廉颇可曾想到,如果秦军攻破丹河防线,他又会怎么办?

廉颇可曾想到,如果秦军攻破丹河防线,他又会怎么办?  
廉颇设置了四道防线.丹河以西有西壁垒,东壁垒.丹河以东有丹河防线,百里石长城.由西向东依次是,西壁垒,东壁垒,丹河防线,百里石长城.秦军破西河两壁垒.由于由下而上仰攻,损失惨重.再也无法攻坚,锐气渐失,师老兵疲.虽然赵军不出,但我想赵军的心理压力也是不轻的.不知廉老将军是否想到,如果秦军继续进攻,破丹河东两道防线,他又会怎么办?为明将者当先预测战场的发展.
1如果他没有想,说明他认为没必要这么想,他对丹河东两道防线还是蛮有信心的:秦军无法攻破,最后失败的只有秦军.白起这时不出面,也正是惮于此,不敢为辱军之将.
2如果他想到了,突破了这几道防线怎么办?正如现在一些人所预测,就是突破了,秦军也成强弩之末了,根本不可能大规模进行灭赵行动了.把秦军放进来,诱敌深入于赵国腹地.等待秦军就是挨揍.在白起消灭掉赵军主力时还有所忌惮地说"攻其列城,未必可拔;掠其郊野,必无所得",何况赵军主力保存完好的状态下呢?赵军在内线做战,只有一个结果:秦军失败,灰溜溜地败走.

强呀：诱敌深入于赵国腹地

围要几倍来着？来个艰壁清野？


俺咋感觉有点马良他弟的感觉勒。


最好是让大道让人进都。全国人民口水都淹死敌人。


个人愚见。俺不太懂，只是凑凑。

秦军在惨胜之后为什么要深入赵国腹地啊？不如先吞下上党，修养几年并把上党建设成前进基地。等养精蓄锐再重新攻赵！采取蚕食的攻略。

战场之上能预测到战况发展下一步、二步的大将不是没有，但是LZ却要廉颇预测到下三步、四步情况却有要求过高了。估计廉颇也只是赌一把而已

两军实力相去不远，赵军有地利，打硬仗绝对对秦不利，所以廉颇要考虑的只是怎样守好防线，如果这样都输了的话，他也不用再打下去了

如果说把上党改建军事基地，对当时的作战思想来说还没有这么先进，当时范睢只不过提出远近近攻的思想，宏观上是有萌芽了，但对步步为营的推进式战术，人们认识还很朦胧。战国多数战争还是局限于长驱直入的纵深战。另外，上党是不是缺险可守，建块阵地最起码要选易守难攻，如果地形不好，肯定要无谓增加驻军，空费国力。

秦昭王时期就是采用“蚕食”的策略，逐步吞并魏、韩、楚三国的土地而发展壮大的。这一招对付赵国也适用。

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2007-9-5 23:40 发表
秦昭王时期就是采用“蚕食”的策略，逐步吞并魏、韩、楚三国的土地而发展壮大的。这一招对付赵国也适用。 [/quote]
确切说，秦昭王前期是主攻魏、楚两国，等范睢上台了，改为攻韩。这三国都算是“近”国。
范睢入秦前，秦正是猛攻魏的时候，作为魏人的范睢难免有移祸江东之嫌。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 08:15 发表

确切说，秦昭王前期是主攻魏、楚两国，等范睢上台了，改为攻韩。这三国都算是“近”国。
范睢入秦前，秦正是猛攻魏的时候，作为魏人的范睢难免有移祸江东之嫌。 [/quote]

范睢空怕不会太怜悯魏国吧，他可是被奸人关到厕所里，受尽屈辱才逃出，范睢的心理应该像伍子胥一样对魏主鞭尸屠城才对。只不过范睢是个文臣不像伍子胥，选择了更理智的战略。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 13:55 发表
范睢空怕不会太怜悯魏国吧，他可是被奸人关到厕所里，受尽屈辱才逃出，范睢的心理应该像伍子胥一样对魏主鞭尸屠城才对。只不过范睢是个文臣不像伍子胥，选择了更理智的战略。 [/quote]

但事实就是范睢上台以后，秦国的主攻方向由魏国变成了韩国。
对魏国就是轻轻放过了。

ps.史记里关于范睢逃亡的记载，故事性质很重，未必全属实。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 14:02 发表


