探讨唯物论

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-5 09:57 发表
中国哲学和西方哲学是否能够用逻辑推理去反驳，这个说的不是很明白，可否举些例子？

唯物论对物没有解释么？现在的教材经常用王阳明的那段话：
先生游南镇，一友指岩中花树问曰：“天下无心外之物。如此花树，在深山中自开自落，于我心亦何相关？”先生曰：“你未看此花时，此花与汝心同归于寂。你来看此花时，则此花颜色一时明白起来。便知此花不在你的心外。”
从这段话来说，物就是被观察的对象本身。

物理学俺不是很明白。
你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
所以能否升级到哲学，也是个问题。 [/quote]

我只是觉得中国哲学界的人没有西方喜欢抛根问底。比如说物到底是什么，这个问题中国哲学界的人喜欢用的"定义"，就跟你引用王阳明那段话差不多。让人感觉到一种意境，但却很漂，不如西方版本那么扎实。但因为西方的哲学相对严谨，他们也接受科学界对他们的一些反驳。

"唯物论"的"物"，最初的解释应该对应 materialism 中的 matter，任何其它的对"物"的解释都是修正主义。而 matter 的定位一直掌握在物理学界的手里。我前面说的微观世界如何如何，正是在支出唯物论者其实并不知道物为何物。

所以，回答你的问题，
> 你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
为什么不能？如果微观世界和我们的世界无关，我们研究它干什么？研究微观世界就是为了研究物的本身，只是最后的结果却是"物"其实没有所谓的"本身"。

> 所以能否升级到哲学，也是个问题。
为什么不能？量子理论对哲学界的影响，比任何一次科学影响都大。

说的刻薄一点，无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人，你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据，迫害科学家们的天主教徒们有什么区别？

公主说王阳明自然感觉飘了点，阳明玩的是求内心的，你去看朱熹那就不同了，那就是格物了，有点物理学家的意思:sleep:

问个问题

存在、实在、物质这些词的含义通常涵盖的范围是怎样的？会不会在不同的地方有所不同？
——我曾在看一些有关美学的文章的时候遇到了关于哲学的问题。
于是，在明白了物质和意识的区别之后，又一次不明了所提到的这些概念所涵盖的范围了。:qoo+希望公主可以解答

引：说的刻薄一点，无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人，你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据，迫害科学家们的天主教徒们有什么区别？


各自有理论，解释不同，就算你那种好些，也是个认识程度。凭空唱唯物论的人，未毕就是害人的。持啥理论都有害人的，只不过说成是拯救，挽救，教育罢了。一扫一片，呵呵。



”那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据“的最后结果，整体是全球化了，但也带来了战争，死的人比前面说的加起来有多无少。再加个，现在的基因改造，是否我们不懂基因工程就不能同意或反对勒？科学家是否比社会学家了解其涵义勒？我不确定。呵呵

[[i] 本帖最后由 an老忘密码 于 2007-9-6 09:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-5 22:17 发表
我只是觉得中国哲学界的人没有西方喜欢抛根问底。比如说物到底是什么，这个问题中国哲学界的人喜欢用的"定义"，就跟你引用王阳明那段话差不多。让人感觉到一种意境，但却很漂，不如西方版本那么扎实。但因为西方的哲学相对严谨，他们也接受科学界对他们的一些反驳。
[/quote]
那只不过是因为中国的哲学跟科学关系不密切而已。
从西方哲学的发展来看，更是伴随着神学一路走来的，中国何曾有什么神学？
本来就是两种路子，为什么一定要强求一致呢？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-5 22:17 发表
"唯物论"的"物"，最初的解释应该对应 materialism 中的 matter，任何其它的对"物"的解释都是修正主义。而 matter 的定位一直掌握在物理学界的手里。我前面说的微观世界如何如何，正是在支出唯物论者其实并不知道物为何物。[/quote]
中国本来就有“心”“物”之别，何必强要用matter来对应？
按中国“心”“物”是一元两元之争来看，与“心”相对应的就是“物”，如此而已。

从某个角度来说，科学本来就是修正主义的。
就像你提到地球是不是圆的，这个问题就是一直在修正的。
起初人们以为是平的，后来发现是圆的，这就是修正。
再后来又由正圆改为椭圆，一步步走进真相，不断修正以往的错误，才是科学的态度。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-5 22:17 发表
为什么不能？如果微观世界和我们的世界无关，我们研究它干什么？研究微观世界就是为了研究物的本身，只是最后的结果却是"物"其实没有所谓的"本身"。

