[quote]原帖由 [i]枫风枫[/i] 于 2007-9-18 23:54 发表
请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。 [/quote]

呵呵，果然所有自诩的无神论者都喜欢引用这句话。

不过既然已经承认上帝是万能的，那么世界上还存在上帝不能举起的石头吗？

你如何能让上帝去创造一件根本不可能存在的东西！

[quote]原帖由 [i]枫风枫[/i] 于 2007-9-18 23:54 发表
请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。 [/quote]
你也是万能的！

Sphynxyu和爪子龙是高手，先佩服一下。

TO：酒魔剑仙
所谓“人类受过的苦难比幸福可多多了。”不知是如何比出来的？

TO：name_t
你说的“科学的命题”并不是指命题是真的，那命题是否科学又有多少值得我们讨论的意义呢？
个人理解，唯物主义，是把传统意义上的神变成了人类整体。

论据都是错的

1、耶酥也是人，他就可以赦免人的罪。中世纪罗马教廷公开发送赎罪券，说明罗马教廷也可以赦免

2、原罪是从伊甸园禁果事件开始的。

To 嘲风：
“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”

To 欠揍王：
那就更无稽了。祖先偷了一个苹果，所以要子子孙孙世世代代都受罚？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-1-5 02:47 发表
To 嘲风：
“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”

To 欠揍王：
那就更无稽了。祖先偷了一个苹果，所以要子子孙孙世世代代都受罚？ [/quote]

按照犹太教的教义,应该是亚当和夏娃偷了智慧树上生长的智慧之果,而不是简单的苹果.伊甸园有两种树,一种生命之树,一种智慧之树.生命之树的生命之果使人永生,智慧之果使人得到智慧.当既有智慧又永生的时候那么人就和神一样了.而犹太教的教义又是只有一个神的,那么为了不出现其他的神,神就将亚当和夏娃赶走了.其他教派是根据犹太教的教义改编的,出现一些BUG很正常

怎么会是神遵守教义？应该是教义去符合神的意志才对。神驱逐亚当夏娃是因为愤怒，恐惧和厌恶，害怕他们取代自己的地位。这样的神哪里爱世人了？

TO：酒魔剑仙

你说 “兴，百姓苦。亡，百姓苦。”，这里的苦是与“非百姓”比较而得到的结论。百姓和非百姓都是人，无法因此得到“人类受过的苦难比幸福可多多了。”的结论。


我不读圣经，随便说一下个人看法。
对于伊甸园的禁果，我个人理解是这样：吃了智慧果，才知道甜苦善恶。无苦不甜，无恶不善。如同潘多拉的盒子。

[[i] 本帖最后由 嘲风 于 2008-1-5 10:24 编辑 [/i]]

“非百姓”和 百姓 比起来实在是太少了。百姓才是人类的代表，他们所经受的战争，病痛，瘟疫，饥荒，徭役正是人类苦难的写照。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-1-5 14:01 发表
“非百姓”和 百姓 比起来实在是太少了。百姓才是人类的代表，他们所经受的战争，病痛，瘟疫，饥荒，徭役正是人类苦难的写照。 [/quote]

如果反过来，与百姓相比，非百姓苦。那会不会又有观点说，非百姓也是人类的一部分不应该被抛弃？

人（非百姓）制造的罪由人（百姓）来承担。上帝什么也没做。

回复 #70 嘲风 的帖子

没有看明白你到底想要说什么？如果受难的是非百姓而不是百姓，那么也许可以说有些人在经历苦难，但会有人说人类在经历苦难么？

正是，上帝除了创造人类和驱逐人类出伊甸园之外，什么都没做过。说“天地不仁，以万物为刍狗。”就算了。可基督教偏要说“神爱世人”，我不明白神爱世人爱在哪里？

回复 #71 酒魔剑仙 的帖子

有人在经历苦难，但不是人类在经历苦难吗？
这样的逻辑，难道那些少数经历苦难的人就不属于人类了吗？

我想你的观点是多数人代表整体吧。但如果真的作为整体来看，人类遭受的苦难也是人类自己制造的。我们至少不该因为受到了苦难就抱怨上帝对我们不够好。一切痛苦和禁锢都来自于人类本身。

上帝给我们远远多于其他生物的生存的机会，同时也给我们自由和选择的权利，难道还不是爱吗？
是不是这样的偏爱已经把我们宠坏，反倒觉得这是理所应当了。

当然了，前提是如果有上帝的话。

回复 #72 嘲风 的帖子

呵呵，的确我认为多数人代表整体，总不能因为一粒米熟了就说整锅饭熟了吧。人类的苦痛都来源于人类自身？所有的病痛，饥荒，瘟疫，精神上的苦痛，都是人类自己制造的么？

更多的生存的机会更高级就是更幸福么？倪匡的《贝壳》里提出了完全相反的观点呢。虽然未必正确，缺也是一家之言呢。

且不说人类到底有没有自由意志，或者自由意志到底来自于上帝还是知善恶树的果实。上帝创造人类的时候，真的有尊重人类的自由意志，问过人类是否愿意被创造么？

尽管有病痛，饥荒，瘟疫，人类仍然是世界上存活率最高的生物。

至于精神上的苦痛，我确实认为是人类自己制造的。不然为何面对同样的困难，有的人可以泰然处之，有的人就要惶恐失措？那些反应过度的人（请允许我在此处引用本人个人的判断标准）精神上受了折磨，难道还要怪罪于上帝没有让自己拥有更多、更强大？

