战争不是开玩笑的。。不是一腔热血就可以冲的，南宋中期，老韩的下场就这样了。顺便问一个突然想到的：南方的老百姓怎么看待在苦了十余年后，刚刚自己日子好过点，就又要清家荡产的去面对战争？士林怎么看？如果一旦战事处于胶着状态，百官的弹劾，让四大将怎么办？一旦支持北伐的宰相下台，朝局大变，内外不统一，后果如何了呢？！政治不是游戏，不是热血。。看看现在中央政府怎么对台湾就知道了～
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貌似老韩时期的社会形势和南宋初绍兴年间的社会形势不一样吧？相隔N年的两次北伐，为虾米老有人拿后者的不成功来质疑前者呢？不过仁兄已经很好了，没有像许多人一样拿明末的情况也类比南宋初，我已经很欣慰了

再，仁兄说南方百姓苦了十几年后，又要倾家荡产面对战争，倾家荡产哇，这可是相当的严重。可是事实如何呢？哈哈。那么就将绍兴十一年签定议和前后的赋税额分别拿出来对比一下吧！我们会发现：在绍兴十一年签定议和之后，所谓和平之后，即绍兴十二年，租税不降反升！在战争期间以战争名义向百姓摊派的一些费用，并没有取消！这该做何解释呢？

如果觉得难以解释，不妨回头看看史料，看看人家宋高宗自己陈述的理由是虾米？“朕皆爱南北之民，岂忍以多杀为意乎? ”-------哦，原来不是后人为他找的理由什么“休养生息”哇！看来真是后人一相情愿了呢，哈哈

[[i] 本帖最后由 皮特喵 于 2007-10-6 00:36 编辑 [/i]]

明景帝一时取代明英宗成为皇帝，后来又被明英宗夺回皇权，这事看起来小，影响可是很深远的。自此之后，人们对谁当皇帝都不感冒。崇祯被大顺军围在北京城里，京城很多大官几乎在皇帝眼皮底下大批投降，而投降清军的更数不胜数，就是受此影响。
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这也太夸张了吧.这2件事有必然联系么?即使没有夺门之变,京城的投降浪潮也不会消失,没有任何资料表明人们投降是因为受夺门的影响.诚然,人们对谁当皇帝都不感冒,认为李闯来了该改朝换代了,但这是古代思想的共性吧,夺门的影响嘛```````

谁抵抗，屠城。。唉，说到这里，我真的心寒，你老虎兄把老百姓当什么了？！为了你个人的荣辱，让人家妻离子散，家破人亡～几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀！！这时候，当金军挥刀砍向他们的时候，你在哪里？南宋大军在哪里？君在哪里？社稷在哪里？口口声声“民贵君轻”，这时候，君又何在？！？！老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗？你给人家了吗？你给人家的是战争，是家破人亡，是金军的屠刀！还有对你深深的失望。。。
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说到重点了,金国的侵略在当时看来,算什么?外族入侵.诚然,百姓只是图个安生日子.可是在外族入侵的时候,有人就选择抵抗,有人就选择保家卫国.保护自己的国家,叫做为了皇帝的个人荣辱?任何国家,都有掌权者,有贵族阶级,有政治精英.但这不是妨碍民族大义体现的理由.人民家破人亡怪谁?要怪只能这么怪.1残暴的侵略者.2不好好抵抗的国家政府. 从来没有说怪到一个全力抵抗誓死与侵略者周旋到底的政府头上的这么无厘头的事.说到南宋大军在哪?当我们的村民面对扫荡誓死不说出八路下落的时候,我们的D在哪?难道不怪鬼子却怪D?给百姓个安生日子,什么叫安生日子,金人来了无条件投降就叫安生日子了?稍微反抗一下人家屠了城了不怪屠杀者却要怪反抗者了?谁心寒,我真的心寒.人不是没有心的动物,人除了吃饭睡觉外还需要尊严需要精神.这个问题问问吉鸿昌将军罢

我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二：
1、南宋建国初年15年内，经济状况如何，是否足以支撑一次举国北伐的战争？
2、南宋建国后直岳飞被杀期间，其兵力如何？是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线作战。注意是一线作战，也就是说，在总兵力的基础上减去光复地区必须留守以维持基本运作的兵力后的用于一线与金兵作战的部队的数量。
3、全面光复以后，北方各地毕将是一片荒芜，南方根据地是否有足够的粮食储备和能力支撑北方重建？
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仁兄这些问题在下统统可以回答，可是，在我回答完之后，希望仁兄能回答金国方面相应问题！因为战争是双方的哇？我就算把宋说得天花乱坠或者一钱不值，没有金国的情况，又怎么知道对比呢？仁兄既然认为宋高宗很无辜、很无奈，那么一定对金国的社会形势都了如指掌吧！

下面在下就不自量力，对仁兄所提问题一一作答：

1、经济与战争本来就没有一个公式可以直接换算，所以我们只能从侧面去衡量这个问题。绍兴年间开始经济改革，相必大家都知道，这个时期是经济稳步增长的时期，南宋政府又实行了官员减俸政策，所有官员减俸三分之一乃至一半，这样花消就相应降低了。到绍兴八年，南宋政府的收支状况为节余200万左右。并没有出现财政赤字。到绍兴末年，赋税总收入达到6500万，比起北宋也不见得逊色，而北宋发动大规模军事战争也不是一次两次了，这应该是众所周知的吧？

2、南宋军队组建有一个过程，变化很大。三言两语难以备述。总之，到绍兴十年，陕西/荆襄/淮东/淮西四大前沿防御战区的格局已然形成。官方总兵力，根据王老的兵制所说，在35万以上。此外还有在黄河以北，也就是绍兴十年宋金战线金人的背后，汉人、契丹人的数十万抗金起义部队。（记载是起义军40余万），不要小看这些部队哦，北方军事重镇大名府就被这些起义军占据了。我曾经制作过一张南宋初绍兴十年北伐的总形势图，用红点的标记北方抗金起义部队的地点，真是不画不知道，一画吓一跳，顿时想起了主/席的“星火燎原”。