为什么不能？量子理论对哲学界的影响，比任何一次科学影响都大。
[/quote]
用句俗话——哲学来源于生活。
与我们生活更密切的是宏观世界，而非微观世界。
在宏观下不适用的东西，怎么见得就要反映到哲学中？

既然“心”没有“本身”，为什么“物”就要有“本身”不可？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-5 22:17 发表
说的刻薄一点，无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人，你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据，迫害科学家们的天主教徒们有什么区别？ [/quote]
前沿科学不代表科学的一切。
说到底，大多数人的生活跟前沿科学啥关系都没有。
又由何从生活中提升出哲学呢？

灌灌水，科学也好，唯物论也好。


其最高目标是造福于自己，从个人到全人类。其最高成就客观上首先考虑的是军事用途。


相对来说，唯物重于发展创新，因为我们对于未知的渴望和忧虑。


扫地僧说的，练一武功，就要修一佛法去化解。对否？是否唯物论也只是一个方面勒？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 09:43 发表

那只不过是因为中国的哲学跟科学关系不密切而已。
从西方哲学的发展来看，更是伴随着神学一路走来的，中国何曾有什么神学？
本来就是两种路子，为什么一定要强求一致呢？
[/quote]

中国算有神学的，道教的就是中国式神学，道教并不是纯粹的道家思想，里面涵盖了很多神话色彩，例如崇拜玉皇大帝、太上老君、张三丰、吕洞宾，哪个不是从神学角度开始，没有谁是崇拜他们文化程度高。皇帝求长生不老，我们说妖道作怪，其实还是对神力的向往。讴歌人认为中国式存在神学的

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 14:07 发表
中国算有神学的，道教的就是中国式神学，道教并不是纯粹的道家思想，里面涵盖了很多神话色彩，例如崇拜玉皇大帝、太上老君、张三丰、吕洞宾，哪个不是从神学角度开始，没有谁是崇拜他们文化程度高。皇帝求长生不老，我们说妖道作怪，其实还是对神力的向往。讴歌人认为中国式存在神学的 [/quote]

中国有神，但没有神学。
一直没有相对统一的神话体系就是证据。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 14:10 发表


中国有神，但没有神学。
一直没有相对统一的神话体系就是证据。 [/quote]


中国的神是很有研究的，只不过在我们现在这个社会环境下，人们早就不信神了。外国相信有上帝在保有自己，阿拉伯人相信真主保佑，中国人有谁相信玉皇大帝或者盘古在保佑自己。身不相信了，也没有在乎神学了。不过不能否认古人相信神，只要人相信神的存在，自然就有神学的容身之地

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 14:38 发表
中国的神是很有研究的，只不过在我们现在这个社会环境下，人们早就不信神了。外国相信有上帝在保有自己，阿拉伯人相信真主保佑，中国人有谁相信玉皇大帝或者盘古在保佑自己。身不相信了，也没有在乎神学了。不过不能否认古人相信神，只要人相信神的存在，自然就有神学的容身之地 [/quote]

信神，跟拿神做学问是两码事吧？
西方神学之所以出现，是因为上层在研究。
而中国的主流思想，却是“子不语怪力乱神”。
下层百姓固然有人信神，难道让他们去研究神学不成？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 15:03 发表


信神，跟拿神做学问是两码事吧？
西方神学之所以出现，是因为上层在研究。
而中国的主流思想，却是“子不语怪力乱神”。
下层百姓固然有人信神，难道让他们去研究神学不成？ [/quote]

那要看神学锁定在什么范围了，百姓既然信神就说明有神文化存在，中国人对神的研究不能用“神学”这个词，但是对神研究仍然是存在的。五千年来“君权神授”不就是古代中国的主流思想吗？

殷商奴隶主贵族创造了一种“至上神”的观念，称为“帝”或“上帝”，认为它是上天和人间的最高主宰，又是商王朝的宗祖神，因此，老百姓应该服从商王的统治。西周时用“天”代替了“帝”或“上帝”，周王并被赋予了“天子”的称呼。周代的铜器“毛公鼎”铭文记载：“丕显文武，皇天宏厌厥德，配我有周，膺受天命”，明确地宣传“君权神授”的思想。

再说我们不都是老百姓，不也是在为神学问题探讨马，如果一定强调神学研究属于民间，那还是范文澜比较能解释清楚‘

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 15:45 发表


那要看神学锁定在什么范围了，百姓既然信神就说明有神文化存在，中国人对神的研究不能用“神学”这个词，但是对神研究仍然是存在的。五千年来“君权神授”不就是古代中国的主流思想吗？