更多的生存的机会更高级不意味着更幸福。常常我们看到，全心付出爱不求丝毫回报的人很幸福，被宠爱包围不知感恩的人反而不觉得自己幸福。

每一对父母生孩子之前都不会有机会询问孩子的意愿，难道我们也要否定父母对我们的爱吗？

回复 #74 嘲风 的帖子

存活率高，就代表没有经受苦难么？存活率越高，要经受的苦难就越多。

即使精神再坚强，也几乎每个人都会经历精神上的苦痛。这是不可避免的。为什么上帝不能在创造人类的时候，就让人类对苦痛免疫呢？

这个。。。前半句和后半句完全没有联系，故不发表意见。

如果一对父母仅因为孩子偷拿了桌上的一个苹果就把他踢出家门让他自生自灭，然后再宣扬他们是爱孩子的，我绝对认为他们是在鬼扯淡。

还有，不要忘记诺亚方舟的故事。。。

回复 #75 酒魔剑仙 的帖子

存活率高，就代表没有经受苦难么？存活率越高，要经受的苦难就越多。[color=Blue]
你有结束自己生命的权利。所以，如果选择活下去，至少不要抱怨，活着比死了更痛苦。[/color]

即使精神再坚强，也几乎每个人都会经历精神上的苦痛。这是不可避免的。为什么上帝不能在创造人类的时候，就让人类对苦痛免疫呢？
[color=Blue]如果我说，即使上帝满足了你这个要求，届时你仍会有新的不满足，你信么？[/color]

如果一对父母仅因为孩子偷拿了桌上的一个苹果就把他踢出家门让他自生自灭，然后再宣扬他们是爱孩子的，我绝对认为他们是在鬼扯淡。
[color=Blue]我们成年了，还愿意父母操办一切吗？但反过来，我常常听到年轻人抱怨自己的父母不能给自己提供更好的物质生活，尽管他们已经是成年人了。即便是在我们小时候，父母把我们当作温室里的花朵也不见得是明智之举。[/color]

还有，不要忘记诺亚方舟的故事。。。
[color=Blue]你认为那是上帝的错，不意味着它就是上帝的错。[/color]

[[i] 本帖最后由 嘲风 于 2008-1-6 16:48 编辑 [/i]]

神爱世人是新教的观点，犹太教和天主教可没这么说。犹太教和天主教都是认为弥塞亚降临的时候世人皆受到审判（弥塞亚第一次降临就是耶稣，但是他不是政治君主，犹太人不承认他，把他出卖给罗马教廷）。新教则认为耶稣降临就代表上帝原谅了人类，人与上帝是亲密的关系。

如果说上帝造人是为了给他的天堂挑选子民，把人当实验的小白鼠，那么这样的爱我不要也罢。

我也一直认为神是自私的，不可能爱世人。

另外，根据犹太教的传说，现在的人类可不是亚当和夏娃的后裔，是撒旦和莉莉斯的后裔，这样的人类神会爱吗？

你有结束自己生命的权利。所以，如果选择活下去，至少不要抱怨，活着比死了更痛苦。
[color=Blue]不要偷换概念！！！无论是否选择活下去，是否抱怨，经历了苦痛这一点总不会改变的。[/color]

如果我说，即使上帝满足了你这个要求，届时你仍会有新的不满足，你信么？
[color=Blue]届时的要求届时再考虑，现在人类的苦痛却是因为上帝。[/color]

我们成年了，还愿意父母操办一切吗？但反过来，我常常听到年轻人抱怨自己的父母不能给自己提供更好的物质生活，尽管他们已经是成年人了。即便是在我们小时候，父母把我们当作温室里的花朵也不见得是明智之举。
[color=Blue]不当做温室的花朵就是把孩子一脚踢出家门任其自生自灭？[/color]

你认为那是上帝的错，不意味着它就是上帝的错。
[color=Blue]你这样说总要有点说服我的理由吧。要不然小鬼子也可以说我们认为南京大屠杀的鬼子禽兽不如，不代表他们真的禽兽不如。[/color]

回复 #78 酒魔剑仙 的帖子

痛苦的经历，是财富。如果仅仅自悯于经历的痛苦，只能说是个人的意识水平问题。

太多的人只在索取，却不感恩。当关照你的人无法满足你更多的欲望时，他竟因此而获罪。请问，在要求别人关照的时候，我们自己在做什么？为什么不是反过来，由我们去关照他？

你认为那是上帝的错，不意味着它就是上帝的错。——很多不孝的子女也会觉得自己的行为是对的，因为他没有站在对方的立场考虑。德国人认罪是因为他们不希望将来有人对他们作出他们以前对别人做过的事，这是换位思考的结果，是理性的结果。
换过来问酒魔一句，你来做上帝的话，能保证大多数人满足吗？
满足只存乎心，不在于表。

