞的战绩(进攻,非一味防守),老构的半壁江山大计未必能圆,是不是?
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抗金绝非岳飞一人之功，也绝非岳家军一支军队的功劳，应该说使金人从搜山捡海绝宋嗣到被迫放弃这个念头甚至有意媾和，这是从靖康年以来十多年间全体军民的共同努力成果。当然岳飞是其中比较出众的人之一。

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-10-2 23:00 编辑 [/i]]

连接河朔的大战略，要是按照岳飞的构想打，恢复强汉的土地也不是不可能啊，但这个战略实在过于超前，当时的地球人没几个能理解透:wacko:

:ohmy:看到这个帖子，我以为在说岳区，既然是这里，也说几句好了。

1.岳家军总共10万上下，占当时南宋所有部队的30%以下。

2.当时南宋名将众多，中兴四将，岳飞一对一，都没任何把握能短时间吃掉另一个，不要说一对三了。至于其他名将，什么杨沂中、吴家兄弟等等，南宋拉个一打出来还是不成问题，这样，岳飞要迅速对付这么多有经验的将领和比自己多的多的部队，不是那么容易的事情。

3.金。不是说岳，在历史上，岳家军单挑金国，最好的结局也就汉尼拔远征罗马一样，他可以赢无数次，但是他不能输一次。

综上考虑，岳飞真得造反，不说100%没戏，至少也99%没戏。因为他无法短时间内灭掉南宋或者金。最大的可能是，他和南宋部队纠缠的时候，被金给渔翁得利。

“精忠岳飞”。

岳飞永远不可能谋反，永远不可能做出对国家民族不利的事情。

我总觉得把这个问题加到岳飞身上，对他是个侮辱......(怎么说？其实我肯定楼主是善意的，只能请楼主原谅我啦......)

我觉得站在时代的高度，历史的局限，决定了岳飞不可能成功

造反？后果只有一个～螳螂捕蝉，黄雀在后，不管这个螳螂是宋王朝还是岳军，这个蝉是宋王朝还是岳飞，这个黄雀肯定是金了啦～

如果是我策划，还是能够成功的

事在人为吧.再差也不过就是立刻灭亡,反正南宋最后的结果也一样.就是死在别人手里.

至少不会比南宋朝廷更差.

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-10-3 08:53 发表
“精忠岳飞”。

岳飞永远不可能谋反，永远不可能做出对国家民族不利的事情。

我总觉得把这个问题加到岳飞身上，对他是个侮辱......(怎么说？其实我肯定楼主是善意的，只能请楼主原谅我啦......)[/quote]

看了回覆,有点领悟:我的古怪问题大概令各位大侠一头冒水。

实不相瞒,偶是华侨。这中史嘛,大半是靠自修的,故一知半解是在所难免。在下见这儿能人汇集,便冒昧闯进来问了。实在想知道,历史和传说中岳飞的能力,相差有多远。到底岳爷接金牌班师,是愚忠(其实是能自己打下去)还是迫於无奈。

不伦不类之处,还请见谅。:shy:

[quote]原帖由 [i]expression[/i] 于 2007-10-6 12:46 发表


看了回覆,有点领悟:我的古怪问题大概令各位大侠一头冒水。

实不相瞒,偶是华侨。这中史嘛,大半是靠自修的,故一知半解是在所难免。在下见这儿能人汇集,便冒昧闯进来问了。实在想知道,历史和传说中岳飞的能 ... [/quote]
历史和传说差距很大,当然有多大,完全是个人的感觉了
至于班师,那是必然的,毕竟北伐单靠岳飞一人一军是无法完成的,而那会,其他部队都已经班师了,岳飞的部队已经是孤军深入

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-10-6 13:12 发表

历史和传说差距很大,当然有多大,完全是个人的感觉了
至于班师,那是必然的,毕竟北伐单靠岳飞一人一军是无法完成的,而那会,其他部队都已经班师了,岳飞的部队已经是孤军深入 [/quote]

但在班师的原因上,南宋朝廷的求和绥靖政策以及南宋皇帝对自己权位的考虑,也确实是主要原因.

军事上的实力差距,倒还是其次.当时的南宋,还没像后来一样衰弱到不堪出击一战的境地.