3、北方的重建工作，现在谈似乎奢侈了点，毕竟事实是你根本就没有收回北方，本来历史就是不能假设的，以区区在下我，又怎么知道理财专家----南宋将要采取哪种政策呢？如果真的跟着仁兄搞架空，思考如何恢复光复后的北方，那么我的回答就是：把野蛮人赶走以后，一切都好说！相比之下，明朝在元朝一顿疯狂大倒退之后，都能在废墟上建立起来，宋人真的没有任何理由再埋怨经济条件不好了，哈哈。另外，当年河南百姓随着撤退的岳家军南迁，就是又重新开垦了荒地生活的，看来，只要脱离残暴女真贵族的统治，老百姓还是有从0开始的信心的，并且事实上也取得了成功。

宋方的问题我极其简略地回答了一些，希望各位大叔来补充。

至于金方的对应问题，也就是
1、金国当时的经济状况？
2、金国的人口状况？将领、军队状况？（这是最重要的）
3、……不存在

就有劳大圣替赵构给咱们解释个清楚啦！

[[i] 本帖最后由 皮特喵 于 2007-10-6 01:28 编辑 [/i]]

的确，金灭宋，清灭明都没有经过非常非常充分的实现准备，但是那是在这两个政权均处于绝对集权状态下，切上下可以一心，比较清明的时候。敢问老虎，宋做得到吗？！金、清的政治体制像宋那样臃肿吗？！况且北方少数民族的军队对给养等后勤保障的需要远远比不上汉军对后勤保障的需要。南宋与北宋类似，财政状况一直比较紧张，老百姓的税负也是比较高的，在这样的情况下，从哪里找足够的银子来支撑战局？难道岳家军就不吃饭了？！况且，统军大将尾大不掉的问题，现实的考虑起来远比我们现在在这里说着要严峻得多。你就可以保证大战以后不会出现藩镇割据的问题？你就可以保证藩镇割据导致内战，不会从新被北方民族乘虚而入？明把元赶出中原后，北元尚且存活了百余年，金呢？
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仁兄说话好搞笑也，姑且不说南宋难道不是中央集权？难道不是将从中御？就说，金灭宋，清灭明？我听着怎么这么别扭哇？哦，原来金灭的是北宋这个政权，可并不是它有能力像蒙古灭南宋一样彻底征服整个宋朝，这就是质的区别；还有清灭明哇，把李自成农民起义摆哪啦？明明是灭于农民起义，怎么连农民的这点功业都要抢哇？！
宋朝政治体制臃肿？宋之所以军事被动的症结究竟在哪你找到了没有啊，大叔！真是牛头不对马嘴。
还有，宋朝百姓的的赋税重？笑死人了，连汉、唐，都有全国性的大起义发生，元清更不用提了，而惟独宋朝没有，这说明宋朝百姓赋税重？
最后再说尾大不掉的问题，汉武帝怎么不怕卫、霍尾大不掉？唐太宗怎么不怕李靖苏定方尾大不掉？朱元璋怎么不怕徐达尾大不掉？唉，就是这个差别。

注：其实宋朝由于先天不足，并不能拿汉和初唐的景象来苛求于宋，宋朝大部分时间做得努力已经很不错，但宋高宗是个例外。我要说的是宋高宗的问题还不仅是放弃黄河以北，众所周知绍兴十年宋军已经收复到黄河大部分地区，而宋高宗与金人签定的绍兴议和是把淮河以北、黄河以南已经光复的地区全部割给了金国，这每一寸都是三军将士浴血奋战换回来的土地，并且尚在宋军掌控之中，一纸和约就割给金国，这难道是武力不济么！

哎，刚才扫了一眼，发现咸养朕德兄引用并批驳了这段话。找了一下，这又是那位大圣归来的话。

“谁抵抗，屠城。。唉，说到这里，我真的心寒，你老虎兄把老百姓当什么了？！为了你个人的荣辱，让人家妻离子散，家破人亡～几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀！！这时候，当金军挥刀砍向他们的时候，你在哪里？南宋大军在哪里？君在哪里？社稷在哪里？口口声声“民贵君轻”，这时候，君又何在？！？！老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗？你给人家了吗？你给人家的是战争，是家破人亡，是金军的屠刀！还有对你深深的失望。。。”

我对这些话只有一个字的回答：“呸！”

另外，声明一下：我虽然是个粗人，是个普通百姓，但也知道道德和大义。那些有学问、有道德的先生们我们敬仰，我们把您顶在头上敬着。至于那些摇唇鼓舌、黑白颠倒的卑鄙无耻的文人，俺根本懒得说什么，那就是敌人。那就是一群忘了祖宗、忘了忠义的“丧家的乏走狗”。不必多说，将来你们只要敢背叛祖宗、背叛祖国、背叛民族，那就走着瞧吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-6-12 19:16 编辑 [/i]][/color]

对不起,问个无知的问题:

赵构凭什麽认定签定和议后便可安安定定做皇帝呢?他怎麽就不怕金人过三五年后又会随手撕约南侵呢(虽然历史证明是捱得二十年)?还可能是靠宋的献金养精蓄锐的...

