基督教最大的漏洞

基督教有2个基本教义
1、人是罪恶的，只有神是无罪的，所以只有神可以救人。
２、神是万能的。
　　那么我要问个问题，创造罪恶的是不是比罪恶更罪恶，神明明知道人要边罪恶为何还要造人，有人说人原先是无罪的，后来才变罪恶的，那神怎么会不知道，那神就不是万能的，如果神明明知道还造人，那不是罪大恶极了。
　　我说这个不是有意亵渎基督，宗教信仰人人自由，只是想听听不同的见解。

生活在伊甸园的亚当和夏娃是纯洁的 但不能保证他们的后代也一样纯洁

人类的祖先是上面的两位

请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。

没什么好漏洞的，老外都知道信仰神，但没多少按神的标准要求人。
万能的只有中国的圣人，多少人崇拜圣人，用圣人标准要求别人。

楼上强悖论:funk:

神显然知道自己在创造罪恶。上帝就化身为蛇引诱了亚当和夏娃。因此神创造罪恶是有自己考量的。

大家说说女娲为什么造人的时候为什么不只造好人而是什么人都要早呢。。呵呵

没有恐龙怎么能显出你的美呢?

除了上帝，还有魔鬼，伊甸园的蛇是魔鬼的化身。

对上面某楼说的什么上帝就化身为蛇引诱了亚当和夏娃，我无语。

:mellow:如果神是万能的，那么那条蛇又怎么解释呢？这条蛇是从哪来的？神倒底知不知道。

魔鬼又是谁创造的呢？

......宗教是用来信的，不是用来思考的，比如“某哲”。

宗教 如果你不信 那很容易找出各种纰漏 如果你信 那就无所谓纰漏之言

1、人和上帝不是同一个级别的存在，人的能力相对于上帝是极其有限的，所以人可能无法理解上帝行事的意图。
基督徒常说的：上帝自有他的安排。
后面其实隐去的半句：不是我们现在能知悉理解的。

2、《天国王朝》里面有这样一句台词：真主说：顺从吧；上帝说：选择吧。
上帝的全知全能皆有安排和人的自由意志就是在这里碰撞交汇，善与恶，作出自己的选择，从这方面说，恶魔的存在，是对人类的考验。

听说上帝去旅游了，要几十万年后才回来。

你先写着吧，他回来会看的。

基督教的漏洞和唯物论的漏洞是等价的。:titter:

反正神不存在（至少人找不到），怎么ＹＹ都可以．．

在没有科学证据的前提下，肯定神不存在和肯定神存在是一样的荒谬。批判基督教最多只能从自我逻辑上批判，但能从自我逻辑上批判的哲理和宗教又何止基督教呢？

提出某个概念，比如神，就已经默认了“这一事物可能存在”这一前提。

善恶是对人的考量评价，不适合考量神或上帝。

等人走出我们所在的宇宙,现在的人类也能称为神了...能够走出宇宙就代表不受时间和空间的限制了(就像中国神话的跳出三界外,不在五行中),所以个人愚见神是存在的,至于基督教只是一个宗教,它并不是真正的西方神的代言人...它的所作所为具有相当强的政治性,所以没必要批判它...沾上政治之后什么东西都变味了...就像我国的道佛二教一样...(不过小弟是个信道的...修行中...)

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2007-9-18 22:45 发表
基督教有2个基本教义
1、人是罪恶的，只有神是无罪的，所以只有神可以救人。
２、神是万能的。
　　那么我要问个问题，创造罪恶的是不是比罪恶更罪恶，神明明知道人要边罪恶为何还要造人，有人说人原先是无罪 ... [/quote]

其实另一个角度来理解，它至少告诉我们，人不是万能的。所以，我们可以活的轻松。我们应该学会放下，学会知足。

上帝是萬能的,只是不是祂的萬能不包括能預測之後的情況,在世上能預測未來的人都是上帝跟祂他說祂將會怎麼做,聖經上也有提及啊~

上帝是形式的形式，在创造万物之先就有了万物的形象，然后进一步按照事物的形式构成万物。而“主”之所以创造世界是为了发扬自己的爱，以受造物为施爱的对象与目的。世界以及其中的一切都不是永恒存在的，因为这样世界就会被抬高到与上帝一样的永恒存在。:rolleyes:

个人以为上帝是有限的万能，不是无限的万能

而洒家所谓“有限的万能”，乃是指人类实体认知内的“万能”，不是哲学上的万能

3楼的逻辑推理能力太强了

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-20 07:45 发表
上帝是形式的形式，在创造万物之先就有了万物的形象，然后进一步按照事物的形式构成万物。而“主”之所以创造世界是为了发扬自己的爱，以受造物为施爱的对象与目的。世界以及其中的一切都不是永恒存在的，因为这 ... [/quote]