殷商奴隶主贵族创 ... [/quote]

中国会研究神的不信神，会信神的不会研究神，这就注定不会有比较完善的神学体系。
你能想象去庙里拜神的老大妈会去思考神的意义？
神学这个词本来就是舶来品。

中国的思想是“天命”而非“君权神授”。
但对于“天命”一说，也还是跟去庙里拜神一样，仅仅具有实用价值罢了。
有谁会去研究呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 16:04 发表


中国会研究神的不信神，会信神的不会研究神，这就注定不会有比较完善的神学体系。
你能想象去庙里拜神的老大妈会去思考神的意义？
神学这个词本来就是舶来品。

中国的思想是“天命”而非“君权神授”。 ... [/quote]
我同意老兄提出“神学”一词来自西方的说法，单说起中国最实用的神，自然是佛教的佛祖了。不是牵强附会，对于传统中国百姓来说，信的最多，信的最深的就是佛了。中国的佛教已经不与印度一体了，但中国的佛学院是做什么的，总不是研究社会科学的吧。同样道士研究道教也是在研究虚无缥缈的人物，不是专门研究道德经的。

冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-6 19:28 发表
冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了. [/quote]

真是抱歉，都怪我下午和冒牌较真了。当然我们不是唯神论者，只是把话题由哲学角度转移到文化角度上去，失去了原本的严肃性。不过唯物论难免要联系到唯神、唯心的论述上去，我到觉得我和冒牌以唯物的角度去探讨了一个唯神的问题。:doubt:
很抱歉啊

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-6 19:28 发表
冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了. [/quote]
你非要拿原始定义，就没什么好说的了。
用原始定义，不就是机械唯物论么？
现在还有谁会用那个捏？:blink:

言归正传吧，唯物论要依据事实进行论辩，而唯神论的东西（尤其是在中国）都变得学问化了。就像我们的周易，有人说他能算命，有人说他是迷信，一个准确的定位，它是一门中国古老的学说，也许只有揭开一些唯神的东西，才能说明唯物的东西。

拿原始定义。。。没话说，哈哈。


建议移到其他的科学区或论坛讨论。:victory:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-7 08:13 发表

你非要拿原始定义，就没什么好说的了。
用原始定义，不就是机械唯物论么？
现在还有谁会用那个捏？:blink: [/quote]
扣一下严格定义就叫机械？好大的帽子！:huh:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-7 22:12 发表

扣一下严格定义就叫机械？好大的帽子！:huh: [/quote]

严格定义等于原始定义？？
唯物论都出现几百年了，你还拿着刚开始时候的概念来判定，这不是机械么？
唯物论也是会发展的。

俺都不敢发表看法，越说越设闹了，索性抄来一段，看看有了这个定义，再下结论不难：

唯物主义有机械唯物主义和辨证唯物主义的区别，机械唯物主义认为物质世界是由各个个体组成的，如同各种机械零件组成一个大机器，不会变化；辨证唯物主义认为物质世界永远处于运动与变化之中，是互相影响，互相关联的。机械唯物论的代表人物是费尔巴哈，辨证唯物论的代表是马克思、恩格斯和列宁。

跟一个：

3．机械唯物论和辨证唯物论


??从前有一种唯物论，叫做机械唯物论，它告诉我们物质的一切变化发展的原因都在物质本身内部可以找到。它认为世界上物质的变化在根本上只有两种：就是位置的变化和数量的变化。世界上的千变万化的现象。归根到底，都可以看作各种不同的位置变化和数量变化。根据这种说法，世界上永远不会有新的东西出现，因变来变去，只不过是一套“化零为整”，“化整为零”的战法而已。

??这种机械的唯物论不能圆满地解释自然界的一切现象是很明显的，所以在今日已经是落伍而被人掘弃了。代之而兴的是辨证的唯物论。辨证的唯物论在数量与位置的两种变化之外。又根据辩证法的理论，加上了一种新的变化，就是质量互变的变化，这么一来，在解释自然界现象方面，就比机械唯物论强得多了。所以辨证唯物论在今日，也就被很多人所接受。但不管是机械唯物论也好，它们所告诉我们的，只是物质的变化，至于物质的本身是个什么东西，并没有能够给我们一个明确的答复。



可见机械唯物论被人踩到底。没话说了。
辨证的唯物论也是有缺陷的。中国特色的应用，是摸石头和黑白猫。

感觉要是过度基于理论来谈。容易走向高不成，低不就。

机械唯物论是讲究规律性的，就像分久必合，合久必分一类。比如中国的特色社会主义中特色的东西就是有些机械唯物论，是中国社会始终不好脱离一些世俗的东西，这些东西却能反映出中国文化特色。
马克思辩证的唯物论本来是解释的很清楚，但我们所学到的马克思的东西，是相对片面化的。如果能像西方一样场开学，也许会有更新的发现。