[quote]原帖由 [i]expression[/i] 于 2007-10-6 13:06 发表
对不起,问个无知的问题:

赵构凭什麽认定签定和议后便可安安定定做皇帝呢?他怎麽就不怕金人过三五年后又会随手撕约南侵呢(虽然历史证明是捱得二十年)?还可能是靠宋的献金养精蓄锐的... [/quote]
这个问题问得很好哦，其实，这个问题的答案也就在于我上面向“大圣”仁兄提的2个问题：
1、金国的经济状况如何？
2、金国的人口、将领、军队状况如何？
就算大圣仁兄不知道，赵构可未必不知道哦~哈哈，知道的人才有把握，更敢于大胆地裁军。

"另外，声明一下：我虽然是个粗人，是个普通百姓，但也知道道德和大义。那些有学问、有道德的先生们（包括女先生们），我们敬仰，我们把您顶在头上敬着。至于那些摇唇鼓舌、黑白颠倒的卑鄙无耻的文人，俺根本懒得说什么，那就是敌人。那就是一群忘了祖宗、忘了忠义的“丧家的乏走狗”。不必多说，将来你们只要敢背叛祖宗、背叛祖国、背叛民族，那就走着瞧吧。"

恩，您知道啥叫大义，知道道德，在下佩服，但不知道那些每天为衣食而奔波的南宋百姓知道不呢？当他们家破人亡的时候，他们还会在意阁下的道德和大义吗？！道德？大义？打起来了，最先玩完的就是道德和大义～不是俺说你，老虎，妄言战者必败～你提的那些方略根本就是不可行的～

说到重点了,金国的侵略在当时看来,算什么?外族入侵.诚然,百姓只是图个安生日子.可是在外族入侵的时候,有人就选择抵抗,有人就选择保家卫国.保护自己的国家,叫做为了皇帝的个人荣辱?任何国家,都有掌权者,有贵族阶级,有政治精英.但这不是妨碍民族大义体现的理由.人民家破人亡怪谁?要怪只能这么怪.1残暴的侵略者.2不好好抵抗的国家政府. 从来没有说怪到一个全力抵抗誓死与侵略者周旋到底的政府头上的这么无厘头的事.说到南宋大军在哪?当我们的村民面对扫荡誓死不说出八路下落的时候,我们的D在哪?难道不怪鬼子却怪D?给百姓个安生日子,什么叫安生日子,金人来了无条件投降就叫安生日子了?稍微反抗一下人家屠了城了不怪屠杀者却要怪反抗者了?谁心寒,我真的心寒.人不是没有心的动物,人除了吃饭睡觉外还需要尊严需要精神.这个问题问问吉鸿昌将军罢.

呵呵，阁下，按照老虎兄的战略推导出来，南宋还没打多久可就半壁沦陷了哦～我可没有指责抵抗者，我也并不是在反对北伐，但在自身没有条件的情况下，在不具备足够的资本情况下，妄言北伐，这个跟穷兵黩武有何区别？这个跟尊严扯上啥关系呢？！难道想把宰相传首千里的耻辱提前加到南宋头上？！

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-10-5 16:45 发表
大圣归来，你的时间很多，我却比较忙，陪不起这些时间去兵棋推演。呵呵，纸上谈兵，书生本色，何况是没念好书的书生？

天骄兄弟，您也许过几年会理解我的话。再是劝您别在炎黄中夹杂时事，这样很多东西就没法 ... [/quote]

也？呵呵，既然忙，那何必乱放厥词呢？仗打了一半就半壁沦陷，阁下的好计谋啊！

还是那句话，回去读书。我忙，是对天骄兄弟说的。这个兄弟是个好兄弟。对你，我根本都懒得理。
以后少在我的帖子里找我的事儿。我根本不想和你讲话。

还不是讨论历史。斑竹还可以再扣100分。不过这个回帖是给他弄的。以后就不想再回他的帖子了（让这人搅合得这个帖子赔了......）。

[quote]原帖由 [i]皮特喵[/i] 于 2007-10-6 01:12 发表
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二：
1、南宋建国初年15年内，经济状况如何，是否足以支撑一次举国北伐的战争？
2、南宋建国后直岳飞被杀期间，其兵力如何？是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线 ... [/quote]
多谢！首先感谢阁下能告诉我这些资料～在下依然有如下问题：
1、北宋发动的数次大规模军事攻势，其打击纵深和老虎兄的目标——光复北方的打击纵深差距是多少？恐怕不是1倍2倍吧？而且从军事常识来说：在打击纵深提高的情况下，对后勤保障的压力更是成倍的增加～且不说别的～仅仅是运粮恐怕路上的损耗就是个非常巨大的数目。一百担米运往前线，路途越远，损耗越加巨大因为运粮的人也要吃嘛～总不会阁下设想着因粮于敌吧？
2、阁下给了我一个35万的总人数，全部是禁军吗？如果全部是，那么用于一线作战也就是不超过35万了，去掉必须留守保卫京师的部队，再去掉用于原有驻地留守的部队，再去掉战略预备队，还有多少人马用于和金人的一线厮杀？！从史料可以看到，最振奋人心的就是岳帅打到朱仙镇那次战役，到了那个时候，岳帅的部队已经出现后勤保障困难了。你如何保障在贡献开封后，继续北伐过程中的后勤供应问题？如果依靠扩军来获得兵力优势，那么南宋王朝的经济能否支撑呢？（弱弱的问一句：您提到了绍兴八年盈余200万贯，但当时的物价水平是否与北宋时期持平或更低呢？我是真不知道，所以求教，这对计算南宋经济能力是否足以支撑大军作战非常重要。）还有就是和平时期，军队驻地相对固定，对于后请保障需要的民力肯定远不及战争时期所需，也就是说打起来了，至少要动员30万民夫用于后勤运输。再加上战时损耗远比和平事情更厉害（遗失、损毁的数量肯定比和平时期多吧？）

呵呵，妄言战事者想问题自然简单，一较真就说不出个所以来了～还好老虎兄是个百姓，如果是当年政事堂的宰相，那难保后世不会讥为穷兵黩武、妄言战事的昏相了～战事一开，半壁沦丧～在下对阁下的贪功冒进之才着实佩服！

把一切问题想得贼简单，把古人说的一塌糊涂的不堪。

能攻心则反侧自消自古知兵非好战,不审势则宽严皆误后来治蜀要深思。

未曾算去先算回，未曾算胜先算败。

兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者
，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；
可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。


送几句话给老虎兄！希望能让您消消火气，勿要妄言战事～

TO:

大圣

凡事都有个先来后到,我问阁下的问题,不要当透明好吧?