回复 #79 嘲风 的帖子

痛苦的经历只是可能成为财富，而且不是必要的财富。伊甸园才是人类心中的完美世界。

可现在的情况时，上帝并没有给与，却不停的宣扬自己爱世人，并要求人们感恩。

那就请你把上帝的立场说出来，说说上帝用洪水将全世界屠杀干净的时候，是怎么考虑着那些溺死的人类的。

上帝是万能的，我不是。如果我都能做的比上帝好，那就直接让我做就好了，还要上帝做什么？

伊甸园才是人类心中的完美世界。——是因为没人能得到吧。或许我们现在的生活就是几百年前人们心中的完美世界。不知足就没有完美。

可现在的情况时，上帝并没有给与，却不停的宣扬自己爱世人，并要求人们感恩。——上帝给予的，都被你理解为理所应当的了。

那就请你把上帝的立场说出来，说说上帝用洪水将全世界屠杀干净的时候，是怎么考虑着那些溺死的人类的。——我们扑杀流感鸡的时候，鸡们会认为我们是在做好事吗？

是因为没人能得到吧。或许我们现在的生活就是几百年前人们心中的完美世界。不知足就没有完美。
[color=Blue]我说伊甸园是针对你提出的“痛苦的经历是财富”之说，伊甸园所代表的幸福和欢乐才是人类所向往的。没有人向往到无间炼狱去累计“财富”吧。[/color]

上帝给予的，都被你理解为理所应当的了。
[color=Blue]上帝给予了什么？无非是生命和随之而来的苦难。[/color]

我们扑杀流感鸡的时候，鸡们会认为我们是在做好事吗？
[color=Blue]如果神爱世人，就像我们爱流感鸡一样，我想我要说的已经说完了。[/color]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-1-7 10:59 发表
是因为没人能得到吧。或许我们现在的生活就是几百年前人们心中的完美世界。不知足就没有完美。
我说伊甸园是针对你提出的“痛苦的经历是财富”之说，伊甸园所代表的幸福和欢乐才是人类所向往的。没有人向往到无 ... [/quote]
上帝是谁造的???嘿嘿.

回复 #83 phoenixdaizy 的帖子

按悟空传的说法，神是妖精造的。:titter:

基督教是宗教不是哲学,这是其一;神原就是人造出来的拥有一切的主宰,用人的想象弥补人的不足,此其二;人的欲望就是人的原罪,这是基督教里最基础的东东啦,:doubt:不是吗

不管哪种宗教都有自己独立的哲学系统吧

[quote]原帖由 [i]雁7[/i] 于 2008-1-7 15:19 发表
基督教是宗教不是哲学,这是其一;神原就是人造出来的拥有一切的主宰,用人的想象弥补人的不足,此其二;人的欲望就是人的原罪,这是基督教里最基础的东东啦,:doubt:不是吗 [/quote]
此话有漏洞，新教的罪神都原谅了，人和上帝是亲密的关系。天主教却还是有罪的

回复 #3 枫风枫 的帖子

如果神创造出来他自己举不起来的石头，也同样创造了能帮他举起这块石头的人，那他是不是万能的呢？

[quote]原帖由 [i]多事之秋[/i] 于 2008-1-8 15:21 发表
如果神创造出来他自己举不起来的石头，也同样创造了能帮他举起这块石头的人，那他是不是万能的呢？ [/quote]
当然不是。因为万能意味着无所不能，他举不起这石头就不是万能的了

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-19 15:05 发表
在没有科学证据的前提下，肯定神不存在和肯定神存在是一样的荒谬。批判基督教最多只能从自我逻辑上批判，但能从自我逻辑上批判的哲理和宗教又何止基督教呢？ [/quote]
同意老婆

主要是中国人接触基督教比较少

如果你身边有许多基督教徒，你对基督教的看法就会更进一步了

我曾经去过几年教堂，接触N多基督教徒，所以现在我对基督教的印象是极度负面的。。。

中国各路神仙圣人够多了 哪有空位留给这个

《基督教》 漏洞分析

↓涉及神的组织各种漏洞分析→        《基督教》        漏洞分析（重点）

《1》主神本体描述（重点）————>自有永有，三位一体，全知、全能、全在，通过耶稣认识神，信耶稣就能得到永生。————>风险等级：致命漏洞。涉嫌亵渎主神（上帝），把主神（上帝）本体的独一无二特性，变成了三位一体的特性。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《2》主神可识别描述（重点）————>通过圣经————>风险等级：致命漏洞。涉嫌亵渎主神（上帝）。伪造主神（上帝）的启示。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《3》主神名称描述（重点）————>上帝————>风险等级：致命漏洞。涉嫌亵渎主神（上帝）。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《4》文书内容的根据和来源（重点）————>各个时期的人士进行的汇编————>风险等级：致命漏洞，不是直接来自主神的，却强加给是主神（上帝）启示的，涉嫌亵渎主神（上帝）。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《5》文书名称————>《基督教》       

