随便说说陈平

适才读《十七史商榷》，里面评价陈平一段，深得我心。

其曰：
[color=red]
陈平，小人也。汉得天下皆韩信功，一旦有告反者，闾左蜚语，略无证据，平不以此时弥缝其隙，乃倡伪游云梦之邪说，使信无故见绌，其后为吕后所杀，直陈平杀之耳。迨高祖命即军中斩樊哙，而平械之归。哙，吕氏党也，故平活之，其揣时附势如此。且平六出奇计，而其解白登之围，特图画美人以遗阏氏，计甚庸鄙，又何奇焉。[/color]

韩信以功高见疑，其死必然，非陈平所能弥缝其隙。然夫子云：知其不可而为之。若陈平果为君子，纵不能白信之冤，救信之难，但为之直言亦可。退一万步讲，即使陈平忧心身家性命，贪恋财禄爵位，不肯得罪刘邦，难道就不能学金人缄口？可是陈平明知韩信之冤，却积极向刘邦献计，只顾逢迎上意，全然不念是非曲直，由此看来，陈平和李斯一般，都是仓中硕鼠之流，真小人哉。

陈平初到汉营时，刘邦器之，以之为典护军，陈平便以此大收贿赂，“[color=red]金多者得善处，金少者得恶处[/color]”，当汉王向他询问时，面对举报，他却面不改色侃侃而谈，丝毫不见愧疚。虽然打天下时用才不用德，因此刘邦不予追究，但陈平之贪鄙也无从掩饰，终究是有才无德之徒。

《史记·吕太后本纪》：[color=red]辟彊曰：“帝毋壮子，太后畏君等。君今请拜吕台、吕产、吕禄为将，将兵居南北军，及诸吕皆入宫，居中用事，如此则太后心安，君等幸得脱祸矣。”丞相乃如辟彊计。太后说，其哭乃哀。吕氏权由此起。[/color]都说吕氏专权，有谁知道一大半权柄竟是陈平送过去的，到最后，陈平俨然灭吕英雄，笑～～～

陈平怎么会知道韩信冤还是不冤?:qoo+

陈平虽然不是啥好东西，这事情上可没做错。

深得你心，，，不知道你心里怎么想的？

韩信本来就是个变态，说他举兵造反好象真是冤枉，他的确放弃了作反良机不忍负高祖，说他不反嘛，他可嚣张跋扈的很。汉王怨眛，闻其在楚，诏楚捕眛。这里可是有“诏”的，抓到了没？

换你是中央老板，通缉全国要抓赖昌星，楞抓不着，人家老赖照样天天呆在厦门街上泡妞唱歌，你要不要说一句：作反了你！

“反”字在这里，有2层定义：1、举兵独立。2、违抗中央命令。

古往今来，凡论韩信之冤者，都是在这反字的2层意思中间想不开。其IQ大有问题的说。

陈平这么做哪有什么错呢？

笑，若韩信匿钟离昧就是谋反，那夏侯婴匿季布有是什么？为何不将婴下狱？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-11 08:57 发表
笑，若韩信匿钟离昧就是谋反，那夏侯婴匿季布有是什么？为何不将婴下狱？ [/quote]
韩信有没有谋反并不重要,重要的是当时有人告他谋反.中央请他配合调查不过分吧?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-11 11:29 发表

韩信有没有谋反并不重要,重要的是当时有人告他谋反.中央请他配合调查不过分吧? [/quote]

有人告韩信谋反，如果朝廷派人进行调查，犹有可说。但实际情况呢？调查了吗？

对一个指控不加调查，便用阴谋进行拘捕，这难道不过分吗？

[color=Red]人有上书告楚王韩信反。高帝问诸将，诸将曰：“亟发兵阬竖子耳。”[/color]每次看到这段话，偶都觉得很搞笑。

诸将何人也？樊乎？滕乎？灌乎？郦乎？抑曹参乎？居然要“亟发兵阬竖子”，真说得好大话。不过在这个时候，到底自己有没有“亟发兵阬竖子”的本事，那倒无关紧要，关键是得向皇帝表忠心啊。想到日后樊哙的“大王乃肯临臣”，越发感觉这是一场闹剧。韩信不屑于和樊哙为伍，果然是有道理的。

