刚刚在扶摇Q群里面就满汉相关问题的若干简明讨论~

算抛砖引玉一个, 话题中心素木有滴. 纯粹都素随口聊天侃出来的东东, 于是打算干脆转移讨论滴阵地吧, 希望更多达人们的参与, 牵涉出更深远的思考.

注:
媚镇江东玉娇龙=眼儿媚
五羊皮=华剑
军统除奸队=疯子不怕疯狗
大成皇帝袁公路=孔雀王

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~正文内容滴分割线~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

媚镇江东玉娇龙 14:19:55
满清绝对素历代皇帝质量最高的...还真找不出哪个皇帝特别烂
大成皇帝袁公路 14:20:26
跟司马衷比，确实质量高
军统除奸队 14:21:07
媚镇江东玉娇龙(28650008) 14:14:24
大清就不爱慈禧

其他都素好同志
媚镇江东玉娇龙 14:21:38
嘉庆爱民...道光节俭....咸丰善任...同光中兴
大成皇帝袁公路 14:21:48

军统除奸队 14:21:59
媚镇江东玉娇龙(28650008) 14:21:38
嘉庆爱民...道光节俭....咸丰善任...同光中兴
军统除奸队 14:22:01

钟馗 14:22:30
同光是户
大成皇帝袁公路 14:23:32
同治吧．．．
媚镇江东玉娇龙 14:24:59
加光绪
五羊皮 14:27:20
爱民？ 爱的举国白莲太监造反
节俭？  节的鸦片蔓延割地陪款
善任？  掣肘曾胡 几乎杀左，更有托故八大饭桶
花柳还中兴？ 懒都懒得说了
大成皇帝袁公路 14:28:02
是相对司马衷来作比较的．．．
五羊皮 14:28:15
至于光绪 对他有好感。在于他有那个心思
但能力不及  
五羊皮 14:28:21
草皮说的对
五羊皮 14:28:24
赞同
二品带砖侍卫 14:28:21

五羊皮 14:29:20
秦穆公说不以一眚掩大德
现下都喜欢反着讲
五羊皮 14:29:42
所以清朝皇帝各个英明  明朝皇帝个个无能
媚镇江东玉娇龙 14:30:37
前面几个一样有心思...
媚镇江东玉娇龙 14:31:02
话说回来...慈禧也算忠于大清...无奈见识不是一般的烂

五羊皮 14:32:09
光绪能搞维新 前几个可能吗？
再说对他的好感多半是个人感情。
五羊皮 14:33:18
太后好啊  万寿疆无
二品带砖侍卫 14:33:40
说得好
二品带砖侍卫 14:33:47
万寿疆无
大成皇帝袁公路 14:33:49
万受无僵
大成皇帝袁公路 14:33:57
受了万次还不僵．．．
媚镇江东玉娇龙 14:35:43
前辈越来越YD了....
大成皇帝袁公路 14:36:57
常在河边走，哪有不湿鞋
媚镇江东玉娇龙 14:37:47
满清最爱的还是宣统

也素个人感情...偶研究最多最久的历史人物噢
军统除奸队 14:38:39
溥仪这鸟人一心也灭我中华
军统除奸队 14:39:00
狼子野心大大地
五羊皮 14:39:27
可惜是个饭桶
军统除奸队 14:39:39
恩
五羊皮 14:39:41
进了几个国家的监狱
五羊皮 14:39:49
前无古人
五羊皮 14:40:14
后来还当了政协委员
军统除奸队 14:40:18

媚镇江东玉娇龙 14:40:30
胡说

满汉本是一家...成王败寇...豁达点服输多好...

何况他也就想恢复满清...

存祀比国家重要的概念左传就说过鸟
军统除奸队 14:42:20
满人通古斯人
军统除奸队 14:42:27
不是一家

军统除奸队 14:43:29
满人通古斯人小黑人种
媚镇江东玉娇龙 14:45:56
鸦王吐脯, 天下归心

反正不素番鬼或者小日本...至少偶能当他素自己人看待
军统除奸队 14:46:12

军统除奸队 14:46:44
满人和小日本都是通古斯人
媚镇江东玉娇龙 14:46:45
满族汉化也忒深了...没差...

正好显现偶大汉之威
军统除奸队 14:47:18
满人有小日本汉化
媚镇江东玉娇龙 14:48:21
小日本不亲汉

自己汉化了就想独立...跟棒子同类...

满人汉化了跟偶们亲...就素偶们同类
军统除奸队 14:48:38
你扯把
军统除奸队 14:48:58
小日本继承的汉文化最多
大成皇帝袁公路 14:49:00
满族姑娘还是不错滴
大成皇帝袁公路 14:49:17
个个温柔可亲，柔顺无比
军统除奸队 14:50:00
不错啥
军统除奸队 14:50:22
年轻的时候乳房就下垂
五羊皮 14:50:38
满洲人汉化是为了更好的奴役你
  跟你亲？
军统除奸队 14:50:51

媚镇江东玉娇龙 14:51:04
要这么说...小日本比汉人还汉人捏

乾隆销书的时候, 毁了N多经典...倒是能在日本找到
五羊皮 14:51:41
小日本保存的经典确实很多
  都拜英明神武的满州皇帝所赐
军统除奸队 14:51:44
继承的汉文化最多
五羊皮 14:52:17
四库全书比始皇帝焚书还可恨
军统除奸队 14:52:40
不错

媚镇江东玉娇龙 14:52:55
清朝皇帝也分汉派跟满派

乾隆就是典型的满派...雍正以前文字狱再多...他们也是不介意被称胡夷的...
军统除奸队 14:53:22
乌鸦 当你满洲人去
军统除奸队 14:53:29
我们理解你
媚镇江东玉娇龙 14:54:03
乾隆是大满洲主义者...完全的好大喜功派...就不说他了...