哦？这样啊。那么上帝有没有问过受造物是不是愿意接受他所要发扬的“爱”呢？强迫性的爱有时比没有爱更让人痛苦啊。

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2007-9-18 22:45 发表
基督教有2个基本教义
1、人是罪恶的，只有神是无罪的，所以只有神可以救人。
２、神是万能的。
　　那么我要问个问题，创造罪恶的是不是比罪恶更罪恶，神明明知道人要边罪恶为何还要造人，有人说人原先是无罪 ... [/quote]

哎好久不发言，今天突然想说2句。
容我直言，如果想公允的评判两个事物，就应该站在一个公平的角度，你指出的这些问题，只不过是你用逻辑的角度去看神学论而已，殊不知唯物和逻辑本身也有自己的漏洞，用一个有问题的方法诊断另一个事物，结果可信吗？
对于这个悖论最著名的就是石头论了，就是三楼提出的，这个问题早在500年前有人提出，后来成为了反神学论的核心论点之一。其实也还是有问题的，我举例说明：
         原话：请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。

最大的问题就在于逻辑性的思维。我们认为，上帝是万能的就表示上帝没有一件事情是做不到的，如果出现了一件上帝做不到的事情，那么上帝就不是万能的。这是逻辑的思维，却不一定是正确的。如果我们仔细的分析一下：既然上帝是无所不能的，那么他举不起来的石头是不存在的；你让上帝创造一个不存在的东西，如果他创造出来了，因为哪个东西是不存在的，所以他没有创造；如果他没有创造出来，应为哪个东西本就是不存在的，所以也等于他创造出来。

很显然：逻辑定义了一个东西叫“无”，就是什么也没有，你却要一个在逻辑里“无所不能”的上帝创造一个有东西的“无”。这个上帝创造不出这个有东西的“无”（因为这个违反“无”的定义），所以这个上帝不是万能的。
很显然，这个在逻辑里“无所不能”的上帝不是神学论的上帝，而是逻辑本身！我们姑且认为他是“逻辑之神”吧。
多么具有讽刺意义啊，这个论点其实没有对神学论的上帝起到任何攻击作用，却粉碎了逻辑本身：逻辑之神自己告诉我们：逻辑不是万能的。
其实逻辑不是万能的早就被人们所认识到了，例如：
世界上只有一件事是绝对的，那就是世界上没有一件事是绝对的。
不知道大家明白我的意思吗：逻辑不是万能的，这是逻辑自己告诉我们的。

知道了这些，我们就可以看到，在神学论里的“上帝是万能的”并不是逻辑意义上的“上帝是万能的”，正如前面有的帖子所说：基督徒常说的：上帝自有他的安排。后面其实隐去的半句：不是逻辑知悉理解的。

真正的唯物主义会说：
在没有科学证据的前提下，肯定神不存在和肯定神存在是一样的荒谬。
真正的神学论者会说：
在没有真正领会上帝的意图之前，上帝自有他的安排。
这两句话其实是一个意思，如果你能看出这两句话在哲理上是完全相同的，那么恭喜你，你的哲学水平又近了一步，受中国哲学教育毒害的影响又少了一分。

PS:中国的教育哲学部分真的是害死人，居然把哲学具体化为逻辑的延伸。其实逻辑只是一门应用学科，哲学才是科学总纲。拿着逻辑批评哲学，就好比一个学完实数的人批评虚数不符合数理一样狭隘。

[[i] 本帖最后由 Sphynxyu 于 2007-9-20 13:32 编辑 [/i]]

批判主义大行其道~

记得一句话，真正的道德者在于大智

同理 逻辑比之哲学，化形为实，

世界是二元的，逻辑不能解释一切。和人有感性与理智一样。

阴阳哲学 是哲学的总纲，发展多样的哲学是系化
所谓 道生三，三生万物 是也。。

有小到大，从无到有，始 造一切

[quote]原帖由 [i]Sphynxyu[/i] 于 2007-9-20 12:37 发表
最大的问题就在于逻辑性的思维。我们认为，上帝是万能的就表示上帝没有一件事情是做不到的，如果出现了一件上帝做不到的事情，那么上帝就不是万能的。这是逻辑的思维，却不一定是正确的。如果我们仔细的分析一下：既然上帝是无所不能的，那么他举不起来的石头是不存在的；你让上帝创造一个不存在的东西，如果他创造出来了，因为哪个东西是不存在的，所以他没有创造；如果他没有创造出来，应为哪个东西本就是不存在的，所以也等于他创造出来。