粗鄙无文之“诸将”，尚且知道皇帝的真正意图，以陈平之智商，难道会茫然不觉？

笑～～～

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-11 11:47 发表


有人告韩信谋反，如果朝廷派人进行调查，犹有可说。但实际情况呢？调查了吗？

对一个指控不加调查，便用阴谋进行拘捕，这难道不过分吗？

人有上书告楚王韩信反。高帝问诸将，诸将曰：“亟发兵阬竖子耳 ... [/quote]
一般谋反是怎么调查的?好像第一步把嫌疑人控制住,然后再查是很常见的做法吧?实际情况也是如此,如果没有调查就定了韩信谋反,那他就不是去当淮阴侯,而是去阎王爷那里报到了.

刘邦想铲除异姓王的意图,陈平当然知道,但是有人告韩信谋反,现在刘邦问他怎么办,陈平提供的建议是先把韩信抓起来,合情合理.

而且这事与公有利于国家,与私,陈平和韩信的关系很好吗?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-11 12:57 发表

一般谋反是怎么调查的?好像第一步把嫌疑人控制住,然后再查是很常见的做法吧?实际情况也是如此,如果没有调查就定了韩信谋反,那他就不是去当淮阴侯,而是去阎王爷那里报到了.

刘邦想铲除异姓王的意图,陈平当然知道,但是有人告韩信谋反,现在刘邦问他怎么办,陈平提供的建议是先把韩信抓起来,合情合理.

而且这事与公有利于国家,与私,陈平和韩信的关系很好吗?[/quote]

笑～～～

好一个很正常的做法。

淮南王安谋反，郎中雷被亡至长安，上书揭发，汉武帝可曾先“把嫌疑人控制住”，然后再调查？到后来事情扩大，“[color=red]公卿请逮捕治王[/color]”，而武帝犹“[color=red]不许公卿请，而遣汉中尉宏即讯验王[/color]”。

从这里可以看出，哪有个什么“很正常的”“一般做法”，请不要用现在的政治法律制度来衡量古代。

而且，所谓“人有上书告楚王韩信反”者，背后指使之人为谁，岂不一目了然？又何许絮絮叨叨什么“常见做法”。

韩信被诬告，这是任何脑子里没有贵恙的人都清楚的事情，陈平但凡有点道德，也不该落井下石。于公，他本应该保全这国之干城，至于于私嘛，司马迁和李陵，“素非能相善也，趣舍异路，未尝衔杯酒，接殷勤之余欢”者也，然而迁为李陵仗义执言，虽深幽囹圄，佴之蚕室，犹九死而不悔，这就是君子之风，千载之下为人所感念者。君子者，只论是非，何及私谊？

只是，陈平非君子耳。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-11 19:55 发表


笑～～～

好一个很正常的做法。

淮南王安谋反，郎中雷被亡至长安，上书揭发，汉武帝可曾先“把嫌疑人控制住”，然后再调查？到后来事情扩大，“公卿请逮捕治王”，而武帝犹“不许公卿请，而遣汉中尉宏 ... [/quote]
淮南王的个例能说明什么问题?

"韩信被诬告，这是任何脑子里没有贵恙的人都清楚的事情"
你说的好轻松哦，韩信是不是被诬告，那得调查了才能知道。而调查不是陈平需要负责的事情。

“于公，他本应该保全这国之干城”
说的好像陈平是在谋杀韩信一样:qDD+
韩信如果是在长安任职，那确实是国之干城，可他当时是一个诸侯王，是个不利于国家稳定的危险因子

说道是非，我还是那句话，你有证据能证明陈平当时就能确定韩信没有谋反吗？

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2007-9-11 21:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-11 21:18 发表

淮南王的个例能说明什么问题?