你又提的2个问题我还可以回答,但是你既然认为南宋''不具备资本'',就先将我提问的两个问题回答了吧?因为金国的状况是大家迟早要面队的问题~

恩，四个字：我不知道～

        因为我学识不高，所以只能从很多军事常识方面对老虎兄的雄才大略进行批驳，而没有从历史。仅仅南宋军队光复北方所面对的巨大攻击纵深和北宋几次大型军事行动的的攻击纵深之间的差距来看，南宋光复北方的困难远非老虎兄想得那么简单。况且老虎兄所提的几点策略，基本都是烧钱的活路，而且还不是花得小钱，一旦战事轻启，花费更加不知增加几何～至于历史上的实例嘛～看看那个被脑袋被送往金国的大宋宰相的事情，就该知道些许了吧～

      其实我本质上并不是反对北伐收复失地，但是贸贸然不切实际的妄起战端，于国于民都无好处。
     暂时的偏安江左积聚实力待实力够了再行进取远比不顾现实，为了面子和所谓的大义而左倾冒进，丢失半壁江山，恐怕要强上几分吧？！

     明末、蜀汉皆亡于这种不知进退，妄言战事的糊涂举动！

那我就纳闷了，既然仁兄对当时金国的经济状况和军队人口一无所知，又是怎么得出‘‘南宋没有资本’’这个结论的呢？战争是双方之间吧？假如南宋是X，金国是Y，根本不知道Y值有多少，甚至有人X、Y都不知道，就能判断X/Y等于多少？这也忒厉害了吧？而况两个国家之间的角逐又远远不是一个比值那么简单，就更需要深入的学习和研究了，不先经过了解，人口、经济、军队、人才，最基本的因素都不知道，又依据什么来下论断？皮之不存，毛将焉附？

皮特喵兄，别和这人废话。
此人我以前和他打过交道。他一直就是采用“凡搞不清楚的东西即假设为对我论点有利”的思想。所以就经济问题来说，想要反驳他的话，至少要查出宋朝经济的一系列数字，才能换一句“我回去读书了”。而且经常“选择性失明”。月宵先生是大善人，经常详细列出事实制服他。我却无此耐心，还要做启蒙老师的工作。
为不扣分，多说几句，但是我根本没仔细看大圣归来的帖子，反正还是那个论调。
要想对历史有了解，必须大量阅读史料。并且了解有关民族的各种风俗习惯。如果靠胡思乱想就能推论的话，那只好让白痴来了。在研究这段历史时，我们可以从史料了解到在金势力统治下人民的苦难，从而明白南宋初期的战争其实是民族解放战争的性质。有关资料，我手头就能查到的很多。因此可以去查。这就是我让有些人去读书的原因——看来他还是不读书。
这个帖子有东西了，别扣我了。本来想挣几分的......不过也不差这三四百分。以后此人的跟帖我不回，主要是讨厌这个人。

呵呵，大圣明白皮特姐姐所问的金国的情况是为了什么么？所谓的提前把耻辱加在南宋头上，首先也得搞清楚那个把耻辱加在南宋头上的敌人的概况吧？金国的情况其实一点也不难找，别的不说就连女真人史论上的东西看完都够对金国有个大概认识了。既然你的话语里这么有把握让南宋必败，那么多了解下金国应该没坏处吧，如果你细致的了解了金人的情况，我想你对南宋的经济状况的问题就可以撤下来了。人民是想过好日子，问题是不打仗的日子为什么会比打仗的日子税收还高呢？你有过研究么？想过原因么？其他很多情况就不一一列举了，老虎兄和喵姐都说过了，想要讨论一个东西，首先得对它了解吧？

回复 #6 luhongyi 的帖子

南宋也是中国历史是经济最繁荣的时期之一(四大发明三出于宋),在中国历史上首次南方经济胜于北方的时期,对外开放港口贸易异常繁荣.
      有诗云:山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休。 暖风熏得游人醉，直把杭州当汴州。

战争，对于统治者来说就是赌博。
打起来胜负就说不好了。
即使觉得自己点大，也难保对方不是个同花顺什么的。
胆大的可能下本去赌，谨慎的自然不敢贸然下本。
宋高宗就不是个胆大的人。赌局是他从别人那里接手的，本来就输得一塌糊涂，自己刚上场也是输，不过渐渐又赢了几把感觉要翻盘，然而赌局到了关键阶段突然觉得胜算不好说，自己的本又没多少了，干脆抽身，已经下出去的本就算被你赢去，至少我还没输光，对把赌局托付给自己的人（列祖列宗:P）也算有个交待。

刨去其它因素，仅从战争角度考量，这就是宋高宗的处境。说宋高宗胆小，没错，不过胆大也并不一定是好事。
宋朝人对大规模进攻一向是恐惧的，历史教训太多了。数一下：
1、太宗时期灭北汉乘胜北伐，高梁河大败。太宗大腿中箭，乘驴车狼狈逃回。
2、太宗时期雍熙三路北伐，岐沟关、蔚州溃败，大将杨业陷敌。太宗贬斥诸将，并被迫自我检讨。
3、神宗时期五路伐西夏，冲着一举灭了西夏去的，惨败。神宗当廷痛哭流涕。
4、徽宗时期图燕，打得是契丹的残余部队，还是败了，最后靠金人收复燕云。
这几次大规模进攻作战，太宗、神宗、徽宗当时如果没有很大胜算能打么？可结果偏偏就是败了。败了之后自然就说当时鲁莽了、冒险了，胜了肯定没这些言论。
宋朝人防御战和局部进攻作战胜算比较大，大规模进攻没有一例成功。
所以也不能怪高宗没信心，本身自己的本钱就比祖宗少，祖宗能输得起，他可输不起。