对意识和存在关系问题的不同回答形成了唯物主义和唯心主义。机械唯物主义缺乏辩证的思想，处于静止的状态。而辩证唯物主义和历史唯物主义则同时注重发展的过程。
马克思主义哲学的基本原理其实是很有见地的，但如果把它滥用或者误用，则非常危险。

犹豫一下，还是说吧

主观还是客观，唯物还是唯心其实是无法确定的，要有观点必然有视点
这个视点就是前提条件，预先设定的定义和公理，失去这个就回到类似“物体运动与否”的争论中去，没有固定参照系的讨论必然没有统一答案

所以为了理清思路，要严格定义才能进行下步推理，但这个定义是否能被承认呢？定义者是否具备这样的权威性呢？我们所有的定义和公理都是“飘浮”的，不可论证的假设出来的，在这种假设出来的根本观念甚至可以说信仰上探讨唯物唯心，可以说大家都是唯心的，但这种探讨的存在性又是客观的

一个事物一个理论唯心唯物只要用不同的定义不同的参照系就会有不同的答案，而定义和参照系一直在变，万物包括我们自身意识都在“漂浮状态”，那么答案呢？

真相不止一个

这就是为什么无法统一了
当然，对立观点的真理唯一和世界可统一性也仅是观点，谁都没法把对方彻底吃掉

这种先决条件和定义不同“先验”的决定了说不到一起去的，但是恰恰因为我们“飘浮”，所以可以换位思考，改变想法，达成一致
元又生象，象又归元，因为“飘浮”观念有不同，也因为“飘浮”观念能一致
一切还未结束，一切就都只是开始，探讨继续

（半年多来QQ上的经验，要真正深入讨论出点什么，首先要哥俩儿好，否则敌对情绪影响判断，于事无补）

……俄个人发现公主很喜欢援引一些逻辑基础、定义、公里等等来作为依据哟~（换句话说就是我们不太懂的东西啦~）或许是公主很喜欢严谨的逻辑推理吧~

不过个人觉得，如果公主把“严谨的逻辑”保持得太死可能会误入歧途哟~原因有两条：1，逻辑本身就有缺陷。2，人本身并不是理性动物。

第一条我没法说~说也绝对说不过公主的~所以我就说说第二条~

我们对某件事情即使不经过“完全严谨的推理”，也会有一个自然产生观点。这一观点可能来源于认知，想象，经验体会等等，甚至出于天性和本能。比如说，我们根本不可能知道克隆人对我们会不会有好处/害处，但我们可能就会反对——因为我们以往的经验告诉我们克隆人给我们的感觉并不好~

在大部分情况下，人的逻辑理性要让位给这种“感性认识”。就好比说，当和人争论起来的时候，由于肾上腺素分泌等等原因，人的天性会让人生出保护自己的冲动。所以，一般情况下，就算是人试图保持最为客观的立场，也很难避免出现无意识的“自我保护”倾向——有时这种倾向就会体现于攻击对方。

……至少公主不能要求我们在讨论问题时都进行一下“严谨的理性分析”。至少由于信息的缺失，我们的分析就不可能完全理性……但至少我们可以探讨我们的“感觉”——我们的经验和认知告诉我们应该如何看待这件事~至少我个人认为，在许多时候，这种感觉就比理性分析更重要~

冒牌：发展？唯物论自量子理论后就成了一门死哲学，还能有什么发展？你看看世界各大名校的教授们，有几个是研究唯物论的？唯物论在哲学的宇宙中只不过是太仓一粟而已。

麒麟子：嗯，马克思主义经过斯大林主义的污染后，已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了，反正不管歪曲到什么地步，加个"中国特色"搞定一切。

mymei：对意识和存在关系问题属于 metaphysics 的范围。所谓唯物/唯心什么的也只是 metaphysics 的一些分支而已。

末日朝阳：后面的基本同意，前面的需要继续探讨。首先，给在给出严格定义前，是不能进行任何探讨的。一个严格的定义，只需要看它本身是否是 well defined，一般来说，你可以把一个严格的定义想成一个函数，它吃进去一个 statement，吐出来 {真，假，不适用} 三个结果之一。这个和权威性、认可性没什么关系。有了严格的定义之后，你就可以扩大你的观测范围。比如说相对论里的那些公理，虽然听起来都很合理，但没有一个是可以直接测试/观测的。我们想证明这个理论，就只能用这个理论来推出一些物理现象，然后看能否观测到这些现象。这种证明方法在哲学中必然要用到，因为哲学的核心思想也是没有一个可以直接观测的，所以在讨论哲学问题时，没有严格的定义怎么可以呢？