就一个宣统比较没骨气...但换个角度来说...宣统是最接受西方文明的一个...这点又比之前的强
五羊皮 14:54:11
只有雍正不介意  
军统除奸队 14:54:41

军统除奸队 14:55:06
满清黄哪个不是满洲主义者
媚镇江东玉娇龙 14:55:16
四娘跟四哥的暴力美学故事

素很让后世拍血腥片的孩子学习滴
军统除奸队 14:55:18
满清皇帝哪个不是满洲主义者
五羊皮 14:55:22
要真的强行分什么汉派 恐怕熬拜还要算半个。他执政期间汉人督抚是最多的
五羊皮 14:56:15
当然 被文学渲染什么倒行逆施 造反等等
把这位忠心奴才的形象毁了
媚镇江东玉娇龙 14:56:25
最突出的满派...其实也就朵耳滚跟乾隆两个....
媚镇江东玉娇龙 14:58:49
而且我也比较赞同周恩来的话

要不素前清的强盛...奠定不了现在中国的广阔版图...

哪怕卖的土地也很多...但得到的确实不少...新疆西藏这些其实可以算抢来滴...///

:qok+

[[i] 本帖最后由 眼儿媚 于 2007-9-27 15:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]眼儿媚[/i] 于 2007-9-27 15:22 发表
媚镇江东玉娇龙 14:19:55
满清绝对素历代皇帝质量最高的...还真找不出哪个皇帝特别烂[/quote]
道光 咸丰 同治   哪个不烂

滿清整個就一個外來政權

它的皇帝好壞，對漢人來説都是一樣的
相對來説，“好皇帝”的危害更大
再説了，它的那些“好皇帝”都是吹出來的

。
才智平庸的道光徒以俭德著称。他处于历史转折的关键时刻，“守其常而不知其变”。来自东南海上的鸦片流毒和英军入侵，使他寝食不安。他想严厉禁烟，也曾下决心抗击侵略者，但他不知英国来自何方，不知殖民主义为何物。平素无知人之明，临危无应变之策，以至战守茫然，毫无方略，只能在自恨自愧中顿足叹息，结果忍辱接受英国的城下之盟，签定了近代史上第一个不平等条约--《中英江宁条约》。
道光柄政30年。朝纲独断，事必躬亲，但内政事物，如吏治，河工，漕运，禁烟等均无起色。勤政图治而鲜有作为，


咸丰在位11年，民怨沸腾，并不任战，“大局糜烂，不可收拾”，他往往中夜彷徨，一筹莫展，于是沉湎于声色，纵欲自戕，临死前两天还传谕“如意洲花唱照旧”。

讨论满清问题，不能忽略满清是中国历史上最后一个封建王朝。

满人似乎不承认自己是中国的王朝:titter:

满清政权可以说是比较倒霉的，正好赶上了中国封建帝制的没落时期及其他国家资本主义的发展时期。
历史不容假设。如果假设一下，满清政权是汉人政权，恐怕结果也一样。

[quote]原帖由 [i]baby5213344[/i] 于 2007-9-27 18:28 发表
满人似乎不承认自己是中国的王朝:titter: [/quote]
照你这么说，林则徐应该算成汉奸。

另外，有多少满人不承认，拿出数据和资料来说话。仅仅用一个“满人”，没数据和资料，以偏概全了。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-9-27 18:42 编辑 [/i]]

现在的满人承认清朝是中国政权

同满清时期满洲贵族承不承认自己是中国政权是一回事吗?

:titter:汉人政权?明朝的内阁统治初步形成．资本主义萌芽也不断得到发展，言官之间的互相攻讦难道和现在的西方政治没有相似之处吗？汉人政权里皇权最高峰是明朝二祖，仁宣以后皇权开始削弱，嘉靖以后皇权逐步被相权替代，这不但是权力的交替，更是一种文化的演变和文明的进步．军事上大规模使用火器，明朝的大炮是相当厉害的，而且绝不排斥＂淫技奇巧＂，直到后来一两百年清也无法恢复这种半热状态的军事体制．文化方面多资多采，思想家比比皆是，言论环境是历代最宽松的
所以，明朝无论从经济，政治还是军事都已经开始向先进文明演变．但清朝的建立将这一切打回原形．　这就是当时汉人政权和外来政权的不同