《6》深奥、复杂程度。————>一般，通俗易懂。智商比较低的人会认为，很深奥。

《7》被高级灵体进行战略偏振的可能（重点）————>存在，需要严加防范。风险等级：危险。————>风险等级：危险。

《8》敌对者对其镇压的情况与后果（重点）————>主神可能不会援助他们，他们涉嫌亵渎主神。————>风险等级：危险。漏洞的原因：
（1）基督徒信仰三位一体的神，并且开始扩张，直到遇到敌对者。——
（2）——>当基督徒受到敌对者的攻击，他们会向三位一体的神祷告。——
（3）——>主神（上帝）虽然知道他们祷告，可能因为涉嫌亵渎主神（上帝），因而主神（上帝）可能不会援助基督徒。（重点）
（4）——>于是基督教信徒会变得越来越穷，越来越弱。最后因为过于贫穷、过于衰落等因素而衰亡。
（5）——>基督徒最后的结局是，越穷越信上帝（三位一体），越信上帝（三位一体）越穷的怪圈。

《9》文章内容所属性质————>由人在不同时期撰写的经文的汇集。用途极广泛。————>风险等级：高。由于是不同时期撰写的，存在人为杜撰的因素，主要验证证实，《基督教》整部经文经过数字奇迹的验证，完全不存在数字奇迹。部分少数文章，存在数字奇迹。

《10》经济利用、开发价值。————>十字架，教堂，书，各种文章，各种图片，各种纪念物等。————>风险等级：中。漏洞：崇拜偶像，涉嫌亵渎主神（上帝）。

《11》知识产权保护————>不存在
       
《12》煽动特性，善于组织、领导的特性。————>高性能。一个教头等于1000人的军队。风险等级：危险。————>风险等级：危险。可能利用集会，对一些组织或个人，发起攻击。

《13》麻痹人、精神控制人的可能。————>高性能。一个教头等于1000人的军队。风险等级：危险。————>风险等级：危险。漏洞原因：从精神上控制信徒，可以对信徒为所欲为，霸占他们的财产，霸占她们的身体等。需严加戒备。

《14》教育、警示、导人向善的意义。————>高性能。————>风险等级：中。漏洞原因：以爱为核心，要爱你们的敌人。利用这个漏洞，你要成为他们的敌人，他们会爱你。

《15》媚惑特性。诱惑特性。————>信耶稣得永生。————>风险等级：危险。一些老年人因为畏惧死亡和死后的地狱、火狱（火湖），以为信仰了耶稣就真能躲避报应和获得永生。实际上他们信仰的耶稣，不能为他们抵御一丁点来自主神的惩罚，哪怕是一粒尘土那么丁点。

《16》震撼特性————>震撼描述模块十分模糊。       

《17》宗教的崇拜特性————>崇拜上帝。耶稣。————>风险等级：中。

《18》宗教信仰成分        信耶稣得永生。————>风险等级：高。

《19》反汇编，篡改内容，被利用的特性。————>（1）如果信仰某一宗教成立，就需要一个精神控制的系统理论（有神论）与某种现实结合。---
（2）-->教会主要依靠精神控制信徒，给信徒说所谓的“神”的话语（圣经），然后使信徒主动施舍给讲圣经的人，这样就从精神上控制了一个信徒。---
（3）-->信徒之所以相信讲圣经的人，是因为自己的某些经历符合圣经上描写的，所以自然而然的相信有神存在。--
（4）--->信徒相信神了，这时候，信徒就要向神来讨要自己的利益，把希望或愿望寄托在来生或者天国，这样就达到永生了，永远不痛苦了。---
（5）-->这个信徒相信了讲“圣经”的人，然后在给别人讲，然后加入这个信仰队伍里面。---
（6）-->随后这个教会集团讲圣经的人多了，相信的人就多了，就有了自己的名声、地位、金钱、伴侣选择的条件等。---
（7）--> 有了这些，就要扩大自己的势力。反汇编就从这里开始了。        风险等级：危险。

《20》奉承当权者的特性————>高性能。风险等级：高。————>风险等级：高。教头会与当权者联合起来，用教会统治信徒，使他们为统治者服务。

《21》文章内容数字奇迹————>不存在。旧约中的部分文章内容可能存在。————>风险等级：高。

《22》催眠攻击。心理暗示攻击。————>存在，需要严加防范。风险等级：高。————>（1）风险等级：高。
催眠师会借助《基督教》这个合理的外衣，用催眠术，心理暗示等方法，使刚接触基督教的人内心倍感绝望，感觉仿佛只有信仰耶稣才能获得解脱，当他们信了耶稣之后，不好受的感觉便消失了。
被催眠、心理暗示的过程是这样的：
（1）基督教牧师对刚接触《基督教》的人通过交谈通道，进行催眠术、心理暗示。——
（2）刚接触《基督教》的人受到催眠术、心理暗示的影响，因而感觉自己很不好受。——
（3）此时刚接触基督教的人已经被催眠，基督教牧师趁热打铁，让刚接触基督教的人信仰耶稣，以求得解脱。——
（4）刚接触基督教的人，此时信仰了耶稣，内心感觉真的解脱了，于是开始了信仰耶稣的人生抉择。——