再加上点其它因素，怕将领功高、怕二帝回归，虽不是主要因素，也不能随便排除。综上所述，高宗不算是个好皇帝，但也不能说很差，毕竟延续了宋朝一个半世纪之久，还是有功的。唯一不能原谅的就是杀岳飞，其余马马虎虎过得去。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2007-10-12 11:10 编辑 [/i]]

是。同意张魏公的观点。但是杀岳飞是不可以原谅的。

他苟且偷安是大家都知道的,但他同样也不想让父兄回来,迎回二圣,不一定非打到黄龙府,外交上也可做到,但高宗只是利用外交手段迎回亲生母亲,而对于父亲和哥哥,他从来就没提过,甚至尝试一下都不做,大臣们比他热心的多,但他不乐于大臣纠缠于"二圣"问题上,他很忌讳这个话题,直到父亲死了,才迎回尸骨,他根本上还是怕父兄回来夺位的,即使钦宗一再通过使者甚至他母亲传达回来的恳求,只做布衣,他也无动于衷,一个冷血自私的人!

大圣归来：你太低估宋朝时汉人的气节了。

高宗怕的是,在外将军权力过大尾大不掉,想想他祖先的皇朝是如何开创的就知道了,二帝”也许是个问题但是却不是他心中的大患.在他心里已经失去了和金一战争取胜利的勇气(想想他开头几年就知道了).一个失去勇气人不会去争取,一个失去勇气的皇帝不会去为那一半成为中兴明主的机会奋斗

别说，宋高宗这老怪。虽然生不了孩子，也是杀岳飞的罪魁，更是南宋积弱百年的直接开始。但最终竟落得个寿终正寝，有生之年无病无痛，安安稳稳过完后半生。想起来让人感叹老天无眼。

我觉得从现在人的价值观来看，功高者当皇帝无可争议，所以迎回二帝对高宗不会有什么影响，不过依据古人的价值观就很难说了。为了一个“皇考”和“皇叔考”就能争得你死我活，要是迎回二帝，愚忠思想真的可能影响到高宗的地位。文征明那个时代的价值观可能比较接近一些，不能乱否定他。

[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2007-12-22 10:44 发表
我觉得从现在人的价值观来看，功高者当皇帝无可争议，所以迎回二帝对高宗不会有什么影响，不过依据古人的价值观就很难说了。为了一个“皇考”和“皇叔考”就能争得你死我活，要是迎回二帝，愚忠思想真的可能影响 ... [/quote]
担心将领拥兵自重多一些,仁义道德是统治者的工具而已.
有人不是为清朝张目,说轩辕黄帝有一支分于关外么??

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-22 17:06 发表

担心将领拥兵自重多一些,仁义道德是统治者的工具而已.
有人不是为清朝张目,说轩辕黄帝有一支分于关外么?? [/quote]
宋朝的那个体制，将领拥兵自重的机会好像不是很多吧？哪位详细解释一下？

说穿了，这个狗皇帝为了自己的一己私利，害怕皇权被削弱（既有先帝也有武将的因素），不惜残害忠良卖国求荣割地赔款。

我觉得，大圣是典型的苟安思想，没有钱、没准备好，担心南宋百姓过不好，就不打仗？就不去解救北方的汉族同胞了?

暂时没有条件打大仗，就搞中小战役，总之一句话，胜也罢，败也罢，就是不能跟残害同胞的金人讲和。毛老爷子还不是打游击起家的，咱解放军的祖宗不也是从抗日游击队发展起的？

不能为了怕牺牲、怕过苦日子，就一位的忍让、一味的投降。人家毛老爷打 三大战役的时候，准备也不是很充分，胜利后老人家自己都说胜得很险。但是如果迟几年再和老蒋决战，我们死得人更多。:funk:

同样的，正是因为宋金议和，南宋当权派在当时最好的机会，没有冒险，放弃了北方的汉族百姓，很多北方人失望了，再以后，南宋苟安，金人被蒙古人屠杀，这些北方汉人，再也没把 自己当汉人，争先恐后的为蒙古人效力。

再后来蒙古灭宋，他们成了屠杀南方汉族的先锋，很多人说他们是汉奸，但是张弘范、刘整之辈，可以大言不惭的说一句：是谁先抛弃了我们？

有时候，打仗不仅仅要考虑经济，更应该考虑人心孛向！

再谈谈老虎兄的军事部署，大圣兄的几点质疑很有功力，我深表赞同，我说一点，长江防线不能丢，襄阳、临安绝对要保住。什么打不过、拼不赢就迁往江西、四川，老虎兄才是纸上谈兵。南宋就是这么亡的。没有地利优势、没有坚固的城墙，你拿什么挡著冷兵器时代最强的蛮族骑兵？:angry:

而要防守长江，两淮更不能丢，如果要进攻，则以四川为佳。先占陕西，然后山西，这两个地方多山、多谷，不适合骑兵大规模冲锋，还有江苏，沿海，可利用南宋海军优势。

小弟也是见时粗浅的人，还望大大们多多指教。:Th

呵呵，有水啊......

在历史经验上，唐玄宗不能制唐肃宗，凭什么说二帝可以制得住宋高宗？（别跟我说明景帝，他要不生病没明英宗什么事——而且他的班底也不像宋高宗那样纯粹是自己的）

所以，宋高宗根本不担心北伐成功迎回二帝，自己到何处去的问题！
LZ放屁,你实际点行不? 你懂历史的不?