满请皇帝中敢于向世人宣布自己的外夷的只有雍正，当然只限于他自称，跟朱洪武只能自称和尚一样．

满清这段历史对任何汉人来说都是一个伤疤，当然那些奴才除外。

我看明朝跟清朝沒啥分別，半斤八兩，頂多前朝內閣“民主”些，后朝內閣“糊涂”些，至于資本主義嘛，洋務派不知道算不算哦？

:titter:什么叫民主什么叫糊涂？一个是体制问题，一个是能力问题，硬生生扭在一起也不嫌矛盾．至于洋务派，你说算就算吧．不过洋务运动是因为什么才兴起的，这种回光返照般的反弹能和明朝那种国内政治经济环境自我滋生相提并论？从世界范围讲明朝的资本主义萌芽期正是西方世界的启蒙期，两者完全是同一起跑线上，中国国内的广大市场推行远比西方市场更具先天优势．丰厚的贸易顺差甚至可以满足大部分的资本原始积累．而清朝呢？世界格局呈现何种样子大家都清楚，要拿这两百多年后的所谓洋务运动去和两百多年前的资本主义萌芽相提并论，就好比拿现在的英国国民生产总值去和１９世纪的英国比，进而说明英国现在的国际地位和那时没两样一样可笑

现在辫子戏泛滥的结果是造就了一大批自以为是的历史小白……

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2007-9-28 08:27 发表
:titter:汉人政权?明朝的内阁统治初步形成．资本主义萌芽也不断得到发展，言官之间的互相攻讦难道和现在的西方政治没有相似之处吗？汉人政权里皇权最高峰是明朝二祖，仁宣以后皇权开始削弱，嘉靖以后皇权逐步被 ... [/quote]
从锦衣卫东厂西厂，一点也看不出民主的迹象。只能说在明代有资本主义的萌芽，但被诸多因素无情的抹煞了。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-9-28 15:21 编辑 [/i]]

明朝的制度+腐败的因素=满清的制度+自以为高明的统治
即使是这样，也只能说明明朝的制度是远大于满请的制度的。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-9-28 09:09 发表
我看明朝跟清朝沒啥分別，半斤八兩，頂多前朝內閣“民主”些，后朝內閣“糊涂”些，至于資本主義嘛，洋務派不知道算不算哦？ [/quote]
就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模骂阵给气爆了。
管你是皇亲国戚，还是当朝权臣，有把柄最好，没把柄也能把你弄的丧尽天良，十恶不赦。
权势熏天如严嵩，刘瑾者，对这批小官牛人也得忌惮三分。正德，嘉靖朝的两次大谏阻也让朱家天子对这群骂神恨得牙痒。
著名的就如海瑞治安疏里 的 “嘉靖者言家家皆净而无财用也”与“盖天下之人，不值陛下久矣”，终清一代也不曾有过的。
当然，以某种程度上来讲，明朝就是这么被折腾跨掉地。

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-29 06:06 发表

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模 ... [/quote]

titter:皇帝被言官吓怕了.生怕举措失当就被骂个狗血喷头,所以崇祯常常犹豫于"剿"还是"抚","打"还是"和".加上自己能力不行当然就内耗完蛋了.有点象美国二战前的孤立主义,当然前者局面比后者凶险多了,且言官势力庞大. 所以嘛,乱世还是应该独裁,别管底下人怎么说:loveliness:

满清有政统无道统，它是中国历史上的一个朝代，但却不是中国的朝代，满清260余年就是中国的亡国期:sleep:

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-29 06:06 发表

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模 ... [/quote]
海瑞是最缓和的了，大理寺左评事雒于仁在万历十七年十二月上《酒色财气四箴疏》，对万历简直就是诬陷攻击，肆意谩骂，栽赃陷害，捕风捉影
居然有人骂万历不得好死，这些官僚骂人也实在过分，人家好歹是皇帝，一般人也不能这么骂啊:wacko:

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2007-9-28 15:19 发表

从锦衣卫东厂西厂，一点也看不出民主的迹象。只能说在明代有资本主义的萌芽，但被诸多因素无情的抹煞了。 [/quote]
要说资本主义萌芽，其实东汉时代就有过，埃及、希腊、罗马也都有过，用不着非等到明朝。不过可惜的是，上帝是一个认为 0.99 = 0 的家伙。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-9-29 13:07 发表
满清有政统无道统，它是中国历史上的一个朝代，但却不是中国的朝代，满清260余年就是中国的亡国期:sleep: [/quote]
按你这么说，以北朝演变过来的隋唐时代，是否也是中国的亡国期？

以明朝的情況發展下去，君主立憲還是很有希望的

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-29 14:48 发表

按你这么说，以北朝演变过来的隋唐时代，是否也是中国的亡国期？ [/quote]
“演变过来”性质就变了
韓愈在其名篇《原道》中說，“諸侯用夷禮，則夷之；進於中國，則中國之”其核心不外乎一個“禮”字。
隋唐统治者虽然都沾染有少数民族血统（只是沾染，譬如李世民，只是奶奶是少数民族，这不能说李家就是少数民族，仍旧是汉族），但治国的办法“中国”了，也就不拿“夷狄”对待，因为根本不是以民族来区分，满族自己不长进，始终“中国”不了“之”，我也没办法:sleep:
可就算是唐代，也不是大家都心服口服，至少大学问家程颐就不服，他说，“禮法既亡，與夷狄無異，故五胡亂華……唐有天下，如貞觀、開元間，雖號治平，然亦有夷狄之風，三綱不正，無父子君臣夫婦。”