《23》怪梦、噩梦现象模块描述。————>高性能。风险等级：高。需严加防范。————>风险等级：高。基督教信徒会把噩梦说成是撒旦、魔鬼导致的，赶快信耶稣。把噩梦的成因推给了撒旦、魔鬼，要求出现噩梦的人信仰耶稣。一些人因为信仰了耶稣之后，噩梦消失了，于是开始了信仰耶稣的人生抉择。

《24》各种语言之间翻译之后存在的问题。————>数字奇迹消失。翻译内容可能有误差。————>风险提示：翻译内容可能与实际不符。

                "漏洞分析总结：存在致命漏洞，涉嫌亵渎主神（上帝），涉嫌冒充主神（上帝）的启示，涉嫌崇拜偶像（耶稣和十字架）。（重点）
基于《基督教》的致命漏洞不会得到主神（上帝）的援助的特性，可以利用《基督教》其它各种漏洞，开发各种攻击模式，对信徒进行攻击和精神控制、压榨，或在基督信徒中间游刃有余。"

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-1-7 12:29 发表

上帝是谁造的???嘿嘿. [/quote]
上帝是世界的本源（终极因），因此无所谓“上帝是谁造的?”这一回事
庄子对“道”有论述：“自本自根，未有天地，自古以固存”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2011-9-6 15:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]枫风枫[/i] 于 2007-9-18 23:54 发表
请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。 [/quote]
[size=4]
全能悖论是完全可以[color=red]轻易[/color]解决的！此悖论会面临两种可能：
1、假设上帝万能，则有“万能的上帝能否造一块他拿不起的石头”，这相当于问“世上有没有圆的方？”显然这种问法不合逻辑。
2、假设上帝非万能，则有“非万能的上帝能否造一块他拿不起的石头”，此问题不违反逻辑但却毫无意义。因为问此问题的人无非是想反驳上帝万能，但在上帝非万能的假设条件下，这个问题就没有问的必要了。
要之，当该问题有必要问时，它根本就错得离谱；当它对的时候，则不啻一废话耳！[/size]
[size=4]
另外，天宫公主的一段话也能解决此问题“轩辕做 MOD 的不少，MOD 的作者在他编写的游戏中就是万能的。但他能否创造出一个自己也杀不死的敌军呢？答案是肯定的，能！如果他非要杀死那个敌兵怎么办呢？修改程序。”[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2011-12-14 09:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]守護之盾[/i] 于 2007-12-26 14:45 发表
由《创》可以知，始祖男女各一，则后人之出乃乱伦之果也[/quote]
[size=4]人类初期并无伦理观念，谓始祖乱伦，乃以今律古，与今日反对称岳飞为民族英雄、屈原为爱国诗人者同[/size]
[quote]原帖由 [i]守護之盾[/i] 于 2007-12-26 14:45 发表
[size=4]夫蛇，何尝食土邪？[/quote]
《创》中之蛇不是今天的蛇而是启示录说的“大龙（古蛇）”（[the Serpent]！，此理与古文的“鲍鱼”乃今日之咸鱼者同[/size]
[size=4][/size]
[quote]原帖由 [i]守護之盾[/i] 于 2007-12-26 14:45 发表
“耶和华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽都是恶，耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。耶和华说：我要将所造的人和走兽，并昆虫，以及空中的飞鸟，都从地上除灭，因为我造他们后悔了”（《创》第六章第五至七节）上帝亦有“后悔”时？既是全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？[/quote]
[color=royalblue][color=black][size=4]此为中文圣经错译，英文圣经此处“后悔”用的是sorry，意即“难过[/size][/color][/color]
[size=4][quote]原帖由 [i]守護之盾[/i] 于 2007-12-26 14:45 发表
以上帝之信，何于人立誓？[/quote]
上帝信实，指言而有信，与人立誓有何抵牾之处？[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2011-12-17 17:43 编辑 [/i]][/color]

借用挖坟贴提个我最近的疑问，和本主题有些接近的东西。


最近看科教频道“宇宙是如何运行的”提到了大爆炸理论，提到宇宙的起点是个点，并且对这个点没什么描述，似乎大爆炸理论并不关心这个点，这个点不就是神吗，这不就是神化吗，现代科学怎么走到这一步了，就如同牛顿说的上帝踹了一脚宇宙才转的没有区别，最后要靠神化来解决最根本的问题。
其中还提到宇宙是加速扩散的或爆炸的，而不是以前认为的"越炸"越慢，并且隐约提到宇宙还会最后变成一个点，如此无限轮回（这个我也是看电视的隐约体会，不是很清楚）。