很显然：逻辑定义了一个东西叫“无”，就是什么也没有，你却要一个在逻辑里“无所不能”的上帝创造一个有东西的“无”。这个上帝创造不出这个有东西的“无”（因为这个违反“无”的定义），所以这个上帝不是万能的。
很显然，这个在逻辑里“无所不能”的上帝不是神学论的上帝，而是逻辑本身！我们姑且认为他是“逻辑之神”吧。
多么具有讽刺意义啊，这个论点其实没有对神学论的上帝起到任何攻击作用，却粉碎了逻辑本身：逻辑之神自己告诉我们：逻辑不是万能的。
其实逻辑不是万能的早就被人们所认识到了，例如：
世界上只有一件事是绝对的，那就是世界上没有一件事是绝对的。
不知道大家明白我的意思吗：逻辑不是万能的，这是逻辑自己告诉我们的。

知道了这些，我们就可以看到，在神学论里的“上帝是万能的”并不是逻辑意义上的“上帝是万能的”，正如前面有的帖子所说：基督徒常说的：上帝自有他的安排。后面其实隐去的半句：不是逻辑知悉理解的。
[/quote]

     这并非逻辑本身有问题，而是“万能”的定义导致了“白马非马”的诡辩。
    上帝举石头的例子其实说明的是“万能”是不可能存在的，这在逻辑上没有任何问题，他构造了一个悖论，证明了“万能”不存在。
    因此，这并不能证明上帝不存在。但却可以证明，上帝不是"万能”的。

   逻辑本身没有任何问题，因为你根本不能证明逻辑是错误的，因为他是自洽的。

  另外“那就是世界上没有一件事是绝对的”这句话并非真理。

[[i] 本帖最后由 totti 于 2007-9-20 19:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2007-9-18 22:45 发表
基督教有2个基本教义
1、人是罪恶的，只有神是无罪的，所以只有神可以救人。
２、神是万能的。
　　那么我要问个问题，创造罪恶的是不是比罪恶更罪恶，神明明知道人要边罪恶为何还要造人，有人说人原先是无罪 ... [/quote]


有比较才有善与恶，因为人是有差异的，你身在这个群体中比较的空间相当大，而你如果置这个空间外，则觉得这个比较根本没差别！！相当于上帝看人类


打个比方，一条直线上的两个点，之间有一段距离，在任何其中一点的位置看另一点都是有差距的。
但是如果跳出那条直线无限远，在无限远的另一个点看这两点，近似于无差距。

再来个比方，比如你看一群猴子里的两只雄猴子在为配偶争斗，一只年轻猴子耍心眼，偷袭猴王，你作为人认为那只年轻猴子很机灵甚至聪明，但是在老猴王的眼里，年轻猴子太坏甚至是罪恶的:)

所以，人类的善与恶的差距在上帝眼里根本不算什么，甚至都是善的！
而上帝在意的是撒旦一类的恶:titter:

用这就能解释上帝为什么创造了人类所认为的罪恶了:wink:

[[i] 本帖最后由 baby5213344 于 2007-9-20 21:28 编辑 [/i]]

首先认定你是恶的，才能去引导你  这是西方的思想

首先认定你是善的，你做了错事总是有机会回头的，这是中国的思想。

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2007-9-19 00:02 发表
楼上强悖论:funk:

神显然知道自己在创造罪恶。上帝就化身为蛇引诱了亚当和夏娃。因此神创造罪恶是有自己考量的。

大家说说女娲为什么造人的时候为什么不只造好人而是什么人都要早呢。。呵呵 [/quote]

第一次听说蛇是神的化身…………

看起来我要复习旧约了……

赫赫，不了解宗教就妄加评论不是什么好事……

第一，楼主提的两点都不是什么基本教义。
第二，人的罪有两点。原罪来自亚当和夏娃。他们违背神的旨意，挑战神的权威，受撒旦的诱惑而犯的罪传给了后世。而每个人本身又都在犯罪（宗教会把道德标准定得比较高，这样不犯罪的人就不存在了）。所以人类的罪并不来源于上帝。就像一辆撞毁的汽车不等于设计缺陷一样。
第三，万能不等于会去这么做。上帝有预知未来的能力不等于他需要去预测亚当夏娃会不会偷吃苹果。就像你会4位数的乘法运算，但必须计算才知道结果。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-20 19:56 发表
这并非逻辑本身有问题，而是“万能”的定义导致了“白马非马”的诡辩。
    上帝举石头的例子其实说明的是“万能”是不可能存在的，这在逻辑上没有任何问题，他构造了一个悖论，证明了“万能”不存在。
    因此，这并不能证明上帝不存在。但却可以证明，上帝不是"万能”的。

   逻辑本身没有任何问题，因为你根本不能证明逻辑是错误的，因为他是自洽的。

  另外“那就是世界上没有一件事是绝对的”这句话并非真理。 [/quote]