他担心的是无论胜负，他的皇帝位置都难以保留，保留也很可能成了武将的傀儡。。。担心五代之事发生在他身上，如是而已。。。。

败则死于金军，胜，则统兵诸将尾大不掉，杀不了，团结不了，难保后世不现唐末之乱～

这个就是庸猪与英主的区别:P

"LZ放屁,你实际点行不? 你懂历史的不?"

骂人不好。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-2-22 09:05 编辑 [/i]]

小弟觉得，所谓“防止豪强，以及沿袭抑制武将的方针”等等诸项是作为“分析原因”的理由，但不能作为对某些贵为天子的人进行同情甚至翻案的理由。
      比如“联结河朔之谋”看似“措置太大”，但实际上，从各类史料中所反映出来的河东、河北、关陕、山东各地蜂起的民间武装抗金来看，从汴京城破时哪怕是京师城内的普通百姓仍能奋起反抗来看，这同样是光复故土战略中关键一环。
      且不说北方民众，建炎三、四年间南方江浙的百姓，也同样用不惜命、不畏强来回应侵略者。
      屈服所换回的只是奴役中的死亡，则民不畏死，甘愿倒在奋起反抗的沙场。
      有民众基础，同时还有武装实力上更直接的那些土豪和溃军。
      有些坛子认为地方豪强、军将难制，但问题在于——是谁造成了连光复战争还没打出成绩来就引得薛庆、桑仲、李宏、张用等等时服时据的局面的呢？又是谁造成马扩、梁兴等忠义人曾不同程度的没有内援、补给无着落呢？
      有人没有做好，不代表不会有人能做好。
      宗泽、闾勍等人能做好联结地方、同仇敌忾的组织工作，能协调好即便是存有野心和游寇习性诸如曹成、王善、郭仲威这样人物的心态，表明了民力民心完全具备这样的可能。民间自发的朴实而真挚的奋命抵抗也好，心有旁鸷的豪强也好，游移不定的溃军也好，措置得当，作为能控制好的地方抗金力量，本是广有基础的。也表明宋廷内纵然有过叛徒，出过权奸，也有庸才，但并非没有人才，书生出身的从李弥逊、杨粹中这样的州官到南方的临安朱跸、余姚李颖士这样的县太爷尚能无畏地亲抵摧锋，水平特长不一的有胆识、有才谋之士并不少，关键是各类人才如何调配好组织关系？那终究还是得问问那高宗皇帝究竟干什么去了、他是什么心态、到底在想些什么。
      即便是闾勍、上官悟等人之死，也是发生在高宗的态度急转直下的时候。
      群体内部本来就是复杂的，关键是组织协调上的，不能因为出了李成、刘豫、李邺、徐秉哲这样的家伙就否定掉全民族的抗敌决心与民族气节。即便是统治集团内某些能力平庸且曾有过错的臣子如孙傅这样的，也不曾向女真人屈膝投降，一些朝臣纵然“器质窳薄”、内讦频频，但在忠于邦族这一点上，还是做的到的。
      反面的比如出了个杜充，又是尽杀燕地投宋之士，又是全改宗泽之策，又是改黄河之水经泗入淮结果挡不了敌军却祸害地方生民，又是造成辖区内军中的自相残杀，又是断绝对两河忠义人士的配合支援，又是坚决执行南逃路线，又是滥杀无辜————就是这样一个人，被高宗擢升至同中书门下平章事、江淮宣抚使，结果最终是逃跑在前、投降在后。
      每战只知自存实力的刘光世、张俊倒比政治经验不成熟的人更有当军阀的可能，而绍兴十一年大将们的兵权说收就收了，对内部他皇帝爷还有什么好怕的呢？让他恼恨的苗傅、曲端、郦琼等，和让他后代头疼的防御川陕的吴家人，难道是无缘无故会瞎闹吗？所以关键还是高宗皇帝已经自己扭曲了心志。
      那些良好的时机，一旦错过，则不复来。
      ————不要说游人被暖风熏醉，而是要看那些个刮风者，那位被惊悸吓到的九五至尊，固然不去脸谱化视之、不去苛责之，但许多问题、许多后果，他终是难辞其咎的。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2008-2-22 14:58 编辑 [/i]]

同意楼上的，“关键还是高宗皇帝已经自己扭曲了心志”。
战的结果如何不能预料，但杀大臣求和，确实骇人听闻。
象汉景帝杀晁错，那是迫不得已，是手段，还有后着；而赵构杀岳飞，则自毁干城，连其后人翻本的机会都断绝了，也只能偏安一隅了。

"我说一点，长江防线不能丢，襄阳、临安绝对要保住。什么打不过、拼不赢就迁往江西、四川，老虎兄才是纸上谈兵。南宋就是这么亡的。"

哎呀老兄，我已经说了，“打不过”就迁。
我没说不要打。
长江防线在当时情况下可抵百万雄兵，这谁都知道。
守江必守淮，守江必守汉（水），这谁都知道。
我也想守住襄阳、淮南、汉中一线，以三个稳定支点呈现不败态势。再加上一支强大海军袭击北方沿海。关键是如果“打不过”。
我这里重点强调绝不对求和产生任何想法，绝不求和，打到底。
因为人家不是单纯争天下来当皇帝的，人家是来给你当主子，把你当牛马畜生和奴隶的（我始终觉得当百姓和当奴隶不是一种性质）。

说到底高宗胆子不大、心胸不广，有悲观主义心态，中兴之主如此，注定偏安百年。

最近国足说了句大实话：“不是怕，是打不过！！！”
同样的，南宋政权在对金的态度上，同样是这个问题！
如果只是一味的凭着激情，指望打过黄河迎2帝，不现实！！！

不是单凭激情啊......
黄河以南，有收复的可能，黄河以北，有收复的道理。只要安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才，不是不能战胜的。

国足？为啥打不过？人家三个脑袋六只手（不对，是六只脚）？人家在场上使用摩托车？
这不仅是怕，而且还是自暴自弃。
记得20多年前，国足还是亚洲前几位，十几年前就不敢说前几位啦，改称西亚克星，以后西亚克星也不提啦，自称一流球队，现在？呵呵......
用舍弟的行为可以说明：前几天他兴高采烈地对我说：“喝酒喝酒！国足终于打赢朝鲜啦！”我晕......