武骧金星：这也是我的另外一个我以前说过的问题，对于一切认为自己可以超越逻辑的哲学者们，在你们开口之前我先表示认输。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-10 14:31 发表
发展？唯物论自量子理论后就成了一门死哲学，还能有什么发展？你看看世界各大名校的教授们，有几个是研究唯物论的？唯物论在哲学的宇宙中只不过是太仓一粟而已。 [/quote]

俺是不明白量子理论跟唯物论有什么冲突了。
唯物、唯心的区别在于物质跟意识哪个是第一性，难道量子理论能说明意识决定物质？

量子理论给哲学界带来的问题是很严重的。当时在美国为首的西方国家，更多的态度是接受量子理论，探讨新的哲学；而在苏联是哲学和物理都不能错。。。在中国嘛，你看看以何祚庥为首的那批人，发表的物理哲学文章就知道了。:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-10 14:47 发表


俺是不明白量子理论跟唯物论有什么冲突了。
唯物、唯心的区别在于物质跟意识哪个是第一性，难道量子理论能说明意识决定物质？ [/quote]


测不准原理。

科技都没领先，科技理论自然也在后面。


可是现在我国还是处于全面普及教育，跟你的要求实在是还有很大距离。



这日子，要出头可不是10年，20年的事哦。

如果你不要求自己总走到科学的前沿，你就永远到不了科学的前沿。

如果你对七八十年前就搞出来的东西都视而不见，想一二十年出头恐怕是白日做梦而已。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-10 15:24 发表
测不准原理。 [/quote]
不明白你的意思。

不知道是不是类似这个意思。
[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-8-8 16:45 发表
而事实上通过物理学分析，物的量子级特征完全取决于观测者。如果把初等粒子想象成 irreducible representations 的话，在绝大多数情况下观测者所包含的信息和所有可能存在的粒子的信息是一样的（Gelfand 表示理论）。把这个现象升级到哲学，这就是说在具体的物质完全无关的情况下，观测着想把它观测成什么，它就是什么。
[/quote]
如果认为这个等于意识决定物质，那还要观测干什么？
还要各种观测的工具做啥？

是呀。学习。:funk:惭愧。

大姐，开头又没见说啥量子。

俺读书时自己也是看过的。不是学这个的，理解和印象都不深。


其他的俺还是要论的。

经济动力，科技（军事）动力，宗教（文化）动力。在不同历史时期发展的相互需求和相互利用的主次和地位是在不断改变的。

上个话题我觉的理所当然，只看过。这个单独来写，从框架到内涵，都不好说清楚，争论也会多哦。:victory:

量子理论中的随机性, 随着粒子的增加互相会划减趋紧于零(law of large numbers). 因此在平时的生活中, 我们可以忽略观测过程带来的误差. 但如果你总体忽略这种误差, 这就好比平常生活中我们认为地球是平的, 就可以忽略它其实是球体一样.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-10 14:31 发表
嗯，马克思主义经过斯大林主义的污染后，已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了，反正不管歪曲到什么地步，加个"中国特色"搞定一切。 [/quote]
“中国特色”也不见得一定就是差的或是歪曲了什么。
比如“实践是检验真理的唯一标准”，俺不觉得有什么问题。

"中国特色"本身没有什么褒贬之意, 只是如果变成了万灵草恐怕就不好了. 什么和原型不一样的地方都以"中国特色"作为解释, 其实等于什么也没有解释.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-10 15:47 发表
量子理论中的随机性, 随着粒子的增加互相会划减趋紧于零(law of large numbers). 因此在平时的生活中, 我们可以忽略观测过程带来的误差. 但如果你总体忽略这种误差, 这就好比平常生活中我们认为地球是平的, 就可以忽略它其实是球体一样.
[/quote]
莫非唯物论不承认误差的存在么？
就观测来说，其结果肯定是以被观测物本身的状态为主，而不可能把误差或是观测者主管意识等因素放在首位。
否则观测没必要进行。
如果因为误差一定存在，肯定测不准，那何必去观测呢？
各种仪器的发明，不就是为了减小误差么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-10 15:53 发表
"中国特色"本身没有什么褒贬之意, 只是如果变成了万灵草恐怕就不好了. 什么和原型不一样的地方都以"中国特色"作为解释, 其实等于什么也没有解释. [/quote]
俺也对"中国特色"没啥兴趣。
但和原型不一样不一定就是错的，也有可能是原型错了，而和原型不一样的对了。
用“中国特色”来开脱，确实没什么意思。如果比原型更接近真相，那大可以取而代之。
当然，在中国还有其他因素的影响。