"韩信被诬告，这是任何脑子里没有贵恙的人都清楚的事情"
你说的好轻松哦，韩信是不是被诬告，那得调查了才能知道。而调查不是陈平需要负责的事情。

“于公，他 ... [/quote]

事有晦暗难明者，自然需要调查而后知，却也有一目了然者，如韩信被诬告即是。

诸葛死后，魏延和杨仪反目，互相攻讦，“羽檄交至”，互言反状，而董允蒋琬皆保仪不反。难道说，这个结论是允、琬等人先“控制”杨仪，再派人调查的结果吗？

刘邦指使人陷害韩信，本不是什么高明的手段，如偶前面所言，即粗鄙无文之诸将，也尽知其中奥妙，难道陈平竟然不知？竟需调查而后知？你也把陈平的智商也瞧得忒低了。

难道诸侯王就一定是国家不安定因素？那为何刘邦还要大封同姓王？又怎么不见刘邦杀张耳？

说到底，刘邦杀韩信，不过是嫉其才干而已，又关诸侯王什么事情？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-11 21:36 发表


事有晦暗难明者，自然需要调查而后知，却也有一目了然者，如韩信被诬告即是。

诸葛死后，魏延和杨仪反目，互相攻讦，“羽檄交至”，互言反状，而董允蒋琬皆保仪不反。难道说，这个结论是允、琬等人先“控 ... [/quote]
那么在有人控告韩信谋反之前，刘邦在什么地方表现出了嫉其才干呢？所谓“粗鄙无文之诸将，也尽知其中奥妙”只不过是你的分析而已。

董允蒋琬皆保仪不反，并不是他们手中有杨仪没有谋反的证据，只是他们认为杨仪不会谋反而已。你又有什么证据能证明陈平认为韩信不会谋反呢？话说你一直没有回答这个问题哦

话说刘邦在抓了韩信之后也没有杀他

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2007-9-11 21:49 编辑 [/i]]

鸟尽弓藏,兔死狗烹。韩信太厉害，必须死。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-11 21:47 发表

那么在有人控告韩信谋反之前，刘邦在什么地方表现出了嫉其才干呢？所谓“粗鄙无文之诸将，也尽知其中奥妙”只不过是你的分析而已。

董允蒋琬皆保仪不反，并不是他们手中有杨仪没有谋反的证据，只是他们认为 ... [/quote]

是啊，勾践杀文种之前，貌似也没有怎么表现出“疾其才干”。《淮阴候列传》云：“[color=Red]信知汉王畏恶其能[/color]”，一个“知”字，可谓境界全出。后人都说司马迁善寓论断于序事之中，这就是典型例子。

我反复说过，刘邦使人诬告韩信，其手段是很拙劣的。以陈平智商，自然能看出这是刘邦阴谋。

至于说抓后不杀，难道就是刘邦恩典不成？斩立决和缓期两年执行，结果还都不是一样？韩信死后，刘邦得知，“既喜且怜之”，五字又可谓是境界全出。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-11 22:02 发表


是啊，勾践杀文种之前，貌似也没有怎么表现出“疾其才干”。《淮阴候列传》云：“信知汉王畏恶其能”，一个“知”字，可谓境界全出。后人都说司马迁善寓论断于序事之中，这就是典型例子。

我反复说过，刘 ... [/quote]
所以在勾践杀文种之前，就不能说“疾其才干”
同样的道理，“信知汉王畏恶其能，常称病不朝从”这事发生在有人告发韩信谋反之后。说明不了任何问题。

“我反复说过，刘邦使人诬告韩信，其手段是很拙劣的。以陈平智商，自然能看出这是刘邦阴谋。”
你是反复说过，可这一切都是建立在，你认为“刘邦使人诬告韩信”之上。而你根本没有任何证据能证明这诬告是刘邦指使的。

刘邦之后杀不杀韩信和陈平就没有任何关系了

陈平有错么????他应该是个识大体的人,韩信不除,汉王要忧,每个帝王都怕自己手下的人强大过自己,不能控制对方,就算自己能控制,那儿子呢?儿子的儿子呢?有这能力么?所以韩信必须要牺牲掉,看看历史上那些攻高震主的如果不急流勇退,有几个是好下场的,尤其是开国的这些将领,历史上除了杯酒释兵权和平解决,其余的开国皇帝对手下人如何,所以,这个应该说是韩信自己不识大体,不能处理君臣之间的关系.陈平,我想也是为了大汉朝的千秋万代着想,也深得帝心,因此,不得不把韩信给除了,虽说我也不忍,也认为陈平做的不对,但是,为了江山,为了国家,当然也为了自己(任何人都有私心),换作是我,也要把韩信给除了      
为了江山社稷,LZ你会怎么做呢??