[quote]原帖由 [i]expression[/i] 于 2007-10-6 12:46 发表


看了回覆,有点领悟:我的古怪问题大概令各位大侠一头冒水。

实不相瞒,偶是华侨。这中史嘛,大半是靠自修的,故一知半解是在所难免。在下见这儿能人汇集,便冒昧闯进来问了。实在想知道,历史和传说中岳飞的能 ... [/quote]

愚忠这个词其实很可笑的，不能用这个词去套古人。各自接受的教育和思想背景不同，导致前人的行为后人无法理解，这个很正常。

岳飞这些人，生活在那个时代，必然会遵从那个时代的道德准则，他忠于君主没什么不对，搞投票大选那才不对劲； 换言之，今天的人如果三跪九叩搞皇帝，也是会被人嘲笑的。一个时代有一个时代的标准，用自已的标准看其他时代的人并说其愚忠，这样很肤浅的。

正如我们今天搞民主搞法治社会，几百年后，后人还不是一样说我们“愚忠”，试问今天的大家服气么？

已所不欲，勿施于人啊。

诚然,偶可能是对「愚忠」一词体会不深。不过偶倒是这样想的:「愚忠」这个词,貌似贬义,但是更多时候是套用在让人心痛的人物上的。就是明知对自己有害,明知自己的主意可能更好,还是坚持要「听话」。是让旁人叹息的执著。愚人,是可以又可爱又令人摇头的。

「忠」这个字,又是否总带著几分忘我精神呢?

拿秦桧来说,或许他对当时情况的理解和见解跟赵构相似,但那是建在对自己有十分利益的基础上,是精心与精明,高明得让人牙痒痒的。固然一点不「愚」,也不见得跟「忠」沾得上边。秦桧只是忠於自己,善於计算迎合皇帝心意对自己有什麽利益。一个只为自己打算的人,我会说,远不及一个愚忠的人可爱可敬。

呵呵,你还真以为岳飞是全国兵马大元帅,能调动全国的兵马?

你们不要太片面了  他可以和金同盟  例如谈好条件把宋灭了各分一半。。
金反正也拿不下只得答应

然后把宋灭得差不多了收编个几十万大军反咬一口  一切搞定

[quote]原帖由 [i]expression[/i] 于 2007-10-6 14:43 发表
诚然,偶可能是对「愚忠」一词体会不深。不过偶倒是这样想的:「愚忠」这个词,貌似贬义,但是更多时候是套用在让人心痛的人物上的。就是明知对自己有害,明知自己的主意可能更好,还是坚持要「听话」。是让旁人叹息的 ... [/quote]

我觉得秦某是带皇帝受过。

另外岳飞如果不想背卖国的罪名 可以跑远点的地方例如雷州琼州那边 自立为王坐山观虎 利用声望招兵买马以待天时  

怎么说也不会被消灭呀 宋帝敢出兵打岳飞？借他个熊胆试试

或许我真正想问的问题是: 岳飞是否毁於个人选择?在接金牌之時,他是站在三岔口上,还是站在悬崖边?

选择,在今天来说,或许是让人翻眼的必然。但在那个遥远的年代,大概不是如此。像一个被金兵掳去的妇女,她的所谓「选择」,可能只是自尽或是被性虐待致死。那个万中无一逃脱回来的公主(也可能是假的),最后也被宋帝以冒名为由给斩了。

岳飞呢?他在当时,是有著宝贵的选择特权,还是如大宋贵女一样,左右没有活路?

人,总是要死的。在下绝非有意苛求岳将军。我尊敬他的赤诚,慨叹他的悲剧。但是在岳帅的生命中,是否曾经有过能够改变自己及许许多多仰望他的人之生命的黄金机会?成事固然在天,可是成是败也好,他是否曾经有力量带给人们死前多一点希望?

呵呵，其实岳飞跟“愚忠”是不沾边的~
但岳飞为什么会有愚忠这个形象呢？多半是拜小说《说岳全传》和戏曲之赐吧，历史上的岳飞可不是那么乖的哦~

楼主若有兴趣，可以看看这篇不错的文章~
《岳飞愚忠论，可以休矣》：[url=http://post.baidu.com/f?kz=10546356]http://post.baidu.com/f?kz=10546356[/url]

不会成功的!

其实他是将才,不是王才!