这段话恰恰就是典型的逻辑式思考错误。你还是再用逻辑思考，还是没有理解到那个意思。

就用最后一句话来说吧：那就是世界上没有一件事是绝对的，请注意，我举例并不是要说明这句话是否正确，只不过是用逻辑的方法证明逻辑不是完全自洽的。
例：
世界上没有一件事是绝对的

如果成立，则逻辑不通，因为此事本身就是绝对的。

如果不成立，则表示世界上有事是绝对的。

这里很有意思：如果有事是绝对的，那么需要能用逻辑证明这件事是绝对的，否则逻辑不通（不能证明你如何能说是绝对的？）；而什么是绝对，就是所有的事情共同指向一个标的。而“任何一件事是绝对的”却是可以用逻辑的方法证明其是不可证明的。只要这个世界有未知性，在逻辑上“绝对”就并不绝对，而世界的未知性是不可证伪的。于是逻辑会告诉你：即使世界不存在未知性，也无法证明。

于是：
世界上有任何一件事是绝对的吗？

没有，逻辑不通。

有，逻辑还是不通，因为逻辑会告诉你：任何绝对性都是绝对无法证明的。（当然，这里指的是逻辑证明）看看－－明显的逻辑错误吗！

如果你又开始怀疑  “任何绝对性都是绝对无法证明的”是否正确，那么很不幸，你还是困在逻辑的圈子里没有出来，因为这句话正确与否根本不影响结果。


[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-20 19:56 发表
上帝举石头的例子其实说明的是“万能”是不可能存在的，这在逻辑上没有任何问题，他构造了一个悖论，证明了“万能”不存在.因此，这并不能证明上帝不存在。但却可以证明，上帝不是"万能”的。 [/quote]

正如我说说的，这个悖论只停留在逻辑层面上，证明了在逻辑里的上帝不是万能的。这里的上帝其实是逻辑本身。你让上帝遵从逻辑的规则，然后得到了逻辑的结论再还给原来的上帝。

如果我告诉你，上帝既能造出一块自己举不起来的石头，同时上帝又能举起这块石头，你会觉得是胡说八道。
但真的是胡说八道吗？－－想想光的波粒二相性吧！

本人绝对是不是有神论者，当然也不是无神论者，我认为就现在的人类认知而言，这二种看法都是荒谬的。再此发言也并不是维护基督教义，而是寻求真理。究其根本，逻辑只不过是人为概念定义的自行洽合，是后天人为的，是依赖与人类的认知概念的。这种逻辑性是受到已知范围的限制的。一旦脱离了已知范围，逻辑就根本不存在。用逻辑来衡量未知事物是不逻辑的。

[[i] 本帖最后由 Sphynxyu 于 2007-9-21 12:38 编辑 [/i]]

楼上是想说相对论与绝对论的关系吗？绝对论是在相对论的基础上建立起来的吗？

评价33楼用一句话就够了 ：        “整个一逻辑混乱”。

既然你不认可逻辑，那就不要用逻辑来论证，你的一大段话可以总结成一句：
        “我用逻辑思维证明了逻辑是错的。”

ok, ok ...... 很好玩的游戏。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-21 16:01 发表
评价33楼用一句话就够了 ：        “整个一逻辑混乱”。

既然你不认可逻辑，那就不要用逻辑来论证，你的一大段话可以总结成一句：
        “我用逻辑思维证明了逻辑是错的。”

ok, ok ...... 很好玩的 ... [/quote]

我没有不认可逻辑，我只是说明，逻辑有其局限性。我的证明的是逻辑有错，而不是逻辑是错。
主要是针对你前面的帖子

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-21 16:01 发表
逻辑本身没有任何问题，因为你根本不能证明逻辑是错误的，因为他是自洽的。 [/quote]

而言。
如果你认为我的逻辑混乱，可以指出，直接下结论有什么意义？如果你有高见可以驳倒我，欢迎，这样都有进步。

[quote]原帖由 [i]Sphynxyu[/i] 于 2007-9-21 16:20 发表

我没有不认可逻辑，我只是说明，逻辑有其局限性。我的证明的是逻辑有错，而不是逻辑是错。
主要是针对你前面的帖子

而言。
如果你认为我的逻辑混乱，可以指出，直接下结论有什么意义？如果你有高见 ... [/quote]



让我来看一看。

1 论证是建立在什么基础上的？
2 任何一个自恰自成体系的系统，无法用对错来区分，因为他是规则，不是道理。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-21 16:28 发表




让我来看一看。

1 论证是建立在什么基础上的？
2 任何一个自恰自成体系的系统，无法用对错来区分，因为他是规则，不是道理。 [/quote]