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-29 06:06 发表

就言论自由而言，满清根本与朱明没法比。
有明一代，言官气焰之盛绝对是前无古人后无来者。
朱家皇帝与内阁辅臣们的心里素质一定要阿Q，换作常人早被十三道监察御史，六科给事中闻风而奏，群起攻之的大规模 ... [/quote]
我想朱明也很不希望自己被共和议会制代替的:titter:
我承认我很恶心辫子，但我更恶心严嵩、魏忠贤与刘瑾；清承明制，我倒不觉得两个朝代有现代意义上的“自由言论民主社会”，一切还不是掌控在儒家或假儒家之名的X家心里？

还有那个华剑：洋务派的建立的确证明了清朝对开化运动的迫切需要。

我觉得争论这个一点意思都没有，满族算什么呢，他的民族地位只不过是在身份证上显示“满”而已，其他能显示什么？人家MSL什么的还牛哄哄的说要独立，你满族也跟着喊？估计50%的满族人都要离婚，因为民族成分太复杂了:lol:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-29 14:48 发表

按你这么说，以北朝演变过来的隋唐时代，是否也是中国的亡国期？ [/quote]
就拿北魏和清来说，一个是主动融合，一个是主动划清界限，能一样吗？

扶摇Q群是什么群?

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2007-9-28 08:27 发表
:titter:汉人政权?明朝的内阁统治初步形成．资本主义萌芽也不断得到发展，言官之间的互相攻讦难道和现在的西方政治没有相似之处吗？汉人政权里皇权最高峰是明朝二祖，仁宣以后皇权开始削弱，嘉靖以后皇权逐步被 ... [/quote]
老兄先把什么是资本主义萌芽搞清楚再说吧...你以为是在玩文明?

道光节俭……
并不是做了龙袍上有补丁之类的秀就叫节俭的，道光皇帝龙袍上的一个补丁价格为5两银子。大臣们、草民们听说皇帝龙袍上有补丁立即把皇上的马屁拍到天上去，至于那个补丁是多少钱补上去的，似乎就他们就不关心了。

关于新疆西藏问题
中国人民解放军入新疆、西藏都是和地方分离势力打了仗的，没有中国人民解放军新疆、青海、西藏三个省在49年就独立了。现在中国的广阔版图乃至世界格局是在第二世界大战之后划定的，是国共两党的功劳和前清是否强盛毫无关联。

楼上的话就有问题了...你的意思是新疆、青海、西藏是国共两党抢回来的了?:qDD+

除新疆、青海、西藏外还有内蒙。如果没有国共两党用武力捍卫这些领土，这些地方在二战前后就会先后在某些大国的策划下独立。

记错，十四世

这倒是，前清控制和现在版图的瓜葛很少了，不是袁世凯解放军进藏，西藏都丢两回了，我记得十四世达赖坐床仪式，因为云南成了法势力范围，民国派去的大员，要绕道缅甸印度进藏，想来无不荒唐。结果到了拉萨，民国官员被告知和其他国嘉宾一起坐在宾礼台，这才引发了民国政府的强烈反弹，最后也是单独坐一边，而不是上首，不要说中央地位，就是宗主国的待遇也没捞到:wacko:

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-10-1 11:43 编辑 [/i]]

马元海带一营骑兵护送灵童进藏,于1939年10月初到达拉萨.当年3月,国民政府派蒙藏委员会委员长吴忠信为专使进藏主持灵童掣签和坐床.吴忠信[b][color=Red]从重庆取道印度[/color][/b]于1939年12月到达拉萨,受到西藏地方政府和僧俗人民的隆重欢迎.但是此时在灵童掣签问题上已经发生重要变化,摄政热振活佛坚决主张青海灵童即是达赖喇嘛的转世,司伦朗敦在此问题上与热振意见不同,经僧俗官员会议讨论,停止司伦朗敦的职务,西藏政教事权集中于热振一人,所以当吴忠信到拉萨时,原来说的三个灵童只有青海灵童一人,而且已经接受僧俗礼拜,有
造成既成事实之势,而且热振活佛请求中央援照十三世达赖喇嘛的先例准予免除金瓶掣签的手续,批准青海灵童为十四世达赖喇嘛.在热振活佛的坚持请求下,吴忠信提出先由吴忠信本人查看灵童是是否确实"灵异",再由西藏地方政府正式具文呈请中央免予金瓶掣签,热振活佛接受这两个条件后,吴忠信在罗布林卡"查看"了灵童,1940年2月国民政府依据噶厦的呈请,发布批准青海灵童拉木登珠免予掣签,继任为十四世达赖喇嘛,并拨40万元,作为举行坐床典礼的经费.2月15日,吴忠信在拉萨喜德林寺的正殿代表中央政府向摄政热振活佛"辅国普化禅师"的金册金印,同时新授其二等彩玉勋章,还向当时的四位噶伦颁发了三等彩玉勋章.英印政府在这时派其驻锡金行政长官古德等以观礼的名义赶到拉萨,监视吴忠信的活动,并竭力挑拨西藏地方和中央的关系,他们唆使噶厦的少数官员[b][color=Red]将吴忠信在坐床仪式上的座位安排在热振活佛的对面,高低与司伦等人相等,而且把英印代表的座位与吴忠信排在一起,企图把吴忠信混同于一个外国来的祝贺的代表[/color][/b].吴忠信为此向噶厦提出了严正交涉,在热振活佛的支持下,终于使噶厦改变了原来的安排.2月22日,十四世达赖喇嘛的坐床典礼在布达拉宫举行,吴忠信的座位安排在与达赖喇嘛座位平行的左方,面向南面,以表明吴忠信的地位至少与清代的驻藏大臣的地位相等.当天参加坐床庆典的有摄政,司伦,噶伦等西藏各级官员,各大呼图克图,三大寺代表,中央代表吴忠信和全体随员,尼泊尔,不丹在拉萨的代表,共计500多人,而英印代表古德由于他在座位问题上的阴谋破产,没有参加当天的庆典活动.
————《民国时期西藏历史》陈庆英