我个人对宇宙这个“发散型的爆炸”有另一种理解。也许是人们观察角度和观察时间的问题导致了看起来是爆炸，其实是某种运行状态，比如地球绕太阳转，如果观察角度不对和时间太短，那么可以看成地球远离太阳，或者更贴切点的是月亮绕地球这种椭圆轨道，观察角度和时间绝对能让人产生错觉是月亮在远离地球。
地球年和月亮太阳的距离对于人来说是可以明显感知的，但是对于宇宙要以亿为单位计算空间和时间的时候，人的感知是不是会产生错觉？在人的观测能力范围内，“大爆炸”是不是其实是某种更大的椭圆轨道或其他运行方式的一部分？或者说人的观察能力对于宇宙来说还远远不够。毕竟宇宙有150多亿年了，而现代科学观测宇宙才几百年，相对来说不过才是1个点或瞬间。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 疯猫 于 2011-11-25 01:18 编辑 [/i]][/color]

神创论又不是xrist一家，宇宙学现在已经发展到可以做一些精确测量的阶段了。要讨论不妨新开个帖子


宇宙学的离实用还很远，但涉及到一些实验室无法达到的现象所以一直为研究基本微观理论的人所关注。

大爆炸的开始状况是没办法在实验上重现的，属于物理管不到的范畴。要说是神那就神吧，我不关心。


[quote]我个人对宇宙这个“发散型的爆炸”有另一种理解。也许是人们观察角度和观察时间的问题导致了看起来是爆炸，其实是某种运行状态，比如地球绕太阳转，如果观察角度不对和时间太短，那么可以看成地球远离太阳，或者更贴切点的是月亮绕地球这种椭圆轨道，观察角度和时间绝对能让人产生错觉是月亮在远离地球。
地球年和月亮太阳的距离对于人来说是可以明显感知的，但是对于宇宙要以亿为单位计算空间和时间的时候，人的感知是不是会产生错觉？在人的观测能力范围内，“大爆炸”是不是其实是某种更大的椭圆轨道或其他运行方式的一部分？或者说人的观察能力对于宇宙来说还远远不够。毕竟宇宙有150多亿年了，而现代科学观测宇宙才几百年，相对来说不过才是1个点或瞬间[/quote]

这些日常经验对于有精确数据的分析而言太小儿科了，你能想到的别人也能想到，不用担心。

大爆炸理论之所以流行是因为它成功的预言了宇宙背景辐射，而且提供了一个演化的模型，相关计算也和观测高度符合。这些都不是随随便便就能确立起来的。

[quote]且隐约提到宇宙还会最后变成一个点，如此无限轮回[/quote]

这只是可能的情况之一。就目前宇宙正在加速膨胀的状况，就算太阳在投胎几次估计也难看到结局

[quote]此为中文圣经错译，英文圣经此处“后悔”用的是sorry，意即“难过[/quote]

没翻译错，虽有细微差别，但无关大意。


[quote]《创》中之蛇不是今天的蛇而是启示录说的“古蛇”，此理与古文的“鲍鱼”乃今日之咸鱼者同[/quote]

serpent如果不是蛇，就如同说鲍鱼不是鱼做的


[quote]人类初期并无伦理观念，谓始祖乱伦，乃以今律古[/quote]

乱伦禁忌为在灵长类动物中普遍存在。 当然如果有人非要认为人类和其他灵长类动物无血缘关系，请无视之。




[b]咬文嚼字只是一种游戏[/b]

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2011-11-25 01:51 发表
神创论又不是xrist一家，宇宙学现在已经发展到可以做一些精确测量的阶段了。要讨论不妨新开个帖子


宇宙学的离实用还很远，但涉及到一些实验室无法达到的现象所以一直为研究基本微观理论的人所关注。

大 ... [/quote]
你这种观念，如同当时的人死抱着地心说一样。当时的人们由于观测手段有限，按自己肉眼看到的现象去解释，很自然会觉得太阳绕地球转，实质上是限于人的能力造成的。
我们现代人的能力，看似很强，其实相对于宇宙来说是很微不足道的，人们能认识到的宇宙现在暂时有150亿光年左右，而这个范围也许仅相当于1个人身体中的原子都不到(因为宇宙是无限的），如此有限的能力，怎么能理解宇宙现象的本质呢。
很多现象最后要靠建立在假说的基础上衍生出理论来解释，甚至最本质的问题要交给神去解释，比如大爆炸的原点，比如暗物质，比如万有斥力，比如中微子。
我并不是说假说都不正确，但是假说往往有的很牵强，往往是人们先有想法，然后去找些东西去证明，当证明不了的时候，人们会再在其中加一些新的假说。
很多理论都是建立在假说的假说基础上的，对于严谨的研究来说根本就是毫无依据。
从大爆炸理论的发展来看，由减速爆炸到加速爆炸的修改，不正说明人观测能力的问题吗。如果现在人们以为的爆炸，只不过是某种运动的一小部分或一个瞬间的时间点（几十亿年对于无限的宇宙也不过就是瞬间的一个点），那么就容易理解了。