首先，岳飞绝对是“忠”。中国的传统，忠于某个皇帝，甚至忠于某个王朝都未必算忠。但是，忠于所事——就是全心全意干好自己本职应该干的事情，这叫忠。岳飞，身为宋朝大军统帅，严格治军，英勇作战，奋不顾身，这都是他忠的表现。
按照传统来说，没有“愚忠”这样的说法。因为你的位置决定了你自己应该做的事情。

其次，岳飞在最后的北伐中止时，其实没有继续北伐的选择。因为各路军队均开始撤退，他必然成为孤军。坚持下去，最大的可能是失败，所以岳飞才说“十年之功毁于一旦”。但是，岳飞如果认为可以取胜而坚持下去，那是他判断错误，是不智，但不是不忠——忠是忠于所事。如果他认为无法取胜而按照命令撤军，他仍然是忠——忠于所事。所以，对于岳飞，他确实又存在选择——但只要在他的职责上，他是尽职的，他就是忠．

传统的忠绝对不是忠于某人，而是尽职的意思．
因此，现在仍然有提忠字的必要．你拿了公司的工资，按照合约作好自己的工作，就是忠．
至于现在常提的夫妻之间的忠，其实用错了．那是义．

在下认为,岳飞真正是忠於国、民、职责，还是赵构,其实已不重要。重要的是他的行为显出他把个人利益放在其他人之后,就已称得上一个「忠」字了。

倒过来又想继绩钻角(对不起偶有点情意结):如DOS大王所说的,以岳飞当時的兵力与声望,有没有能力自成一方势力?宋金也未必就想跟岳飞硬碰吧?

当时谋反，失败居多。当时名将中最善战者未必是岳飞不说，光十万士兵的给养，士气，中原地区人心向背，都是考验。毕竟宋王朝在当时汉民族心中是正统。岳飞没有控制过宋朝的决策中枢，调拨人员物资都是受制于人。
当然讨论这个问题，本身是对岳飞的不敬。
告罪了。

我想，
如果岳飛反的話，
大宋早就滅掉了。
宋主太昏庸無能了。

造反是个系统工程，哪有那么容易。粮饷、舆论、人心且不说，官兵的家眷们都在朝廷掌握中，是那么轻易说反就反的吗

[quote]原帖由 [i]expression[/i] 于 2007-10-6 14:43 发表
诚然,偶可能是对「愚忠」一词体会不深。不过偶倒是这样想的:「愚忠」这个词,貌似贬义,但是更多时候是套用在让人心痛的人物上的。就是明知对自己有害,明知自己的主意可能更好,还是坚持要「听话」。是让旁人叹息的 ... [/quote]

这个世界本就是这样，有时候明知道是火坑也得往下跳，相信很多人都有过类似的经历。这里说的不是什么听话不听话，我们自已也同样如此，比如两个人恋爱闹矛盾，明知道要互相宽容，但真正做到了的又有几人呢？

以岳帅例，更可能是为了整个国家的稳定和民众的平安。当时的南宋军人亲历金军的残暴和百姓的苦难，那种感情不是我们后人所能理解的。一旦内哄让金人有机可乘，倒霉的还是老百姓。高宗既然主意已定无法挽回，岳帅牺牲自已，则政权不会乱，百姓也不会再受离苦，其时攻守易势，金人的进攻也不至于灭掉南宋，即使他死，也死得安心。

其实我倒觉得他是为了国家的稳定和民众不受战火，才自愿牺牲的。跟“听话”，“愚忠”是两回事，以他的智慧，怎么会看不透高宗的心思？以他一条命，换取千万百姓的安全啊。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-10-13 16:40 编辑 [/i]]

乃坏汝万里长城！！！

岳武穆是不会反的，这个连秦桧都知道。

退一万步说,即便岳飞正的要学赵太祖,他也并不具备这个条件,首先后周从建立到灭亡不足十年,人们还没形成对后周王朝的感情,自然谈不上效忠(五代时期换皇帝很正常),但是北宋立国已经已经一个半世纪,用李敖在<北京法源寺>中的说法就是,一只够关的久了,自然会对你叫.也就是说一个王朝时间长了,老百姓和大臣就会生出效忠的精神,在这种情形下,岳飞若反,一定是天下声讨.

其次,赵太祖当年在陈桥兵变,与汴京咫尺之遥,推翻后周实在容易,而当时岳飞身在前线,他若回师临安,其难度可想而知.

最后,实力,赵太祖在后周基本上已经是最强的实权军人,而且跟随世宗作战多年,威望已经遍及天下,而岳飞呢?如果没记错,似乎岳家军只有三万,而当时南宋各路大将可都不是吃素的,若岳飞造反,别人不说,即便是韩世忠也会率军出征吧.

再有一点,当时和议未立,宋高宗作为中兴之主,其实没什么大罪,岳飞造反无名.