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-10-1 11:15 发表
除新疆、青海、西藏外还有内蒙。如果没有国共两党用武力捍卫这些领土，这些地方在二战前后就会先后在某些大国的策划下独立。 [/quote]
不对啊，拿下西藏那不是唐朝李世民的事情么？拿下新疆也是汉朝刘彻的事情吧？拿下内蒙更不用说，咱大秦嬴政……:qok+

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-10-1 12:11 发表

不对啊，拿下西藏那不是唐朝李世民的事情么？拿下新疆也是汉朝刘彻的事情吧？拿下内蒙更不用说，咱大秦嬴政……:qok+ [/quote]
西藏唐代叫土蕃，两次攻破大唐首都。新疆南宋叫西辽，与宋没有外交关系。内蒙南北朝先后被柔然、突厥控制，屡次南下侵略。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-10-1 12:24 发表

西藏唐代叫土蕃，两次攻破大唐首都。新疆南宋叫西辽，与宋没有外交关系。内蒙南北朝先后被柔然、突厥控制，屡次南下侵略。 [/quote]
古代的边疆是最不稳定的……何况是中国……我觉得中国版图从秦朝就已经开始确立了，只不过西藏、新疆、内蒙、东北是最后一道工序而已……可惜啊，外兴安岭那些土地尽是资源呐……

亲自也来说两句好了:)

关于嘉庆爱民: 这点应该异议不大. 终嘉庆一朝, 包括日后的白莲教, 天理教起义, 不过是替他那个风流而喜爱浮夸的乾隆老爹收拾烂滩子而已. 就个人能力而言, 其实嘉庆远优于乾隆的. 无奈环境不同~

关于道光节俭: 他的勤政, 节俭, 基本上属于史有公论的. 毕竟人家是封建皇朝的君主, 思想上再进步也依然存在着片面性. 拿道光本身为例列一下, 不提杀姐说的还有很多: 比如龙须沟事件. 道光见皇帝陵墓入口处都修两道很贵的排水河~称龙须沟. 他为了省点钱, 就在咨询臣下意见后决定自己的坟墓不要这玩意了. 结果墓一修好, 道光视察时发现, 由于没有排水系统. 墓内一片坑坑洼洼的, 却又大发雷霆. 这就表达了道光有乐意节约的进步一面, 却也不可避免地有其狭隘性. 毕竟连溥仪这种号称经过改造的新人也终身不肯用别人坐过的抽水马桶, 也不肯吃活肉. 因此看一个人物, 尤其是历史人物的进步. 是不能太以偏盖全的.

关于咸丰善任: 套一下黎东方的意见. 咸丰不是什么好皇帝, 但算得上中等. 比崇祯强~ 崇祯生活检点, 咸丰好色. 但这是小事, 大事是咸丰任人不疑, 崇祯却多疑好杀. 高下立判~另外咸丰一生, 都忙于与太平天国内斗, 表现算对得起一个平庸君主的身份了. 至于对洋...呵呵, 洋人他是怕的. 但耆英因南京条约被他骂了的事也是有的. (在英方可是把这看作资本主义国家的一次民主公平的和约胜利, 说这句话的无非是为了提醒下各位热衷资本主义的朋友, :titter:别忽视了这一资本主义伟大成就. 这当儿上反洋乎?反满乎?)

小媚的观点: 有清一代前期确实是很强大, 至少与中国历史上各封建皇朝比都属于佼佼者. 文化上的交流和发展, 民族的大融合达到史上最高潮. 但制度上的落后, 导致清代的没落, 这也是民族文化所限. 满洲人得国以前文化程度应该说不能太烂, 但与堂堂汉家比, 却不仅仅是差距了一里半里~于是他们一直很努力学习汉文化, 制度上也一直以汉人旧制为准, 希望获得汉人的承认. 这是满族的进步, 却又是满清的悲哀. 汉文化一是太多, 他们学不来; 二是落后的汉文化, 学了也没用. 反而导致与西方的发展步伐形成了差距.

(先写到这里, 要出门了...回来再补充剩余部分...///)

:qok+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-10-1 10:35 发表
道光节俭……
并不是做了龙袍上有补丁之类的秀就叫节俭的，道光皇帝龙袍上的一个补丁价格为5两银子。大臣们、草民们听说皇帝龙袍上有补丁立即把皇上的马屁拍到天上去，至于那个补丁是多少钱补上去的，似乎就他 ... [/quote]
照这么说，中国疆土只与国共两党有关，什么秦皇汉武的，全没关了？

真不知道我们伟大的人民解放军打到西藏、新疆的为何要停下来了，不接着向前了，这多少有点历史认同感的问题吧！

想不到眼媚对清朝评价如此的高！
我觉得很多朝代后期的皇帝都比较萎，清如此，其它朝代也差不多，不信你问问红狐狸，唐代后期的皇帝是不是很萎！

假如换换血，如明代嘉靖，宋代孝宗（赵构的下一任，忘了是不是了），似乎都比较长寿，人也不太萎！

道光有乐意节约的进步一面，但结果造成了更多的奢靡于浪费，这能叫节俭么？是否节俭是要用最终结果来证明的，最终结果证明了道光的节俭是假象，奢靡浪费才是真实情况。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-10-1 20:34 发表

照这么说，中国疆土只与国共两党有关，什么秦皇汉武的，全没关了？

真不知道我们伟大的人民解放军打到西藏、新疆的为何要停下来了，不接着向前了，这多少有点历史认同感的问题吧！ [/quote]
小妹的原话如下：要不素前清的强盛...奠定不了现在中国的广阔版图...