[[i] 本帖最后由 wu1234a 于 2007-9-12 12:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wu1234a[/i] 于 2007-9-12 12:31 发表
陈平有错么????他应该是个识大体的人,韩信不除,汉王要忧,每个帝王都怕自己手下的人强大过自己,不能控制对方,就算自己能控制,那儿子呢?儿子的儿子呢?有这能力么?所以韩信必须要牺牲掉,看看历史上那些攻高震主的如 ... [/quote]

冷笑。

照你的说法，功高才显便是原罪，所以不是刘邦寡恩，是韩信该死了？

鲁迅说中国书里字里行间都是吃人二字，偶还不相信，今天从阁下的话来看，书中未必吃人，不过是看书的人学会了吃人而已。

“岂是功高身合死，可怜事去言休赎”，古人尚且知道为此而感到悲哀，可叹号称接受过现代教育的现代人，却以为理所当然。

真是竖子不足与谋，阁下就不用再说什么了。

回复 #16 三种不同的红色 的帖子

探讨问题不要攻击

陈平本来就不是什么正人君子，他也一直把自己的利益摆在第一位。

    可是，这值得诟病么？ 贾诩也是这样的人，为什么就成为智者呢？

    陈平不是道德君子，但作为一个个体，没有做出什么伤天害理的事情，也不值得大肆批判，比如韩信的问题，韩信既然是令刘邦寝食难安的一个人，陈平也是保不住他的，他是顺势而为，而非有意陷害，虽不高尚，但可以理解。

    记得陈平对周勃说过“保全刘家社稷，你不如我”，事实上，以周勃的处事手腕，以刘章的鲁莽，恐怕很难撑到吕雉死亡之后。

[[i] 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 16:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 16:36 发表
陈平本来就不是什么正人君子，他也一直把自己的利益摆在第一位。

    可是，这值得诟病么？ 贾诩也是这样的人，为什么就成为智者呢？

    陈平不是道德君子，但作为一个个体，没有做出什么伤天害理的事情 ... [/quote]

虽然如此，但毕竟道德有亏。对于贾栩，偶的看法一样。和陈平一样，都是智商很高的小人。

如果五代时的长乐老冯道，你说他有伤天害理吗？貌似没有，可这样一个人，怎么看怎么让人不舒服。

至于陈平对周勃说的话，偶从来是当笑话看的。这话和汪主席精卫先生的“曲线救国”，何其相似乃尔。

[quote]原帖由 [i]wu1234a[/i] 于 2007-9-12 12:31 发表
陈平有错么????他应该是个识大体的人,韩信不除,汉王要忧,每个帝王都怕自己手下的人强大过自己,不能控制对方,就算自己能控制,那儿子呢?儿子的儿子呢?有这能力么?所以韩信必须要牺牲掉,看看历史上那些攻高震主的如 ... [/quote]
有理，韩信、彭越、英布等人居然不自杀，实在不识大体之极:titter:

随波逐流而已。以主上之是非为是非，这才是当官的诀窍。
陈平这种人才是官场上的不倒翁。也可以说是老成谋国。

[quote]原帖由 [i]平原相[/i] 于 2007-9-13 19:06 发表
随波逐流而已。以主上之是非为是非，这才是当官的诀窍。
陈平这种人才是官场上的不倒翁。也可以说是老成谋国。 [/quote]

善于谋身而已，真正谋国者，是魏徵那样的诤臣。

其实，善谋身者也有两种，一是象范蠡、张良那样，我惹不起可躲得起，纵不能直言相抗，但起码不同流合污。另一种就是陈平、李斯这样，当然，也可以算上贾诩，管他娘的公道良心，偶怎么舒服就怎么来。

李靖被人诬告时也没见魏徵出来说话啊

首先陈平是一个合格的国家公务人员！严格执行了上级的命令，哪怕那个命令是错误的！
其次陈平是一个优秀的政客，能够活下去，能够取得利益远比名节重要的多！

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-13 21:14 发表
李靖被人诬告时也没见魏徵出来说话啊 [/quote]