”中国特色“本来就是 拿来，抄来，引用 借鉴 来自己用，那里说要跟原型的哦。

至于解释。从制度，到 国际 国内 环境，本来就 不去，不能，没法 解释。

要求多了，跟要求民主差不多，大家都难满意。

还是 实际出发点 立场  不同。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-10 15:59 发表

莫非唯物论不承认误差的存在么？
就观测来说，其结果肯定是以被观测物本身的状态为主，而不可能把误差或是观测者主管意识等因素放在首位。
否则观测没必要进行。
如果因为误差一定存在，肯定测不准，那何必 ... [/quote]
唯物论还真的不承认误差的存在. 因为唯物论认为误差是可以通过仪器的改良, 而无限逼近一个准确的数值. 事实上证明, 由"测不准原理"以及"概率波"的存在, 这是不可能的. 在人为误差之外, 其实还存在着天然误差, 这是唯物论无论如何也解释不了的.

觉的天宫惜墨如金，不能一窥全貌，一点一点在这挤牙膏。


呵呵。等待。

其实量子理论的出现, 遭殃的不只是唯物论... 从世界的角度上看, 整个哲学界都因为它而退到了"二线"(近代世界级牛人中有哪个是以哲学出名的?). 它给人类最大的教训就是, 做事情不能凭直觉.

P.S. 楼上的, 我也想找个时候写篇长的, 但我深知目前轩辕的环境, 写个长篇的肯定也没人看. 最后被戒毒加个精华, 被别人断章取义胡侃一顿, 到头来还是浪费了自己的时间. 还是这样一点一点的切磋, 互相都能学到更多的知识.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-10 16:22 编辑 [/i]]

插个笑话

俺家老爷子的棋友钻研易经，给人算命还说：知到测不准定率吗？   然后是一大堆易经卜卦。就算不准也是因为测不准定理。当然易经是没问题的，是是现在的科学程度太低，还没解释完全。。。。。。。


信不信由你。

这就叫中国特色了吧。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-10 16:07 发表

唯物论还真的不承认误差的存在. 因为唯物论认为误差是可以通过仪器的改良, 而无限逼近一个准确的数值. 事实上证明, 由"测不准原理"以及"概率波"的存在, 这是不可能的. 在人为误差之外, 其 ... [/quote]
俺是认为唯物论与量子力学早晚会兼容的。
当然了，现在两者都还不完善

哲学中有很多分支, 即便 metaphysics 里面也不止唯物论, 为什么非要抱着一个在国际上过时的理论不放呢?

如果你真的对物体和感应方面的东西有兴趣, 不妨可以看看其他 metaphysics 领域的东西. 如果你挺唯物论只是因为从小就这么被教育大的, 我就不继续说什么了, 我也继续说不了什么了.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-10 16:41 发表
哲学中有很多分支, 即便 metaphysics 里面也不止唯物论, 为什么非要抱着一个在国际上过时的理论不放呢?

如果你真的对物体和感应方面的东西有兴趣, 不妨可以看看其他 metaphysics 领域的东西. 如果你挺唯物论 ... [/quote]

俺从来不把唯物论当什么哲学，仅仅是当作一种方法而已。
微观世界距离俺很遥远，俺觉得量子力学要上升为哲学还很早。
毕竟哲学是来源于生活的。

确实没什么好争的了，就此为止吧。

> 俺觉得量子力学要上升为哲学还很早。
不早了, 在国际范围中已经进行了 60 多年了. 不过你要选择视而不见, 我也不干涉.

> 毕竟哲学是来源于生活
还是那句话, 生活中的地球是平的. 哲学的来源绝对不止是生活.