我承认，如果把不能解释的固化为规则，逻辑是自恰的，你可以看到，我提出的论点都和未知有关，因为只有在未知部分，逻辑才失效。
我表达的意思是，上帝目前当然是未知的，而逻辑只是已知定义的抽象自恰，不能解释未知物。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-21 16:28 发表




让我来看一看。

1 论证是建立在什么基础上的？
2 任何一个自恰自成体系的系统，无法用对错来区分，因为他是规则，不是道理。 [/quote]


我承认，如果把不能解释的固化为规则，逻辑是自恰的，你可以看到，我提出的论点都和未知有关，因为只有在未知部分，逻辑才失效。
我表达的意思是，上帝目前当然是未知的，而逻辑只是已知定义的抽象自恰，不能解释未知物。

关于上帝创造自己举不起的石头的矛盾，其实不是上帝的问题，而是人的问题。
当我们提出这一问题时，实际上就是让上帝去举起一块他举不起的石头。当问题提出之时，它本身就是一个逻辑矛盾，所以无论如何再推论，在逻辑框架内，结果必然是逻辑矛盾。

上帝可以不是万能的，但要论证其非万能，决不是人为地设定一个逻辑矛盾，然后再推出所谓的逻辑矛盾来证明上帝不是万能的。甚至可以这样说，上帝也许就是万能的，因为如果他万能，他必定可以跳出逻辑的框框，在举起一块石头的同时又举不起这块石头，此种万能不是更厉害吗？

宗教是用来信仰的，是决不能用逻辑在宗教范围内对其命题进行论证。否则它便不是宗教了。
宗教让神万能，当人类将神打倒后，又何必坚信人类自己是万能的呢？

人是罪恶的，的确如此。在自然界中我们能认为什么是有罪的呢?所以唯有人可能是罪恶的，不知是不是说的绝对了。上帝是万能，甚至创造了自然界未有的罪恶，的确超越了万物。难道还要怀疑上帝的能力吗?至于上帝为嘛要创造罪恶，原因也不难推断，那很可能是就业压力使然。你想世界如果没有罪恶，上帝将不好玩。

为了好玩就创造罪恶？这种上帝不但不值得崇拜，甚至应该被唾弃:angry2:

楼主 尚未开智 智者博是其一 而知则是其二也 博学自可多识 然先知后识之分 须懂也 书 只载识也 知者须言凭意会也
  神者 未知 无可抗拒 强大也 与人并提 犹如与蚁议人之罪.何其荒唐也

楼主所质问的“神”，怎么看起来那么像是一些统治者的自我神化体呢？
个人以为这两个问题质疑的不是神，而是某些别有用心的统治论。

楼上很多人都说得很好了。什么是信仰？信仰就是拿来信的，而不是拿来思辩的。

上帝说，要有光。于是就是有了光。

符合逻辑吗？不符合。逻辑凭空造不出光。如果要凭逻辑去讨论，圣经开章就是漏洞百出。但是它依然还是人类文化中的经典。

对于上帝，你只有相信或者不相信，你只有凭感性与直觉去把握。所以会有神秘主义的存在。神秘主义的核心是感性，不是理性。

所以康德说：对于理性到达不了的地方，应该将知识悬置，给信仰留出空间。

维特根斯坦则说：对于不可言者，我们应该保持沉默。

指的都是这个，人类理性的极限，我们能够知道什么，不能够知道什么。哲学上把这叫做认识论。

欧洲人是弱智，所以逻辑不严谨。

上帝是萬能的，十字軍是偉大的。
很符合德國的那個邪教的十條特徵，太強大了。

傻瓜式的理解：逻辑是规律，是凡人看待事物的规律，而上帝不是凡人，自有比逻辑更大一层的规律在向下兼容逻辑，那是什么规律，我们无从得知——但是我们可以知道，凡人用他们的规律，即逻辑，来讨论“石头论”的时候，上帝在发笑——在他看来，凡人在试图用CD光驱去播放HDVD盘。

有玩D&D的吗？知道D&D最大的障碍（我不说漏洞）是什么吗？那就是智力。所有的龙与地下城都是人类在玩，但是人类试图以他们１２左右的智力去扮演３２智力的金龙的是可笑的。

永远不要用凡人的逻辑去推算神的处事方式，就像几个前辈说过和总结过的，人类从来就不曾创新过，正如天生的盲人无法想像红色是什么，夏天的虫子无法想像冰是什么。

[[i] 本帖最后由 hhjk9901 于 2007-11-8 11:55 编辑 [/i]]