1、李靖被人诬告，结果不过是被太宗骂一顿而已，又没有抓没有杀。

2、魏徵没有出来说话，可也没有给太宗出主意怎么整李靖吧。

[quote]原帖由 [i]momotalo[/i] 于 2007-9-13 21:21 发表
首先陈平是一个合格的国家公务人员！严格执行了上级的命令，哪怕那个命令是错误的！
其次陈平是一个优秀的政客，能够活下去，能够取得利益远比名节重要的多！ [/quote]

不问是非，只是机械的执行命令，这种人要他有什么用呢？[color=Red]鲁阳文君谓子墨子曰：“有语我以忠臣者，令之俯则俯，令之仰则仰；处则静，呼则应，可谓忠臣乎？”子墨子曰：“令之俯则俯，令之仰则仰，则似景也；处则静，呼则应，则似响也；君何得于景与响哉！”[/color]

只要能活下去，只要取得利益，远比名节重要得多吗？怪不得现在否定岳飞，给秦桧翻案的人这么理直气壮。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-13 21:27 发表


1、李靖被人诬告，结果不过是被太宗骂一顿而已，又没有抓没有杀。

2、魏徵没有出来说话，可也没有给太宗出主意怎么整李靖吧。 [/quote]
韩信被人诬告也不过就是降爵位而已,也没有被杀

那李世民也没有要他出主意啊,陈平出主意,那是刘邦问他,他能说什么,说韩信不会谋反?他不可能拿的出有力的证据
还有魏徵当年可是为李建成出主意对付李世民的

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-13 21:33 发表

韩信被人诬告也不过就是降爵位而已,也没有被杀

那李世民也没有要他出主意啊,陈平出主意,那是刘邦问他,他能说什么,说韩信不会谋反?他不可能拿的出有力的证据
还有魏徵当年可是为李建成出主意对付李世民的 [/quote]

1、李靖被人诬告，不过是军纪不整而已。韩信被人诬告，是谋反大罪，两者性质根本不同。

军纪不整，即使最重的处罚，不过扣点工资降点职，但谋逆大罪则一般都是要杀头的，陈平的主意实际上已经陷韩信于死地了。

2、魏延和杨仪互相攻讦，后主问蒋琬董允，蒋琬董允回答：“臣保仪不反。”刘邦问陈平，难道陈平说句“臣以为信不反”很难吗？

3、当年魏徵是东宫的人，对付世民是各为其主。而陈平和韩信俱为臣子，是同僚关系，岂可相提并论？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-13 21:44 发表


1、李靖被人诬告，不过是军纪不整而已。韩信被人诬告，是谋反大罪，两者性质根本不同。

军纪不整，即使最重的处罚，不过扣点工资降点职，但谋逆大罪则一般都是要杀头的，陈平的主意实际上已经陷韩信于死 ... [/quote]
李靖被人告谋反很多次的,侯君集那次魏徵死没死不好说,高甑生那次总是没死呢吧?杀不杀韩信不在陈平.

说“臣以为信不反”确实很难,蒋琬董允和杨仪同朝为官,比较熟悉,韩信和陈平在一起同事过很长时间吗?对于一个很少接触的人,做这种担保当然很难.

好像东宫也好.天策府也好,都是李渊的臣子吧

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-13 21:55 发表

李靖被人告谋反很多次的,侯君集那次魏徵死没死不好说,高甑生那次总是没死呢吧?杀不杀韩信不在陈平.

说“臣以为信不反”确实很难,蒋琬董允和杨仪同朝为官,比较熟悉,韩信和陈平在一起同事过很长时间吗?对于一个很少接触的人,做这种担保当然很难.