但事实就是范睢上台以后，秦国的主攻方向由魏国变成了韩国。
对魏国就是轻轻放过了。

ps.史记里关于范睢逃亡的记载，故事性质很重，未必全属实。 [/quote]
也许是史记微观记载有误，我再从宏观战略上分析一下：
秦昭王元年，楚、齐、韩、魏四国订立了合纵盟约，联兵抗秦，由此来看对秦不利，发展方向必然是讨伐魏国。
昭王三年，秦把上庸归还于楚，联盟破裂。
昭王四年，齐、韩、魏以楚国叛变合纵，讨伐楚国。楚命太子往秦国为人质，秦国出兵攻魏救楚，攻破了魏国三个县，魏国退兵；又出兵讨韩，攻得一个县，韩国又败。由此看来打破合纵战略，一直是秦国的目标，范睢的远交近攻的战术才是具体措施，所以昭王前期，是盲目打破合纵，不好说是侧重攻魏还是攻韩，而范睢锁定了目标。
至于先打韩国，认为是先捡软柿子捏吧。

[[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2007-9-6 14:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 14:28 发表
也许是史记微观记载有误，我再从宏观战略上分析一下：
秦昭王元年，楚、齐、韩、魏三国订立了合纵盟约，联兵抗秦，由此来看对秦不利，发展方向必然是讨伐魏国。
昭王三年，秦把上庸归还于楚，联盟破裂。
昭王四年，齐、韩、魏以楚国叛变合纵，讨伐楚国。楚命太子往秦国为人质，秦国出兵攻魏救楚，攻破了魏国三个县，魏国退兵；又出兵讨韩，攻得一个县，韩国又败。由此看来打破合纵战略，一直是秦国的目标，范睢的远交近攻的战术才是具体措施，所以昭王前期，是盲目打破合纵，不好说是侧重攻魏还是攻韩，而范睢锁定了目标。
至于先打韩国，认为是先捡软柿子捏吧。
[/quote]

首先应该明确合纵与连横的定义。连横是“事一强以攻众弱”，而合纵是“合众弱以攻一强”。
从国力来说，昭王前期，齐楚两国都不逊于秦，都不能算是“弱”。
所以有齐、楚两国的行动，一般不能称为“合纵”。

山东诸国第一次合纵抗秦，在邯郸之围后，信陵君所主持。
此时山东已无秦国之敌，这才能称得上是“合众弱以攻一强”。

秦昭王元年，齐、韩、魏三国，实际是齐连横韩、魏而国针对秦、楚的行动。
当时连横的主要对象就是地处中原的韩、魏，攻这两国是为了让其臣服。
而楚算是秦的盟友。所以救楚、攻魏、攻韩都很正常。

昭王初年时，孟尝君还在齐国为相，与秦、楚为敌。。
而孟尝君出走后的齐国，却是与秦相结交，东西二帝之名虽废，但两国之间的争斗却减少了很多。
可以看到昭王十三年后，秦国频频对楚、魏用兵，就是不以齐为主要目标。
而此时韩国却已经倾向于秦国，楚攻宜阳，秦国救韩就是一证。昭王更是自称与韩相韩珉为好友。

而范睢力主攻韩，俺就看不出是什么居心了。
若以为是蚕食，秦国一直攻魏，屡有收获，攻韩攻魏不是一样么？
若以为是要以武力威压韩国亲秦，更是毫无必要，因为韩本来就是秦的与国。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 14:56 发表
而范睢力主攻韩，俺就看不出是什么居心了。
若以为是蚕食，秦国一直攻魏，屡有收获，攻韩攻魏不是一样么？
若以为是要以武力威压韩国亲秦，更是毫无必要，因为韩本来就是秦的与国。[/quote]

真实历史咱们还原不了，只能从字面上分析。秦昭王四年（公元前303年）这次战争，秦国先后攻破了魏国蒲坂、阳春、封陵，使得魏国最终霸兵，而韩国只丢了一个武遂（今山西垣曲）就挺不住了，可见韩国比魏国是更加承受不住，而且秦军是与魏国交战之后，与韩国展开连续作战（怀疑是疲劳作战）。韩国的弱不禁风足见，综合国力不及魏国。
再比较一下秦昭王十四年战役，韩、魏联合攻秦，秦将白起在伊阙斩杀联军24万人，韩军不仅战败连主将公孙喜都被俘虏了；
昭王十六年，韩国又被秦军拿下宛城。这次致命的失误，导致了魏、韩两国一同向秦国割让了600里土地。此后，韩国再也没有与秦国大规模交战，到时魏国从昭王十八年到昭王二十一年，连年交战。魏国即使在连战连败的情况下，还参加了乐毅的六国伐齐。
战事说明魏国的实力远在韩国之上。
偶韩国早早的就手无缚鸡之力，歼灭只是时间问题，而魏国实力稍强不早打以免养虎为患。