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2008-2-26 14:55 编辑 [/i]]

楼主有见识，佩服，佩服呀

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-10-2 19:41 发表
" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"

兄弟，你太善良了。 [/quote]

呵呵是啊，把恐惧深深地植入傀儡的心底，远比让他有好感来的有效:sleep:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-2-26 14:50 发表
不是单凭激情啊......
黄河以南，有收复的可能，黄河以北，有收复的道理。只要安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才，不是不能战胜的。

国足？为啥打不过？人家三个脑袋六只手（不对，是 ... [/quote]

发动全面战争，“有可能”是远远不够的，九成九胜算都不行，要有十成必胜把握才可以。战事一起，如果无法取得压倒性优势，形势就会变化莫测，战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩，若是战前预估已经只有五五开，那基本可以说这仗输定了

“安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”，这就非常对头啊，可是这几条都需要不少时间，而且需要一个安定的环境，难道你想一边以倾国之力进行一场全面战争，一边“安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”？？我想不会吧……

“发动全面战争，“有可能”是远远不够的，九成九胜算都不行，要有十成必胜把握才可以。战事一起，如果无法取得压倒性优势，形势就会变化莫测，战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩，若是战前预估已经只有五五开，那基本可以说这仗输定了”

战争，是最危险的事情。任何人都不会有十成把握。其实只要有七成把握，对方根本不敢和你动手。一旦打起来，就说明你有你的把握，他有他的把握。也就是，双方都认为自己有可胜之机，也就是五成左右把握。
只有一种情况例外：对方实行种族灭绝。这种情况，打不打都是完，不如拼命。
战场形势，在于把握，后勤应用，最终决胜。资源即使略逊，但调度得法，仍可形成投入优势来打赢战争。资源者，人力、粮草、知识、器械等等。而在当时条件下，人力第一。

““安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”，这就非常对头啊，可是这几条都需要不少时间，而且需要一个安定的环境，难道你想一边以倾国之力进行一场全面战争，一边“安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”？？我想不会吧……”

这些行动不是单独的。打仗的同时，为啥不能修明政治、申明军令？难道战时，就任由贪官污吏横行，任由骄兵悍将蹂躏？岳飞练兵之法，已练出十万铁军，如何他人就不省得？岳韩等将，已经维持住汉（水）淮（河）防线，此南一线，便是太平世界。如精选能员，与民休息，发展生产，供应前方，三年粮足，五年械足，加以练兵，便是步兵，亦成精锐。以此徐进，何军不克？岳飞一部，有名将几十人，名士参谋几十人。南宋五军，此只其一，如诸将均效岳飞，军中将校足用。朝廷自择能员，激以忠义，以之理民，并以纪律约束之，监察之，兼广开言路，以收天下之心，成圣主之明。如此，天下不足定也。

我觉得站在高宗的立场上，他并非担心迎回二帝，而是担心岳飞这最后一战一旦失败，那么国将不国，南宋已经畏缩的国土将再次减小，所以他的压力的是非常大的，与其让岳飞冒险去打这一仗，倒不如借着胜利进行和谈，而岳飞便成了和谈的牺牲品。

或许在某些人眼里这是懦弱，然而以南宋的兵力，只能见好就收，小说只不过是把岳飞神化了，若他真有那等本事，金早就被灭了。

见好就收也就算了，干嘛还要自毁长城？

何谓自毁长城？是说杀了岳飞吗？
若要和谈，岳飞是必须死的，因为他就是金人和谈的一个条件。
历史证明了宋高宗并没有做错，金人像唐朝时的突厥一样撤退了，他只是比李世民少了那么一些雄才大略而已，因此没能中兴大宋。
其实还有另外一个原因，那就是宋朝积弱太久，而唐初虽然穷，但人心却很齐。

要十成把握才做事的人，都是没做过事的人:titter:

赵构厉害啊，杀伐果决

南宋高宗，泥马渡江，岳飞这种手握兵权的说咔喳就咔喳。

南明弘光，怎么那么没有用呢？

可见秦桧有的时候真比史可法管用。:q(+

同意楼主的观点，但不同意楼主的见解。所谓的怕逊位不过是不懂政治的书生之间，除了明英宗（还是因为景帝没儿子），谁翻得过身来。高宗怕的是战局不利。其实我一只怀疑岳飞真的是消灭了金朝的精锐重创金军了，还是取得了决定性的胜利，恐怕还需要大家多早点资料来讨论。我曾在天涯上看过一篇文章，用了一些史料说明岳飞只是稍战优势而已。而且从历史上来看金朝正处于上升时期，其军队的战斗力异常强悍，骑兵对步兵又有天然的优势，要想一站定乾坤，太勉强了。我想高宗做决定时不会不想到历史的“永嘉北伐”，先胜后败，国事也由盛而衰。我们不能想当然的认为评岳武慕一人之力就可以定乾坤了。我倒是觉得高宗在求和的问题上没有错，要是崇祯也有这样的远见，我们堂堂大汉民族岂会沉沦与异族统治之下近三百年呀。关键是后来的统治者没有抓住时机励精图治，浪费了光复河山的机会。可是想想，南宋的灭亡总算是宁为玉碎，不为瓦全。看看击百年后的明朝，简直就是土崩瓦解，化做鸟兽散去了。我们是不是应该多想想其中的原因了。

[quote]原帖由 [i]沧海一条鱼[/i] 于 2008-3-9 21:51 发表
何谓自毁长城？是说杀了岳飞吗？
若要和谈，岳飞是必须死的，因为他就是金人和谈的一个条件。
历史证明了宋高宗并没有做错，金人像唐朝时的突厥一样撤退了，他只是比李世民少了那么一些雄才大略而已，因此没能 ... [/quote]
笑话,当时的两方谁更需要和平?再说了宋金战争的局势大有好转,宋朝在谈判桌上的筹码居然少到要干掉自己手下的得力将领?还岁币,我看高宗就差点喊人家爷爷了,如此耻辱的和约居然还有人赞赏?突厥占着唐朝的多少地方了,金人可在黄河流域待了不少年,他们回老家没?当时的抗金活动如火如荼,居然还说心不齐.是,百姓的心虽然齐了,可我们高宗就是不愿意和民众齐心合力.搞的他后人大叹有兴复之君无兴复之臣.