[[i] 本帖最后由 绝世天骄. 于 2007-10-13 18:04 编辑 [/i]]

岳家軍最強盛的時候,好像是有大約十萬兵馬,若然岳飛要造反的話,折彥盾,韓世忠可能會阻止,以岳飛的性格,可能要經一番苦戰。

[quote]原帖由 [i]子卿[/i] 于 2007-10-13 16:27 发表
造反是个系统工程，哪有那么容易。粮饷、舆论、人心且不说，官兵的家眷们都在朝廷掌握中，是那么轻易说反就反的吗 [/quote]

顶之,大家去了解一下宋朝的军制与兵力配备,为什么宋朝军事战斗力低下,为什么宋朝基本杜绝了军事叛乱,其实这是有联系的,在宋朝那样的军事体制下要造反除非天赐良机要不然基本不可能.

岳飞想谋反没外援是不可能成功的！除非投靠金国！充当攻宋的急先锋。但即使成功的话，连“儿皇帝”也当不成。

要是本人策划，怎么的也要在襄阳，或者干脆是庐州一带驻军，军权是坚决不能交的，培植自己的文官班底。乘天下之衅，举起清君侧的旗号，控制中枢。最好是怂恿一个无能之辈造反，等朝廷上打得昏天黑地，再借平叛的名义，带兵进京，杀一批、关一批，然后挟天子以令诸侯。

宋太祖发动兵变的时候执掌大军,加上五代十国时期没有完整特定的忠君对象,所以他成功了.岳飞只是多支抗金队伍的其中1支,没有绝对优势.更兼赵家朝廷已经是人民心中的正统,所以他谋反不会成功

宋朝的时候中央军绝对比地方军要强大两倍以上,精锐基本是中央军,所以南宋出了岳家军和韩家军两支非中央精锐武装就会受大家的关注.

若想灭宋,必先灭金,还要看小赵的反应

[quote]以岳帅例，更可能是为了整个国家的稳定和民众的平安。当时的南宋军人亲历金军的残暴和百姓的苦难，那种感情不是我们后人所能理解的。一旦内哄让金人有机可乘，倒霉的还是老百姓。高宗既然主意已定无法挽回，岳帅牺牲自已，则政权不会乱，百姓也不会再受离苦，其时攻守易势，金人的进攻也不至于灭掉南宋，即使他死，也死得安心。

其实我倒觉得他是为了国家的稳定和民众不受战火，才自愿牺牲的。跟“听话”，“愚忠”是两回事，以他的智慧，怎么会看不透高宗的心思？以他一条命，换取千万百姓的安全啊。
[/quote]
在下并不认为这是岳帅的思路,因为我始终不觉得当时老构老秦有议和就能保太平的把握。金国有毁约的前科, 而且杀了岳飞就等於帮金国灭了心腹首患,无疑於自毁长城。故和约是赵构为暂保帝位的一场赌注,真是把半壁江山和千万子民都押上了。结果证明还捱了二十年才被毁约,但那已是後话。

岳飞理应知道自己於抗金是一只举足轻重的车。我个人想法是他回朝时未必就料到老构老秦竟会狠心下毒手。

当然,没有人能确知他的思路,包括岳爷自己。毕竟无论思路如何,重要的是大家都相信他最终都是以大宋人民利益为先。

真没路了吗?可悲可叹。

不会成功,岳是知道当时形势的,决非愚忠,他知道造反必定死路一条,当时,前有金军,左右有韩世忠和张俊的军队,再加上后面还有中央军,反叛不会成功

根本原因还在于宋朝的军制,中央军有十足的可能镇压一切地方军的武装叛乱,

回复 #30 DOS大王 的帖子

女真人有那么傻嘛，吴三桂不就是借的金兵吗

除非………………

要想成功，除非岳爷手下全部更新成机械化，至少也是半机械化部队，最好还要有空中支援
不然，迟早夹在中间成三明治

勾结蛮族还可以，不过也就是当个儿皇帝。

成功与否难说！
但起码不会死在秦烩之手！

:angry:

岳飞要是谋反只能学习石敬瑭投靠金国当“儿皇帝”。但更大可能是连“儿皇帝”也当不成。因为金国根本不会信任岳飞，共不会帮岳飞打江山。只会利用岳飞当攻宋的急先锋。一旦“岳家军”被打残，那么就随便找个理由把岳飞杀掉——被宋朝皇帝杀我们会骂昏君和奸臣，被女真人杀掉我们就会骂“活该”了。

绝对会失败的 岳飞是因为抗金才存在的
如果太叛国的话岳家军一点威力也没有

朱元璋和岳飞的情况类似 朱元璋的实力不如岳飞 但岳飞绝对没有朱阴险
一切皆有可能

[[i] 本帖最后由 hxxq0000 于 2007-10-28 17:22 编辑 [/i]]