确切地说是现代中国的疆土只与国共两党有关。历史认同感是对疆土范围的认同，但认同不代表就能拥有（我还认同海参崴、流求、贝加尔湖、外蒙呢），想要拥有就要用强大的武力去维护。现代中国的疆土不是靠秦皇汉武打下来给我们继承的，而是第二次世界大战前后，由中华民国以及中华人民共和国的儿女们用鲜血换来的。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-9-30 18:22 发表

我想朱明也很不希望自己被共和议会制代替的:titter:
我承认我很恶心辫子，但我更恶心严嵩、魏忠贤与刘瑾；清承明制，我倒不觉得两个朝代有现代意义上的“自由言论民主社会”，一切还不是掌控在儒家或假儒家之 ... [/quote]

清承明制不假，只不过满清的内宦与外臣全都成了真正地奴才，并且也就在儒家思想的禁锢上再加了满汉之分与文字狱而已。:q```+
言论自由问题也并不可悲，大家全都作考据去了，哪还有真的议政？:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-10-2 07:12 发表


清承明制不假，只不过满清的内宦与外臣全都成了真正地奴才，并且也就在儒家思想的禁锢上再加了满汉之分与文字狱而已。:q```+
言论自由问题也并不可悲，大家全都作考据去了，哪还有真的议政？:rolleyes: [/quote]
文字狱也是明朝就有的吧……我觉得清朝与明朝的最大区别就是维护自身王权的做法不一样……外加发型也不一样而已。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-10-2 00:01 发表

小妹的原话如下：要不素前清的强盛...奠定不了现在中国的广阔版图...

确切地说是现代中国的疆土只与国共两党有关。历史认同感是对疆土范围的认同，但认同不代表就能拥有（我还认同海参崴、流求、贝加尔湖、 ... [/quote]
似乎很早就见到你的这个观点了，真是不长记性！:qDD+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-10-2 00:01 发表

小妹的原话如下：要不素前清的强盛...奠定不了现在中国的广阔版图...

确切地说是现代中国的疆土只与国共两党有关。历史认同感是对疆土范围的认同，但认同不代表就能拥有（我还认同海参崴、流求、贝加尔湖、 ... [/quote]

这素周总理的原话, 8素偶的...///

另外继续补充一下昨天未完成的内容. 首先我是赞同道光空有苦劳, 政绩却适得其反之说. 但此人RP毕竟算不得太坏, 顶多归入无知一类就行了.

而清代对西方社会的一直未有一个正确认识, 导致列强侵入时无所适从, 无心对抗, 再发展至亡国.

当然有人会认为晚清之亡本质是民族内讧, 西方国家只在乎自己在华利益, 清朝亡不亡没他们什么事. 但对洋政策, 对洋态度的不合理导致晚清的内部虚耗严重, 是亡国主因这点应该不容置疑.

历史似乎不能作过多的假设, 所以我觉得不能断定沿用有明一代, 在汉人社会统治下中国发展必然更好. 相反我们看到的, 清朝蔑视洋人, 蔑视资本主义先进性的例子有不少. 从乾隆接见英国大使开始, 清廷蔑视"奇淫巧技", 蔑视发展程度及国力强盛都已经超越自己的西方列强, 记载层出不穷.

至于此前~哪怕号称清代最好的皇帝, 最热爱西方科学的康熙, 也有过瞧不起郎世宁的记载. 话说郎世宁最初入宫, 想以西洋画取悦康熙帝. 于是帮皇帝最宠爱的一个孙子(乾隆乎?)画了一张肖像, 康熙看完后很不以为然. 说咋西洋画里面怎么会给小孩子的脸加上阴影呢? 后来的事情大家都知道了, 没办法, 小郎同学只好潜心研究中国画, 还居然闯出了一点名堂.

当然了, 康熙的是小节. 他可不曾想到, 他的子孙对洋偏见比他严重N倍. (洋人火烧圆明园时候, 居然在一藏宝处发现清朝一直有最先进的火器. 只不过被政府当玩物了. 联合军曾经有过感慨, 清兵尤其满洲骑兵其实都是挺NB的, 而且不怕死. 军队是一流的军队, 却在用着最落后的兵器)  更想不到, 清代靠汉文化为治国根本, 不但已经落后于西方, 而且国人也不见得服气.