这是一年前的贴子了，我补充一些大家肯定知道，但没有讨论的内容。
第一，岳飞最后一次北伐之后，是以和平的方式失去兵权的。只从兵权考量，岳飞与诸大将都是乖乖虎。
第二，从失去兵权到冤狱也有相当长的时间，至少有韩世忠先是刺杀金国和谈人员，然后听到岳飞报信又向高宗表忠心逃过一死。
第三，在秦桧（这是大家最大的遗漏）从金入宋初期，没有把握好高宗的底线，曾使高宗极怒。而后期，高宗藏刀上朝，却终秦桧一生不敢违背金人的要求免了秦的相位（但坚决不给秦桧的干儿子当）。
第四，岳飞最后一次北伐，是岳飞挑头，全军参与。而岳飞的撤军，不只是因为高宗的反对，是因为朝廷直接对各部下令。这一方面再次说明南宋不存在什么调不动的军阀，另一方面也清楚地表明，没有一个能够坐镇中央的大臣，是不容大将立功的。

南宋不能恢复河山，本质是没有合格的相。
秦桧在与张浚、赵鼎等人的斗争中取胜，一方面是因为他阴（这一点张浚在淮西兵变或其它什么事上吃过大亏，可惜不知其详），忍（也算几起几落了）。另一方面是借了金兵之势。
赵构胆小，秦桧在对金问题上进一步令其无胆。

岳飞被害，赵构与秦桧都有罪。
在我的角度看，两点很奇怪：第一，赵构知道金人无信，却怕有金人撑腰的秦桧。第二，秦桧误国结党，赵构乃至整个南宋无相。
孙子兵法开宗明义：夫未战而庙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜,少算不胜,而况于无算乎! 宋太祖定下的军事体系，实在不具备举国之战的庙算的可能性；而岳飞的第四次北伐，不能算“主有道”，仓皇退兵时岳飞更愤怒地指责赵构不修德。
赵构不具备一个中兴之主的最基本条件：自信心和识人之明。赵构识人，是碰运气而且还没记性。赵构的软弱，甚至表现为对于认清面目的秦桧只敢藏刀上朝。他卖国求存，有他个人的原因，也因为秦桧等借金朝之势上位的投降派在左右赵构的思想和行为。  
宋王朝另一件大事是重视读书人。天子重英豪，文章教尔曹。这件事，在提高读书人地位的同时，也磨去了他们的务实与血性。这或者是南宋无相的主要原因。这种教育之下，可以出奸相，可以出守成的，很难有雄主强相。
岳飞帐下，多有那有才无运的读书人，他们甚至不能登上作官的门槛，更不用说参与制定国策的庙算了。
而秦桧（我想到六七十年代之后的普遍道德失落）算得上是几起几落。最后能冒头的，就是这种奸人。能害得某臣子（好象是淮西兵变时的张浚）咬着牙吃哑巴亏。从规则层次考虑，无外乎陷人于罪，令人顶罪，但魔高道高的只有成了精的才能踩着无数人爬到顶。   
大家都听过韩世忠抱着赵构大腿给他看自己残了的手的故事。
必杀岳飞成和议，其实应该是必杀大将，必灭主战势力才能成和议。
赵构并不是在最艰苦的时候成了投降派的。相反，艰苦让他对投降绝望。秦桧最初的坚决投降主张“南人归南北人归北”也遭到赵构的坚决反对。
但岁币，儿皇帝，却是他可以接受的。如果够爱显摆，还可以自比越王事吴王。看起来很可笑（简单地留点甜头）很可恨（彻底毁了主战派，置百姓国家于死路），但却是赵构乐于接受的。  
岳飞被害，是因为高宗倚重秦桧（卖国求存）；也是秦桧要执行卖国行动扫清主战派力量。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sincere32 于 2009-3-20 22:15 编辑 [/i]][/color]

都是为了安逸啊！皇帝也是普通人

赵构悄悄和我说：那年在牛头山，哥们在岳飞营里，势单力薄，被其逼迫而封了武昌郡开国侯，事后回家了想不通，就找个理由把他咔嚓了。“
我说：”兄弟，才两瓶2锅头，你就喝高了？“

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-4 09:31 发表
“发动全面战争，“有可能”是远远不够的，九成九胜算都不行，要有十成必胜把握才可以。战事一起，如果无法取得压倒性优势，形势就会变化莫测，战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩，若是战前预估已经只有五 ... [/quote]

真有十成把握，那是不可能的事，但是连单方面的推演都不能保必胜，这仗怎么打呢？打一步算一步？打成什么样算什么样？

“兵者，死生之地，存亡之道”，全面战争连必胜把握下都不能轻启——为什么？我的“必胜”未必真的必胜，我的十成，兴许事实上一成都没有。

而眼上连自己的庙算都说不准有几成胜算，战事一开，整个一糊涂仗，必败无疑

最下，既然阁下如此好战，不妨来说说看，如何防止北伐的完败？
而假如北伐发生了最恶劣的情况，怎么办？

赵构从没将金国放在眼里，他关心的是自己的政权稳定，将领的尾大不掉。