天主教和基督教本来就是自我标榜。

另外即便上帝、圣母和耶稣犯了恶性也一样要下地狱。他们怎么给别人赎罪？

人们从生来就同时具备善恶，每个人在这方面都是一样的，只是选择不同。选择善的得善报，选择恶的得恶报。无论经过多长时间，只要条件成熟必定会结不同的果。

别看有些横行霸道的人猖狂风光，他们倒霉的时候我们是看不见他们的，他们还不知道在那个角落里护着痛处那。他们那个时候大概也不愿意给人看见。

哈哈哈哈，楼主说得对。。所以说基督教根本就是一个失败的宗教。。神也是不存在的。。。。

第一个问题是有沒有神，这问题沒人能证实，如果沒有神，问题不成立，也不用再讨论，但沒有神就推不出第一因，也就是道家所谓的道。

如果先假设有神，那么基督宗教的神有一个特点，就是全能，非全能者不能称為神，如果不承认神的全能，就是不承认有神，问题同样结束。

如果承认有全能的神，那么全能的意思包括打破邏輯，一切世间的逻辑都不适用于神。

所以，是否有神，存乎一心，並无客观理由，不能推出。

[[i] 本帖最后由 渔夫 于 2007-12-15 21:46 编辑 [/i]]

信仰一种体系就不要计较其漏洞，爱信不信

关于石头的例子，大家可以参考下关于驳论和矛盾的书。我记得，似乎有些问题，具体忘了是换了概念还是其它的问题了。

这个问题连基督徒本身也会提出来，不奇怪。几个星期前就有一个基督徒问这个问题，几乎一模一样。
而解答这个问题的人，本身读神学，他的解释，很长，大概是"神因为爱而创造人类"，"神虽然是全能的，但神选择给人类自由选择的机会"，"你也不希望有人整天监视你，例如你有些私人事也不希望父母知道和参与，如果你父母是真正爱你的，他们会选择给你自由；神因为爱我们，所以神在某些事情上选择不知道"，这里说的还能理解。。。可然后他引用了一些圣经来解释，当时就已经记不住了，大都是在字眼上斟酌，就是在场的基督徒也有人不太了解他的引经论典部份，我感觉到有些人则不太满意。
反正结论就是，你信的话，甚么样的解释(只要不太极端)都能接受；另一个结论就是，理性的基督徒理解圣经也有一定的困难和疑问，但他们对"神爱我们"这个论点是无庸至疑。

“神因为爱而创造人类”至今不能理解。爱和创造人类有必然联系么？创造人类有爱么？人类受过的苦难比幸福可多多了。:ph34r:

先舉《舊約》中十二個漏洞，其他的你們慢慢研究。。。。

余读《创世纪》（以下简称《创》），一止焉，后文草草翻过便罢，何也？诚不足读之云尔。今就《创》而谈，小谬者略之，大谬者如下：
子、“神说：我们要照着我们的形像、按着我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜，和全地，地上所爬的一切昆虫。神就照着自己的形像造人，乃是照着他的形像造男造女。神就赐福给他们，又对他们说：要生养众多，遍满地面，治理这地，也要管理海里的鱼、空中的鸟，和地上各样动的活物。神说：看那，我将遍地上一切结种子的菜蔬和一切树上所结有核的果子全赐给你们作食物。至于地上的走兽和空中的飞鸟，并各样爬在地上有生命的物，我将青草赐给他们作食物。事就这样成了”（《创》第一章第廿六至卅节）此言上帝初造生民，而下章如何又道“耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。耶和华神在东方的伊甸立了一个园子，把所造的人安置在那里”（《创》第二章第七、八节）？紊哉。

丑、由《创》可以知，始祖男女各一，则后人之出乃乱伦之果也。然，纵其二人食过善恶果后犹不知乱伦为何，而以上帝之圣，谅不致不知（上帝于《利未记》十八章第四至廿三节便曾宣告“你们要遵我的典章，守我的律例，按此而行。我是耶和华你们的神……你们都不可露骨肉之亲的下体，亲近他们”）。矧以上帝之能，大可再造生民，然则何听之任之？荒哉。

寅、《创》中，夏娃受蛇之诱，与亚当偷食所谓“分别善恶果”，而为上帝痛斥，并逐出伊甸园。而《圣经》称上帝乃是全知者，“耶和华的眼目遍察全地”（《历代记下》第十六章第九节）。试问，上帝既不欲人食之，又何以造蛇，且置于伊甸园中？既是全知，便当知有此后果。又，上帝岂非无所不在者？“耶和华说：人岂能在隐密处藏身，使我看不见他呢？耶和华说：我岂不充满天地么”（《耶利米书》第廿三章第廿四节），蛇诱夏娃之际，上帝安在？苟在，何不阻之？舛哉。