好像东宫也好.天策府也好,都是李渊的臣子吧[/quote]

韩信反不反，其实不在于证据，关键在于刘邦想干掉他。

关于刘邦的这个心思，陈平不会看不出来吧。

刘邦想干掉韩信，是因为韩信要谋反呢？还是因为其他？这个陈平不会不知道吧？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-13 22:31 发表


韩信反不反，其实不在于证据，关键在于刘邦想干掉他。

关于刘邦的这个心思，陈平不会看不出来吧。

刘邦想干掉韩信，是因为韩信要谋反呢？还是因为其他？这个陈平不会不知道吧？ [/quote]
第一,现在没有证据证明陈平知道,或者陈平该知道,因为在这之前刘邦并没有变现出这种迹象
第二,如果刘邦真的一心要杀韩信,何必要封他淮阴侯?杀了不就完了?不杀说明刘邦自己也很犹豫,杀不杀刘邦自己都很犹豫,你却要陈平认定要杀,是不是太勉强了一点

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-9-13 23:15 发表

第一,现在没有证据证明陈平知道,或者陈平该知道,因为在这之前刘邦并没有变现出这种迹象
第二,如果刘邦真的一心要杀韩信,何必要封他淮阴侯?杀了不就完了?不杀说明刘邦自己也很犹豫,杀不杀刘邦自己都很犹豫,你 ... [/quote]

1、谁说刘邦没有表现出过这种迹象。垓下一战刚结束，刘邦就剥夺韩信军权，把他改封楚王，这难道不是刘邦准备对付韩信的迹象？

2、刘邦虽然是个无赖，但也是一个念旧之人。他不杀韩信，不是他不想杀，而是不忍杀。吕后杀韩信后，刘邦得知，其反应五个字：“既喜且怜之”，何其传神啊。

喜，说明刘邦的确想要韩信死，“卿不死，孤不安”，如今心病已去，可“免膝裤中插匕首矣”。怜，说明刘邦对韩信还是有感情，当年“解衣衣之，推食食之”的情分没有完全忘记。

但正因为刘邦的“怜”，更凸现出了韩信的“冤”。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-14 01:06 发表


1、谁说刘邦没有表现出过这种迹象。垓下一战刚结束，刘邦就剥夺韩信军权，把他改封楚王，这难道不是刘邦准备对付韩信的迹象？

2、刘邦虽然是个无赖，但也是一个念旧之人。他不杀韩信，不是他不想杀，而是 ... [/quote]
仗打完了,收回兵权是再正常不过的事情.要真想对付韩信,何必封他做楚王?不是自找麻烦吗?给他一个有名无实的爵位留在长安不是更好?

不想杀也好,不忍杀也罢,总之刘邦在6年时还没有决定杀韩信,你说韩信冤,那是你知道了事情的来龙去脉,6年那会只是事情的开始而已,陈平那会可没你知道的这么多

回复 #16 三种不同的红色 的帖子

好,那我想向你请教一下,那些开国皇帝为什么要杀开国功臣,不必说远,就说近代,此类事件难道一件都没有,你想想,如果你做在那位置你会怎么想,想一个问题的时候需要调换双方的位置环境来思考问题,象你这种想法,只是你一相情愿,做领导和做百姓,他们的处理方式是不一样的,这就是不寻常的人才有不寻常的事,真不知道你是不是生活在桃花园中,只要是个接受过大学教育的人,一般都能看出这个问题来
公说公有理,婆说婆有理,我只是说我的理,就好象我上面问的,你坐在刘邦的位置上你会怎么做????朱容基他有错么???他为什么被压下去,所以做领导有做领导的思想的,他们要统领全局,有时候也是迫不得已,并不是说他们喜欢这样,历代开国皇帝,并不是都喜欢杀人的,可是他们又不得不杀人,韩信是死的冤,可是他不得不死,如果韩信肯急流勇退,那就可以避免了,其实韩信怎么说呢,当有人劝他谋反的时候,如果做为一个大忠臣,至少也应该骂对方一顿,或者严词拒绝,韩信怎么做呢,回答的一般般而已,可见,如果高祖一旦驾崩,说不定要出啥事情,韩信的死是并不能全怪刘和陈,他自己也是有原因的,再举个例子,刘要他出兵,他非要搞个王才肯出兵,哪个领导看了这样的下属,都是不高兴的,而且还是个重权在握的,绝对放到黑名单上.