我对大爆炸理论的质疑，就是因为最后这个理论要走向神学，以神学作为最根本的基础，并且这个理论跟神学的创始说没有本质区别。

神学与科学的本质区别就是当人们不能解释的时候神可以解释一切，而科学理论的发展只限于人的能力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 疯猫 于 2011-11-25 13:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]你这种观念，如同当时的人死抱着地心说一样。当时的人们由于观测手段有限，按自己肉眼看到的现象去解释，很自然会觉得太阳绕地球转，实质上是限于人的能力造成的[/quote]


怎么就死抱了，修正现有理论，推陈出新是所有搞物理的人所喜闻乐见之事，别给我扣帽子。 你这么说就说明你对科学方法论有个人的看法，你怎么理解宇宙学我不关心，现有的有关宇宙演化的动力理论也很多，你喜欢纠结形而上的东东的话，各取所需好了。

大爆炸是一个假设没错，一开始是某人拍脑门猜出来也没错，宇宙学很长时间有伪科学的名声也是有的。但是这个假设在后来的各种计算和实验数据的支持下，逐渐在各种假说中占了上风。没必要说什么“观测手段有限”这种废话，地球人都知道。就现有结果，如果没有什么能对流行理论可证实的修正，就是放嘴炮，无意义。



[quote]我们现代人的能力，看似很强，其实相对于宇宙来说是很微不足道的，人们能认识到的宇宙现在暂时有150亿光年左右，而这个范围也许仅相当于1个人身体中的原子都不到(因为宇宙是无限的），如此有限的能力，怎么能理解宇宙现象的本质呢。[/quote]


按这观点自然科学也别研究了，听天由命好了。 [b]渐进真理，也是真理[/b]


[quote]很多现象最后要靠建立在假说的基础上衍生出理论来解释，甚至最本质的问题要交给神去解释，比如大爆炸的原点，比如暗物质，比如万有斥力，比如中微子
.....
对大爆炸理论的质疑，就是因为最后这个理论要走向神学，以神学作为最根本的基础，并且这个理论跟神学的创始说没有本质区别[/quote]

抱歉，你说啥？神学？还基础？  抱歉，我不知道你在说啥。

我觉得自己宇宙学还可以，不过仅限于物理学范畴，凡是牵扯到“本质/真理/第一推动/初始条件”之类的，一概采用不可知论的鸵鸟政策。不过如果你数学好的话可以去看看这几年的大统一理论的多重宇宙(multiverse+bubble collision)模型，那个有一点点神创的戏谑。


[quote]神学与科学的本质区别就是当人们不能解释的时候神可以解释一切，而科学理论的发展只限于人的能力[/quote]

Thanks for grasping the obvious. 神可以解释一切，就是不能证实，更别提实用。:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2011-11-25 16:21 编辑 [/i]][/color]

“神是存在的”这一命题本身就是一个伪科学命题。

科学命题的一个重要因素：“可证伪”。而显然，你无法用任何方法去证明神不存在。

妈妈在我小时候就告诉我，我家里养了一只看不见的猫，名叫小花。
家里的小东西不见了，就是这只看不见的猫拿去玩了，过段时间玩腻了，就还回来。
因为任何人都无法证明这只猫不存在（因为看不见）。
因此，此命题为伪科学命题。

从这个角度来说：老、庄、孔是圣人这个命题本身就比上帝是神这个命题更科学。
因为你可以去论证老、庄、孔是不是圣人，而无法去论证上帝到底是不是神。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 魔王庆 于 2011-11-28 18:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #3 枫风枫 的帖子

说的好

基督教太排外了  总是敌视周围不信它的人

1、创造宗教的是人类；
2、编制经典和教义的是人类；
3、一代代完善、改进宗教的还是人类；
4、发明神这一称谓的是人类；
5、创造各类神灵的是人类；
6、一代代根据自己意志和需求加工神的还是人类。
    这不是什么哲学和逻辑的问题，也不是什么神学和唯物的问题，这就是人类自己的问题。上帝万能，OK，但只限于在信徒的心里，除此之外，上帝是万万不能。

我也问一个问题：上帝能让所有魔鬼与恶徒上天堂，让所有信善下地狱吗？
……
……
不能吧！也许他有能力这样做，但他却不能这样做。这说明仍然有规则能够束缚上帝的行动，什么呢？创造上帝的人们的思想。但绝对万能的上帝怎么能被束缚呢？所以他只能是有限的万能。

[size=4]对于有的问题，个别字眼的不同可是会“差之毫厘，谬以千里”的，难道你不知道？“人言不足恤”和”流俗之言不足恤”的明显差别你看不出来？
[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2011-11-25 02:08 发表


没翻译错，虽有细微差别，但无关大意。[/quote]

我的妈呀！你竟然说“虽有细微差别，但无关大意”？
“难过”和“后悔”差海里去了，难过就一定会后悔？全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？