晚清时代, 国人不服气的是啥呢? 是满清的落后么? 不是的, 国人一恨洋人. 恨洋人这点也许出于被欺压, 也许出于嫉妒, 小番邦的咋就比咱强呢?
反正最恨是洋人. 其次的, 他们恨满清, 不为啥的, 满清是外族, 所以恨之. 在佛山博物馆里面, 能看到很多满清的民间工艺品, 大多是神案, 瓦脊之类的. 里面有很多故意丑化洋人的形象, 另外更让人惊讶的, 某些作品里面居然公然表达了反清复明的意愿. 而这些作品的制作完成时间一般是光绪二十五年, 在此一年前, 励精图治的光绪帝发动了变法, 佛山老乡康有为主持了百日维新. 不过这些对老百姓来说似乎都没什么用, 反满没商量.

洋人~汉人~满人在满清后期互相利用的丑恶局面, 是我们这些后世的历史看官们惋惜之余, 颇感恶趣味的. 满人用洋枪队打太平军, 又用义和团打洋人. 洋人被惹毛了反了满清, 到变法期间又同情维新帝派, BS慈禧. 乱哄哄的煞是好看

打了那么多累了, 又到了发表结论的时间: 其实满汉问题, 最多也就是民族内部问题. 作为汉人, 我们把满人看作抢我们土地的强盗这点是无可厚非的. 所以, 当此前有人问我对于岳飞文天祥等到底算不算中华民族英雄这个又被炒起来的问题时. 我的看法很简单, 当然算. 因为那时候的宋VS蒙古. 宋VS金. 都可以看成是国家之间的对决. 但作为中国人, 我们却必须承认清代, 也必须承认满洲的统治. 因为现在我们都是中国人了. 如果再继续把民族矛盾扩大为国家矛盾. 那是没意义的(比如外蒙那群满清'忠臣'一直叫嚣要不恢复大清. 恢复帝制, 就不回归云云. 咱就随它分出去也不管它) 真要按民族划分土地? 满洲不说, 新疆西藏不用说, 云南那堆小的个个来分一把那谁吃得消呢? 既然大家拥护一个中国, 就该互相承认在这里的民族都是这片土地的所有人, 进一步而言, 也得承认历史上这些民族在如今中国上的统治权. 之前看别人在讨论中依旧把满洲看成分裂主义, 那么我想问, 现在把满洲分裂出去, 当外人办的究竟是满人又抑或是汉人呢?

:qok+

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-10-1 20:40 发表
想不到眼媚对清朝评价如此的高！
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:titter:柏杨大叔评价历史时候有过那么一个笼统看法:

所谓强: 汉唐前清

所谓烂: 宋明晚清

这帖主要讨论清的. 其他就不说了, 对于柏杨的观点还是比较同意

:qok+

[quote]原帖由 [i]眼儿媚[/i] 于 2007-10-2 19:35 发表


:titter:柏杨大叔评价历史时候有过那么一个笼统看法:

所谓强: 汉唐前清

所谓烂: 宋明晚清

这帖主要讨论清的. 其他就不说了, 对于柏杨的观点还是比较同意

:qok+ [/quote]
啥叫强？啥叫弱？

柏扬口口声声说中国历史上没有人权，却对人权做的最好的宋朝极力贬低；而对扼杀人权的满清抬得很高。不知道他怎么想的？！:angry:

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-10-2 21:20 发表

啥叫强？啥叫弱？

柏扬口口声声说中国历史上没有人权，却对人权做的最好的宋朝极力贬低；而对扼杀人权的满清抬得很高。不知道他怎么想的？！:angry: [/quote]
宋朝的确挺弱的，“人权”如何？别的不说就林教头被逼上梁山的事情还用我多说么？前清都好过大宋，宋朝自三代之后就开始下坡路了，我说，还是汉唐好，唯一被分裂而灭亡的朝代。

柏杨的东西实在是不堪卒读，观点也太偏了，史家写文章怎么能这样？:qDD+

文字狱不单明，从先秦到秦汉晋唐宋元明都有，古今中外中世纪集权统治下概莫能外，但单单提出满清，是因为满清摘词杀人，且杀人之广嗜杀之重，是前无古人，是大创举，开了后世很好的榜样啊。往朝文字狱，不仅数量极其有限，就是获罪，惩罚范围也是有规限的。而且明显呈现出淡化，改革的趋势。
北齐律首先开十款大罪之先河，遂被后世沿袭，十款大罪头三个就是大逆，大不敬，叛逆。贞观年间，房玄龄对造反一罪所做的解释是，同样是造反获罪也要分三种情况，真刀真枪干起来了，那就直接款罪，杀头还要坐连家族；第二种情况是，造反只准备了还没造起反来，那就杀他一个；第三种情况是瞎嚷嚷过干瘾，其实没想造，这类不按照造反款罪，按照言论出问题判刑。这就是文字获罪。
到了宋代，宽待士大夫，虽然宋代刑法较烈，甚至有残酷刑罚死灰复燃，但言论款罪，闹得大的也就一个乌台诗案，这几成有宋三百年唯一的大案。明代，加在太祖身上的多是以讹传讹，只有一二算是属实，后是皇帝也不至于大兴文狱，除了如嘉靖这种强势皇帝可能动上两脚。
但满清不同啊，从顺治哭庙案到乾隆翘辫子，才开国一百五十年，大大小小的文狱少说也有百八十件，这还只是言论管制的一隅，还有吕留良死都死了挖出来鞭尸的，四库出，古书无的……
结论就是，往代言论管制，那是其局限性，并且到了宋末晚明言论开放已经开始活跃，出版书籍的自由放宽，所谓言论款罪已经开始丧失其正当性。但，满清的做法则完全迥异，逆历史而动，完全是野蛮的嘴脸，为了达到钳制民口，大兴文狱，销毁古书，控制出版，根本就和中国的发展轨迹不是一条路子的。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-10-2 21:49 发表