> 确实没什么好争的了，就此为止吧。
好吧.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-10 16:54 编辑 [/i]]

说白点，
唯心跟唯物的区别，就像地球是平的还是圆的一样。
虽然严格说来，地球不是正圆，但整体来说，还是在“地球是圆的”这个体系中的，而不会属于“地球是平的”。

量子力学，也是在唯物的体系中发展出来的。
所以也只可能属于唯物的，而不是唯心的。
与唯物论兼容是早晚的事。

假如在唯心、唯物两个体系之外，出现第三种新的派别，自当例外。
但现在来看，这个第三者还没出现。

这是俺的理解。

> 量子力学，也是在唯物的体系中发展出来的。
............好吧...........(无语了)

现代西方哲学的科学主义和人本主义思潮与马克思主义走的是不同的路子。
言必称西方者势必对经过一些改造后的马克思主义有所排斥。
无论什么领域，西方世界可以成为潮流之所，但她也无非是整个地球的局部而已。
当今所言之国际，实则是西方化的程度高，在如同哲学的讨论，我相信东方的观念是应该予以重视的。
顺便问一下，为何唯物论和量子论有冲突？虽然我对两者都不是特别了解，但觉得将唯物论静止化是否走向了机械论？
metaphysics是何义？望解释之。

关键就在定义
我们如果设定一个统一的定义，那么在这个函数不出错的情况下，每个人应当得出相同的答案，但是现在这个定义——貌似这里有几个人就有几个定义，要是拿大陆马哲教条的定义，我敢打赌公主你会投降

第一步定义如何下恐怕就没法解决
1、用物理学对物质的最新定义来做探讨的基础——〉在座大部分可以退场了
2、用几位仁兄引用的马哲定义——〉大家翻教材，然后集体退场
3、我也不知道定义，定义老飘来飘去，我抓不住——〉我上场可能是个错误

另外，就我所了解的数据，诸位之前提到的那些哲学观点古典时期就有了，就好像粒子和波动一样，不过是在不同时期披着不同的定义外衣，观念内核没有动过，定义外衣换了一茬又一茬，各种主义华丽的飞舞，都是迷人眼，谁都没逃过穿破的命运，而唯心唯物在历史中一直是交替进行的，从这个共同点看，并没有什么真正新的哲学出现，最弱的公理信条就这么几个（或者干脆说两个）

最惨的是不停自我辩论的怀疑论者，两个都想要又都不敢要，白玫瑰和红玫瑰

客观是主观认识的共识，主观是客观存在的依据

……一下子就被扣上了一顶大帽子……55555怎么说公主也算是我的前辈耶，就不能宽容耐心一点吗~

我不是说我可以超越逻辑~我只是觉得在很多时候把一切归于逻辑理性分析是没有意义的——就好比在这里有很多基督教徒，在他们的集会上有很多人就在讲着自己信主的经过，并对我们这些“迷途的羔羊”布道。我一开始也认为他们的说法漏洞百出，但后来我明白：我去对他们的说法横挑鼻子竖挑眼本身就是一个错误，一个逻辑错误。

有一种说法：初学逻辑时，觉得别人什么都是错的；再学逻辑时，觉得自己什么都是错的；现在看来，其实大家都是对的，只不过大家依循的逻辑不同，或者大家依循的逻辑本身有问题而已——我这么是不是有点和稀泥~

我还可以换一种说法来表达自己的态度——我在看一个观点的时候，我的思考方法可能就有点奇怪~我会试图把一些主观性的东西54掉~因为我知道这是由于本能，而不是由于理智与分析得出的结论——所以我就把公主你这顶大帽子54掉好了~怎么感觉我像野比大雄一样~

回复 #45 冒牌 的帖子

冒牌兄：
      有些观点，说的时候我们可以换种方式，比方说：我们加强研究，“唯物论”须有所发展，要能和现当代科学相匹配、相对接。
      ————至于结果怎样，我想我们可以允许别人认为我们所希望的这一研究肯定不行，但我们自己在面对另一种意识形态的人的时候，未必就要讲您所讲的“早晚会”、即带有满口认定性质，这样就会为人所诟病，产生一种好像我们是在“先设定、后凑证”的感觉。反正蓝红两方都现不下定论便是咯。
      无论是您，还是三个月前有一位“yao”等等持唯物论能与量子力学级的科学层次兼容观点的人，所思考问题的角度都是出于相对而言一个身在现场、要解决一些具体问题的人所具有的，所以我们的观点就必然是“唯物论”本身也是在发展的。

[quote]唯物论目前如果想容纳前沿科学，的确有很多的地方需要发展。但这里我比较不理解的是，为什么一定要抱着它呢？难道只是出自我们的感情么？对于为发展而发展的学术，我一向是不赞成的。[/quote]
回您：若答此问，抱歉恐怕我就更加要偏题，因为答词虽然还是简单的，却已不是本贴主题，而是一系列社会范畴的理由，故不在此作答。一点点我的简短看法而已，也许以后有幸会在其他话题中提到。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-9-16 12:45 编辑 [/i]]

mymei:  我们现在讨论的不是唯物论么？如果我们讨论儒学的话，我自然会更重视东方思想的。即便你认为自己在唯物论上，觉得学青蛙叫比青蛙叫的还像，可到头来你还是在学而已。另，我没有将唯物论静止化，我只是说唯物论不能包容量子论中有铁证如山的"天然误差"这个概念。