卯、蛇诱夏娃后，上帝谓之曰：“你既作了这事，就必受咒诅，比一切的牲畜野兽更甚。你必用肚子行走，终身吃土。”（《创》第三章第十四节）上帝岂非公正者？“他是盘石，他的作为完全；他所行的无不公平，是诚实无伪的神，又公义，又正直”《申命记》卅二章第四节）夫蛇，何尝食土邪？耶教徒不省兹事，犹以“叫日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人”（《马太》第五章第四十五至四十八节）为据而证上帝之公，嘻！欲日但照义人而不照恶人可得乎？欲雨但予义人而不予恶人可得乎？纰哉。

辰、据《创》载，亚当九百卅岁、塞特九百十二岁、以挪士九百零五岁、该南九百一十岁、玛勒列八百九十五岁、雅列九百六十二岁等等（详见《创》第五章），则较之祖先而言，吾人便三、四百岁而亡亦是夭折矣（《颜氏家训》称“古人云：五十不为夭”，乃是之于人生满百而言）。何以吾人多不过两百岁？《创》第六章第三节载：“耶和华说：‘人既属乎血气，我的灵就不永远住在他里面，然而他的日子还可到一百二十岁。”原是上帝惹冠冲发时所定。然则，蒙主恩宠而成漏网之鱼——挪亚其寿命何以高达九百五十岁？之后闪、亚法撒、沙拉、希伯奚咸逾四百岁？且夫，后世生民其寿庶过百廿者曷不乏其人？疏哉。

巳、“耶和华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽都是恶，耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。耶和华说：我要将所造的人和走兽，并昆虫，以及空中的飞鸟，都从地上除灭，因为我造他们后悔了”（《创》第六章第五至七节）上帝亦有“后悔”时？既是全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？又，《圣经》称上帝乃是全能者，“亚伯兰年九十九岁的时候，耶和华向他显现，对他说：我是全能的神。你当在我面前作完全人”（《创》第十七章第一节）既是全能者，何不导之以德，齐之以礼，使之为善便是。何必行此下下策而累及无辜（昆虫何罪？飞鸟何罪）？诞哉。

午、“耶和华对挪亚说：你和你的全家都要进入方舟；因为在这世代中，我见你在我面前是义人”（《创》第七章第一节）挪亚者，审义人邪？“挪亚作起农夫来，栽了一个葡萄园。他喝了园中的酒便醉了，在帐棚里赤着身子。迦南的父亲含看见他父亲赤身，就到外边告诉他两个弟兄。于是闪和雅弗拿件衣服搭在肩上，倒退着进去，给他父亲盖上；他们背着脸就看不见父亲的赤身。挪亚醒了酒，知道小儿子向他所作的事，就说：迦南当受咒诅，必给他弟兄作奴仆的奴仆；又说：耶和华─闪的神是应当称颂的！愿迦南作闪的奴仆。愿神使雅弗扩张，使他住在闪的帐棚里；又愿迦南作他的奴仆”（《创》第九章第廿至廿七节）含有何罪？受此咒诅？犹引出奴隶制？缪哉。

未、“耶和华说：所多玛和蛾摩拉的罪恶甚重，声闻于我。我现在要下去，察看他们所行的，果然尽像那达到我耳中的声音一样么？若是不然，我也必知道”（《创》第十八章第廿、廿一节），观乎此段，其趣不亦甚哉。上帝者，全知者也，所多玛、蛾摩拉之恶盍不知哉？上帝者，无所不在也，盍不在所多玛、蛾摩拉？若必往觇之而后知，何以为全知？异哉。

申、上帝宠臣——亚伯兰，“将近埃及，就对他妻子撒莱说：我知道你是容貌俊美的妇人。埃及人看见你必说：这是他的妻子，他们就要杀我，却叫你存活。求你说，你是我的妹子，使我因你得平安，我的命也因你存活。及至亚伯兰到了埃及，埃及人看见那妇人极其美貌。法老的臣宰看见了他，就在法老面前夸奖他。那妇人就被带进法老的宫去。法老因这妇人就厚待亚伯兰，亚伯兰得了许多牛、羊、骆驼、公驴、母驴、仆婢。耶和华因亚伯兰妻子撒莱的缘故，降大灾与法老和他的全家。法老就召了亚伯兰来，说：你这向我作的是甚么事呢？为甚么没有告诉我他是你的妻子？为甚么说他是你的妹子，以致我把他取来要作我的妻子？现在你的妻子在这里，可以带他走罢。于是法老吩咐人将亚伯兰和他妻子，并他所有的都送走了”（《创》第十二章第十一至廿章）后于基拉耳时，“亚伯拉罕称他的妻撒拉为妹子，基拉耳王亚比米勒差人把撒拉取了去”（《创》第廿章第二节），亚两度为性命计，而舍妻不顾。乃至其子以撒亦精于此道，“那地方的人问到他的妻子，他便说：那是我的妹子。原来他怕说：是我的妻子；他心里想：恐怕这地方的人为利加的缘故杀我，因为他容貌俊美”（《创》第廿六章第七节）且，在此之前，上帝曾于亚伯拉罕、以撒二人现身，且称赐福于彼，如是，二人又何惧之有？怪哉。