宋朝的确挺弱的，“人权”如何？别的不说就林教头被逼上梁山的事情还用我多说么？前清都好过大宋，宋朝自三代之后就开始下坡路了，我说，还是汉唐好，唯一被分裂而灭亡的朝代。 [/quote]
两宋周围数个[color=Red]封建制[/color]的少数民族政权包围，能屹立三百年，皆能保境安民，至此一点，唐朝就远远比不上，唐代灭亡那会儿连东周都不如，整个大唐二百九十年，倒有二百年是乱七八糟的，剩下九十年也未必见得有宋代抗击外族打胜的阵战多。
两宋再不济，一无宦官乱政，二无后宫乱政。至此一点，汉唐明清皆不如。
两宋再不济，皇帝不会像唐代清代的乱窜把首都拱手让出。
两宋再不济，不会让回纥八国联军时不时来首都转转。
两宋再不济，也是欧亚诸国唯一抗住蒙古铁骑蹂躏，抗战最久，让蒙古人损失最重的国家。
两宋再不济，宋亡有十余万百姓殉国，哪里像大清全国人民欢呼雀跃，驱除鞑虏:titter:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-10-2 22:07 发表

两宋周围数个封建制的少数民族政权包围，能屹立三百年，皆能保境安民，至此一点，唐朝就远远比不上，唐代灭亡那会儿连东周都不如，整个大唐二百九十年，倒有二百年是乱七八糟的，剩下九十年也未必见得有宋代抗 ... [/quote]
那是，汉唐至少还捣过匈奴突厥黄龙，而两宋只能防御，就算是赵构之后也没捣过黄龙吧？

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-10-2 22:23 发表

那是，汉唐至少还捣过匈奴突厥黄龙，而两宋只能防御，就算是赵构之后也没捣过黄龙吧？ [/quote]
两宋只会防御哦
原来燕云十六州里面的四州是辽国发善心主动送还的
原来北宋拓边千里，那千里地也是主动跑到大宋疆界的
西夏也主动把他的大门户横山无偿送给宋军，真是伟大啊伟大，和当年大唐四处送土地有一拼，可以去竞争新雷锋大奖
原来两宋只会防御，那不晓得三都是哪个政权主动收复的？真是乱臣贼子~~~:sleep:

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-10-2 21:49 发表

宋朝的确挺弱的，“人权”如何？别的不说就林教头被逼上梁山的事情还用我多说么？前清都好过大宋，宋朝自三代之后就开始下坡路了，我说，还是汉唐好，唯一被分裂而灭亡的朝代。 [/quote]
小说里的人物可以用作ID名，但小说里的事情拜托不要拿来当历史说。

宋朝自三代之后那里走下坡路了？
同拿第四代来说吧。宋仁宗时期什么样的人文环境？乾隆时期什么样的人文环境？天堂和地域的分别！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-10-1 10:35 发表
关于新疆西藏问题
中国人民解放军入新疆、西藏都是和地方分离势力打了仗的，没有中国人民解放军新疆、青海、西藏三个省在49年就独立了。现在中国的广阔版图乃至世界格局是在第二世界大战之后划定的，是国共两党的功劳和前清是否强盛毫无关联。[/quote]

这个说法也太强了吧?
GG两D的功劳最多算是守成之功，创业之功还得算到前清去吧。外蒙还守不住呢。
难道你的意思是GMD时期新疆西藏内蒙都是独立国家？是GG两党以武力抢来的？

[quote]原帖由 [i]LXR[/i] 于 2007-10-5 13:46 发表


这个说法也太强了吧?
GG两D的功劳最多算是守成之功，创业之功还得算到前清去吧。外蒙还守不住呢。
难道你的意思是GMD时期新疆西藏内蒙都是独立国家？是GG两党以武力抢来的？ [/quote]
拜托！满清也好，清朝这种中型的词也好，别用前清这词好吗？听起来怪怪的。

满汉的问题，其实客观上怎么样，大家都清楚。
本来的基调一直都挺好的。
可近年来，一些人非要海陆空狂轰滥炸为清朝、清帝歌功颂德，反而导致了满汉的关系紧张，那些人搞电视的、搞历史翻案要负上主要的责任。

我的意见是：目前的电视和文学应该暂时回避这段历史。不说好、不说坏，该凉一段时间了。

以朱家朝廷的状况发展下去，革命一下就能变成君主立宪，可惜被野蛮种族给”革命“了- -！

看到樓主這么無知的言論
感慨一下

哪裏是中國的領土呢
漢人能夠佔主導，能控製的地方纔是我們中國的領土
我們現在的領土是漢人得來的 跟滿清沒有關繫
新疆、西藏現在是中國領土是因為漢人能夠控製
不是靠滿清的恩蔭

现在满族和汉族有什么区别  会说满语的又有多少  不都是说着汉语的满族人 再言你说你是汉族人 你对民族认同感又有多少  中国现在应该是首推国家主义 其次民族主义  满汉之分没必要