[[i] 本帖最后由 wu1234a 于 2007-9-15 11:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wu1234a[/i] 于 2007-9-15 10:50 发表
好,那我想向你请教一下,那些开国皇帝为什么要杀开国功臣,不必说远,就说近代,此类事件难道一件都没有,你想想,如果你做在那位置你会怎么想,想一个问题的时候需要调换双方的位置环境来思考问题,象你这种想法,只是你 ... [/quote]

真是奇谈怪论。

1、历史上也有不杀功臣的。

2、杀功臣的事情很多，但不能因此而证明它是正当的。

比如，杀人的事情天天发生，你就能说杀人是正当的吗？社会就不应该谴责杀人犯吗？

或者当有歹徒对你行凶时，你应该换位思考一下，考虑一下对方的苦衷？

阁下的思维真是独特啊。

本来就需要换位思考,难道你不觉得么,你不换位思考下他杀韩信的理由么,到底是什么理由导致韩信的被杀,这很正常的,而且这种思想在现时的社会用处也不小的,你所说的杀人和我所说的杀人,你自己认为一样么,有钻牛角尖的嫌疑了,你为什么就不能站在刘邦的角度,站在陈平的角度看一下问题呢,这样至少就公平了,你不能一味的站在一方的角度看,那只是片面的问题,按找你这样说杀人,如果是正当防卫杀人,怎么办,也判那个人死刑,所以看问题尽量全面,虽说不能面面具到,但起码给大家一个公平的环境,大家说对不对哦!!!!

攻高才显当然是韩信被杀的一个原因,也可以说是重要原因,是不是主要原因有待讨论

刘邦当然是另一个原因,如果换成李世民,宋太祖呢???

我想另两位也要杀了他,因为,韩信太自大了,而且不服从命令,不服从命令的士兵不是好士兵,不服从命令的大臣不是好大臣(不要把这句话,拿来跟那些昏君时代相比啊)

纵观整个中华历史,包括近代,有多少开国皇帝不是直接或者间接接他人之手干掉功臣的,在我所知范围内,好象就只有宋太祖了,借酒释兵权

[[i] 本帖最后由 wu1234a 于 2007-9-15 14:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wu1234a[/i] 于 2007-9-15 14:16 发表
我想另两位也要杀了他,因为,韩信太自大了,而且不服从命令,不服从命令的士兵不是好士兵,不服从命令的大臣不是好大臣(不要把这句话,拿来跟那些昏君时代相比啊)

纵观整个中华历史,包括近代,有多少开国皇帝不是直 ... [/quote]


我完全支持LZ。别以为陈平是傻瓜，他绝对认为自己干的也是利国利民的好事，如果韩信一点造反的能力和可能都没有，陈平也不会下这种黑手让后世骂他。如果真有机会让韩信造反，他才是千古罪人。

lz乃圣人乎？君子才是人？

看来楼主根本就不理解人嘛！

[quote]原帖由 [i]轩辕酒酒[/i] 于 2007-9-16 21:22 发表
lz乃圣人乎？君子才是人？

看来楼主根本就不理解人嘛！ [/quote]