[quote]serpent如果不是蛇，就如同说鲍鱼不是鱼做的。[/quote]


serpent是蛇，可魔鬼却是（[the Serpent]！I和i能一样么？
古时的鲍鱼还真是鱼做成的[/size]
[size=4][quote]乱伦禁忌为在灵长类动物中普遍存在。 当然如果有人非要认为人类和其他灵长类动物无血缘关系，请无视之 ... [/quote][/size]
[font=宋体][size=12pt][size=4]只要翻翻史籍便知在人类婚姻史上，兄弟与姊妹的性行为在蒙昧时代的血缘婚阶段曾经发生过。但进入文明的门坎以后，这种关系就被视为乱伦而遭到禁止。真不知你的所谓“普遍存在”是从何时算起的？[/size][/size][/font]
[size=4][/size]
[size=4]我倒很想请你和95楼辩上一辩




[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2011-12-17 17:45 编辑 [/i]][/color]

[size=4][quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2011-11-25 02:08 发表
[size=4][/size]
乱伦禁忌为在灵长类动物中普遍存在。 当然如果有人非要认为人类和其他灵长类动物无血缘关系，请无视之 ... [/quote]
只要翻翻史籍便知在人类婚姻史上，兄弟与姊妹的性行为在蒙昧时代的血缘婚阶段曾经发生过。但进入文明的门坎以后，这种关系就被视为乱伦而遭到禁止。真不知你的所谓“普遍存在”是从何时算起的？

我倒很想请你和95楼辩上一辩

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2011-12-10 12:10 编辑 [/i]][/color]

我不信他们的组织，但是我尊重

[quote]只要翻翻史籍便知在人类婚姻史上，兄弟与姊妹的性行为在蒙昧时代的血缘婚阶段曾经发生过。但进入文明的门坎以后，这种关系就被视为乱伦而遭到禁止。真不知你的所谓“普遍存在”是从何时算起的[/quote]

物种学意义上的。 很多群居哺乳动物包括灵长类，都有避免血亲结合的行为。这是适者生存的选择，不是文明社会的发明，文明社会只是进一步加强这个禁忌。

[quote]serpent是蛇，可魔鬼却是（[the Serpent]！I和i能一样么？[/quote]

你要是只看异性不看共性，那我也没办法。白马也是马，死人也是人。

[quote]我的妈呀！你竟然说“虽有细微差别，但无关大意”？
“难过”和“后悔”差海里去了，难过就一定会后悔？全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？[/quote]

同上。sorry for XXX, 这个 XXX 是说话着自身行为就是后悔。至于那些号称万能的家伙，它们应所有事情付无限责任，任何sorry都是后悔。

[quote]我倒很想请你和95楼辩上一辩[/quote]

逻辑游戏而已，没有明显错误也没有讨论的必要。 我对知识感兴趣，对辩论本身没兴趣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2011-12-7 02:42 编辑 [/i]][/color]

任何宗教都有漏洞，任何语言都有漏洞，任何社科都不是绝对严密，未有理化，数学没有漏洞，鉴定完毕。

魔鬼藏在细节里，魔鬼藏在语言里，宗教的表象就是源自古代的忽悠~ 一种似是而非的象法，达到接近真理的一部分而已。。。。没人任何宗教是完美的，是绝对的真理的~

[size=4]

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2011-12-7 02:39 发表


物种学意义上的。 很多群居哺乳动物包括灵长类，都有避免血亲结合的行为。这是适者生存的选择，不是文明社会的发明，文明社会只是进一步加强这个禁忌。



[/quote]
古埃及王室为求血统纯正都要求有血缘关系

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2011-12-7 02:39 发表
你要是只看异性不看共性，那我也没办法。白马 也是马，死人也是人。

... [/quote]
你要是只看共性不看个性，那我也没办法。也对啊，I（我）和i都是英文字母嘛！

以后回复烦请尽量不要有错别字，语句尽量通顺[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2011-12-10 12:06 编辑 [/i]][/color]

也说主贴，宗教最大的漏洞就是很多教义一开始就被订死，结果随着人类认识发展很多教义越来越难以自圆其说，到最后只剩下对先验假设的信和不信的区别。

玩“杀人游戏”，法官说：天黑了，请闭眼。
有人问，要是有人不闭怎么办？
答：请相信他已闭眼。
不守规则者在此游戏中会越玩越无趣，如此而矣。
感觉和宗教是一回事。

经常有人以为自己智商超千上万，以为别人都是傻子。其实：
信和守，不在于目标是不是真的。重要的是：你信，你守，于是你快乐了。

不守规则者在此游戏中会越玩越无趣，想试试呢，凑不齐那么多人

对于企图找基督教漏洞的人说：STOP！
你可以不信（和我一样），但别找什么漏洞了
一千多年来多少人（比你聪明多少倍的人）都没成功的事你别忙活了

[quote]原帖由 [i]y344236660[/i] 于 2011-11-28 18:12 发表
说的好 [/quote]
说得好不好，请看95楼便知！

我觉得教会最大的影响是对一些国家文化上的冲击，其实很多宗教都是赚钱的行当，关键是它能对社会起到怎样的影响，比如欧洲的音乐就起源于教会

比如欧洲的音乐就起源于教会

求考据……