末日朝阳: 马哲对物的定义，这也是四十年代倍受攻击的一个问题。爱因斯坦为什么说恩格斯垃圾？说到底还是因为恩格斯对"物"的定义不能自圆其说。我觉得只要你的定义可以自圆其说，可以没有争议地辨别一个东西属于还是不属于你的讨论范围，这就够了。别人也可以有别人的定义，大家不需要用一个定义（量子论，弦理论都有 N 种不同的定义＋建模方法）。但无论用什么定义，这个定义必须要严密，否则将不称之为定义。

武骧金星: 呵呵，如果是在水区的话，倒可以讲些情面，在我思大家还是就事论事吧。我还是那句话，你可以对什么东西凭感觉理解，保持一个含糊的概念。可是当我发现对一些概念不能刨根问底的问下去的话（或者马上被扣个诡辩的帽子），我会对这个失去兴趣。而一个逻辑上严密的概念，你可以随便往下问，最后一切现象都指向两三个很少的公理，我对这种审美比较享受。

陶心: 唯物论目前如果想容纳前沿科学，的确有很多的地方需要发展。但这里我比较不理解的是，为什么一定要抱着它呢？难道只是出自我们的感情么？对于为发展而发展的学术，我一向是不赞成的。

[quote]麒麟子：嗯，马克思主义经过斯大林主义的污染后，已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了，反正不管歪曲到什么地步，加个"中国特色"搞定一切。[/quote]

我认为不是歪曲，应该是特色社会主义，是对马克思主义相比较而言的，给中国量身制定的。马克思主义的提出是根据欧洲社会发展状况而提出的。
但中国发展有着深厚的东方文化内存，不同于欧洲，中国也没有过完善的资本主义发展过程。就机械化的引用马克思主义或列宁主义，还是斯大林主义，恐怕都不管用。
所以根据中国的国情、人情，制定了特色社会主义，还是坚持了唯物原则。

机械化恐怕不是开脱之词吧？这就好比我建立一个炒股模型，赢了我说模型万岁，输了我说操作者机械化＋教条主义。。。:qDD+

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-9-11 08:57 发表
      有些观点，说的时候我们可以换种方式，比方说：我们加强研究，“唯物论”须有所发展，要能和现当代科学相匹配、相对接。
      ————至于结果怎样，我想我们可以允许别人认为我们所希望的这一研究肯定不行，但我们自己在面对另一种意识形态的人的时候，未必就要讲您所讲的“早晚会”、即带有满口认定性质，这样就会为人所诟病，产生一种好像我们是在“先设定、后凑证”的感觉。
      无论是您，还是三个月前有一位“yao”等等持唯物论能与量子力学级的科学层次兼容观点的人，所思考问题的角度都是出于相对而言一个身在现场、要解决一些具体问题的人所具有的，所以我们的观点就必然是“唯物论”本身也是在发展的。. [/quote]

这不是什么预设立场吧？

唯物论是物质决定意识，
最新的科学发现（包括量子力学在内），都是对客观世界的描述，属于“物质”；
而唯物论本身则是意识形态的一种，属于“意识”。
物质决定意识的话，就注定唯物论必然会接受正确的科学发现。
这也正是ptcn兄在上一贴说的，科学必然是唯物的。
发展本来就是唯物论的基本观点，若是不能发展，那不就是跟唯物论的观点背道而驰么？
如果不能接受新的科学，那就不是唯物论了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-11 13:27 发表
但这里我比较不理解的是，为什么一定要抱着它呢？难道只是出自我们的感情么？对于为发展而发展的学术，我一向是不赞成的。 [/quote]

除了唯物就只有唯心，抛弃唯物，难道要采用唯心么？

哲学一般有两部分：世界观、方法论。
就世界观来说，是物质第一性还是意识第一性，目前还没有确切的答案。
但方法论来说，唯物论的观点无疑是正确的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-11 14:31 发表


这不是什么预设立场吧？

唯物论是物质决定意识，
最新的科学发现（包括量子力学在内），都是对客观世界的描述，属于“物质”；
而唯物论本身则是意识形态的一种，属于“意识”。
物质决定意识的话，就 ... [/quote]


E=MC^2

反驳完毕。