请问，我什么时候说陈平不是人了？你倒是指出来啊？

我说的很明白：陈平是小人，不是君子。

看来，只有在阁下心目中，只有君子才是人了。阁下才是真的连什么是人都不知道。

我的意思是

你现在因为他是小人或者人品不好（ms还不嫂嫂有一腿哇）就在bs和否定这个人和这个人在历史上的作用及地位？我觉得过了～～

解白登之围，特图画美人以遗阏氏，计甚庸鄙，又何奇焉

这难道也是他有问题吗？这应该是人的本性如此，他不过是利用了而已，计甚庸鄙－－只要有违君子之道就不是好的？

子贡说齐师攻吴，劝吴救鲁，使晋去吴锐气，这些计谋之所以成功，不都是因为人哪？

长平之战后，白起本可攻下邯郸，怎么给秦王叫回来了呢？

孔子治鲁，鲁国大治，齐送美女给鲁国国君，于是不理政事，孔子辞官，鲁国又衰退了。

这些计策都是按人的心性来的啊，怎么就不庸鄙了呢？

在看看这个:
在春秋时期，北方的大国晋国和南方的大国楚国发生了一次战争。战争前，晋国的兵少，楚国的兵多。晋文公就召见他的大臣咎犯，问他这一仗该怎么打。咎犯说，人家兵多，我们兵少，要想打胜仗，只有欺骗敌人，迷惑他们，不能让敌人知道我们的虚实。
晋文公又召见他的另一位大臣雍季，问他：“楚国兵多，我们兵少，这一仗怎么打？”雍季说：“我们不能骗人。我们立国要以忠信为本，做事哪能不讲忠信？”
结果晋文公用了咎犯所说欺骗敌人的办法打败了楚国。回来论功行赏，首先受赏的是雍季，其次才是咎犯。别人问晋文公这样行赏是否公平。晋文公说，咎犯的方针是临时性的变通办法，雍季的方针是一个国家的万世之利。
韩非就此事发表评论说，晋文公不懂得万世之利和临时性变通办法之间相互为用的关系，把两者对立起来，是不对的。
韩非又通过人们洗头发的事例来说明局部和全体的关系。古人男女都留着长头发，需要常常梳洗。他说，人们每一次洗头发，总不免落掉一些头发。但是为了保持全部头发的清洁，使头发不受损害，尽管每次洗头发要落掉一些，却还是要常常洗头发。这才是正确对待局部和全体的态度。对一件事，一定要求它完全有利没有一点点害处才去做，那就没有可做了，因为这样的事是没有的。只要基本上有利，利多害少，这种事就应当做。

那么为了能活着做个君子，一时小人一下有什么不可呢？所以啊，我认为陈平不计个人名声，为了国家的安定和发展，做了一些小人的事情，恰恰说明
他是一个真正的君子啊！

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！！！

[[i] 本帖最后由 轩辕酒酒 于 2007-9-17 16:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕酒酒[/i] 于 2007-9-17 16:24 发表
我的意思是
是小人没什么不对


你现在是在bs和否定这个人和这个人在历史上的作用及地位？ [/quote]

我只是BS他的道德，貌似没有对他的历史作用提出质疑吧？

难道阁下还处于好人/坏人两分法的思维阶段？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-17 16:38 发表

难道阁下还处于好人/坏人两分法的思维阶段？ [/quote]


讲点有用的罗～～～:doubt:

前攻古人，后攻来者，有什么用啊？



我只是BS他的道德，貌似没有对他的历史作用提出质疑吧？

－－－－－－－－－－

如果不是给人这种感觉，怎么会有这么多人反对你，你这人要么立场不坚定的很，要么语言表达能力太低！
当然关于语言表述能力低那是正常的，你就不要自惭了，因为语言和文字虽然是表意的工具，但是他怎么也不能真正表达人们的思想，所以啊，很多好的东西才会被人误解！

[[i] 本帖最后由 轩辕酒酒 于 2007-9-17 17:01 编辑 [/i]]

大家的讨论，貌似都是集中在对陈平的道德的评价上。

只有阁下牵扯到对陈平所起的历史作用的评价。

看来，阁下果然还出于好人/坏人两分法的思维时期。

对于小朋友，偶向来是容忍的。

我也是说他的道德！

他是个君子啊！

我不是说了啊！

我认为你在否定人家，我就是处于好人/坏人两分时期，你看我说的内容是吗？

哈哈哈，算了，不说了，说的是心理想的东西，难道有对错吗？想说就说罗，还范得着生气啊。

总之任何一件事都可以正过来，反过去的解释，世上哪有绝对的事情。

子路受而劝德 ,子贡让而止善。

谁君子谁小人呢？你说得清啊？

我就是不想看到你拿什么道德啊修养啊去束缚和约束一个人。

陈平,不守规矩的人.看见有钱的寡妇妹妹,还是要去泡的。
脑子转得快，善于谋取利益,保全性命.
前程富贵是重要的,规矩嘛,面子与荣誉嘛,就不需要考虑得太多了。陈平是这样想的.

[quote]原帖由 [i]徐道难[/i] 于 2007-9-20 13:51 发表
陈平,不守规矩的人.看见有钱的寡妇妹妹,还是要去泡的。
脑子转得快，善于谋取利益,保全性命.
前程富贵是重要的,规矩嘛,面子与荣誉嘛,就不需要考虑得太多了。陈平是这样想的. [/quote]

不错，陈平就是这样的人。

李斯也是。