酉、“这些事以后，神要试验亚伯拉罕，就呼叫他说：亚伯拉罕！他说：我在这里。神说：你带着你的儿子，就是你独生的儿子，你所爱的以撒，往摩利亚地去，在我所要指示你的山上，把他献为祭……亚伯拉罕举目观看，不料，有一只公羊，两角扣在稠密的小树中，亚伯拉罕就取了那只公羊来，献为燔祭，代替的儿子。”（《创》第廿二章第一至十三节）余且再问，倘上帝实有，也果真全知，又何须试之？上帝此举，如何不令吾人疑乎是？误哉。

戌、“耶和华的使者第二次从天上呼叫亚伯拉罕说：耶和华说：你既行了这事，不留下你的儿子，就是你独生的儿子，我便指着自己起誓说：论福，我必赐大福给你；论子孙，我必叫你的子孙多起来，如同天上的星，海边的沙。你子孙必得着仇敌的城门，并且地上万国都必因你的后裔得福，因为你听从了我的话”（《创》第廿二章第十五至十八节）上帝岂非神圣者？“主阿，谁敢不敬畏你，不将荣耀归与你的名呢？因为独有你是圣的”（《启示录》第十五章第四节）以上帝之圣，何于人立誓？上帝岂非守信者？“神是信实的”（《歌林多前书》第一章第九节）以上帝之信，何于人立誓？奇哉。

亥、“以撒因他妻子不生育，就为他祈求耶和华；耶和华应允他的祈求，他的妻子利百加就怀了孕。孩子们在他腹中彼此相争，他就说：若是这样，我为甚么活着呢？他就去求问耶和华。耶和华对他说：两国在你腹内；两族要从你身上出来。这族必强于那族；将来大的要服事小的”（《创》第廿五章第二十一至廿三节）若是者何哉？余情隘辞蹙，未知裁焉。且引孔子语——“予欲无言”。其中诞谩，不待智者而明矣。叹哉。

《圣经》之为书，本不待言而迂诞彰矣。况夫，始祖亚当、夏娃亲见上帝，尚且视其言为耳旁风，食善恶树之果；该隐亲见上帝，尚且敢杀蒙悦于神之亚伯，犹未肯认罪；亚伯拉罕亲见上帝，尚且不信可以于近百之年得子……尔等耶教信徒，不过依区区一《圣经》，辄断上帝之有而笃信若斯？

如果拿唯物主义观去看宗教,自然宗教的漏洞很多.但是你又能证明唯物主义观就是正确的吗?拿不正确的观点去证明其他东西的错误,我无语.

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2007-12-26 14:54 发表
如果拿唯物主义观去看宗教,自然宗教的漏洞很多.但是你又能证明唯物主义观就是正确的吗?拿不正确的观点去证明其他东西的错误,我无语. [/quote]
请先证明唯物主义观的不正确，举一反例即可

窃以为一个科学的命题（并不是指命题是真的）是一个[color=Red]有办法[/color]证伪的命题（关键是要能够有办法来证伪）
只要证伪成功，则该命题为假，反之为真

比如“上帝是存在的”就是一个不可证伪的命题
你没有办法证明一个东西不存在
反之“上帝是不存在的”就是一个可证伪命题
只要有人拿得出证据证明上帝存在，则该命题为假，即上帝存在
在没有证据之前，就只能暂时认为该命题为真了

同样“唯物主义观是正确的”是一个可证伪命题
能拿出反例来我就承认该命题为假

[[i] 本帖最后由 name_t 于 2007-12-26 17:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]name_t[/i] 于 2007-12-26 17:08 发表

请先证明唯物主义观的不正确，举一反例即可

窃以为一个科学的命题（并不是指命题是真的）是一个有办法证伪的命题（关键是要能够有办法来证伪）
只要证伪成功，则该命题为假，反之为真

比如“上帝是存在 ... [/quote]

就用这种方式好了

“唯物主义观不是正确的”就是一个不可证伪的命题
你没有办法证明他正确吗?

你这种证明法本身就是唯物主义观的方式,用唯物主义观的方式在证明唯物主义观是正确的本人就是错误.

[quote]原帖由 [i]name_t[/i] 于 2007-12-26 17:08 发表

请先证明唯物主义观的不正确，举一反例即可

窃以为一个科学的命题（并不是指命题是真的）是一个有办法证伪的命题（关键是要能够有办法来证伪）
只要证伪成功，则该命题为假，反之为真

比如“上帝是存在 ... [/quote]


在量子理论被证伪之前， 唯物论属于被证伪的科学哲学。