可见，迫使韩国保持中立，是秦国在范睢之前的，东进步骤之一。

[[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2007-9-6 15:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 15:20 发表
真实历史咱们还原不了，只能从字面上分析。秦昭王四年（公元前303年）这次战争，秦国先后攻破了魏国蒲坂、阳春、封陵，使得魏国最终霸兵，而韩国只丢了一个武遂（今山西垣曲）就挺不住了，可见韩国比魏国是更加承受不住，而且秦军是与魏国交战之后，与韩国展开连续作战（怀疑是疲劳作战）。韩国的弱不禁风足见，综合国力不及魏国。
再比较一下秦昭王十四年战役，韩、魏联合攻秦，秦将白起在伊阙斩杀联军24万人，韩军不仅战败连主将公孙喜都被俘虏了；
昭王十六年，韩国又被秦军拿下宛城。这次致命的失误，导致了魏、韩两国一同向秦国割让了600里土地。此后，韩国再也没有与秦国大规模交战，到时魏国从昭王十八年到昭王二十一年，连年交战。魏国即使在连战连败的情况下，还参加了乐毅的六国伐齐。
战事说明魏国的实力远在韩国之上。 [/quote]

魏国强于韩国，俺不否认。
但雍氏、华阳两战都可以看出韩国已经倾向秦国。
伐韩等于失去一个盟友，伐魏或伐楚是维持现状。
虽然魏强于韩，但仍非秦国对手。为什么一定要伐韩呢？
伐韩不过是把韩国逼到楚国那边去罢了。

这是范睢的话。
[b]然左右多窃听者，范睢恐，未敢言内，先言外事，以观秦王之俯仰。因进曰：「夫穰侯越韩、魏而攻齐纲寿，非计也。少出师则不足以伤齐，多出师则害於秦。臣意王之计，欲少出师而悉韩、魏之兵也，则不义矣。今见与国之不亲也，越人之国而攻，可乎？其於计疏矣。且昔齐湣王南攻楚，破军杀将，再辟地千里，而齐尺寸之地无得焉者，岂不欲得地哉，形势不能有也。诸侯见齐之罢弊，君臣之不和也，兴兵而伐齐，大破之。士辱兵顿，皆咎其王，曰：『谁为此计者乎？』王曰：『文子为之。』大臣作乱，文子出走。攻齐所以大破者，以其伐楚而肥韩、魏也。此所谓借贼兵而赍盗粮者也。王不如远交而近攻，得寸则王之寸也，得尺亦王之尺也。今释此而远攻，不亦缪乎！且昔者中山之国地方五百里，赵独吞之，功成名立而利附焉，天下莫之能害也。[color=Red]今夫韩、魏，中国之处而天下之枢也，王其欲霸，必亲中国以为天下枢，以威楚、赵。楚彊则附赵，赵彊则附楚，楚、赵皆附，齐必惧矣。齐惧，必卑辞重币以事秦。齐附而韩、魏因可虏也[/color]。」昭王曰：「吾欲亲魏久矣，而魏多变之国也，寡人不能亲。请问亲魏柰何？」对曰：「[color=Red]王卑词重币以事之；不可，则割地而赂之[/color]；不可，因举兵而伐之。」王曰：「寡人敬闻命矣。」[/b]
可见范睢伐韩、魏的目的也不过让两国臣服而已，并非要蚕食两国土地。
而韩国早已臣服，伐他干嘛？
而对魏的态度更说明不是为了土地——[b]割地而赂之[/b]，是送土地出去，而不是拿土地进来。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 15:37 发表


魏国强于韩国，俺不否认。
但雍氏、华阳两战都可以看出韩国已经倾向秦国。
伐韩等于失去一个盟友，伐魏或伐楚是维持现状。
虽然魏强于韩，但仍非秦国对手。为什么一定要伐韩呢？
伐韩不过是把韩国逼到楚 ... [/quote]

秦昭王四十四年，白起攻韩，切断太行山道，使韩国南北分割，迫使上党守将冯亭率17城归降赵国怎么解释，偏巧范睢的仇人魏齐耶逃到赵国投奔平原君，从此拉开了长平之战的序幕，这下子到时把远交近攻的包袱都推给了赵国，魏、韩已经没有了威逼价值。可是到了昭王四十八年，秦国仍然蚕食了韩国的垣雍

[[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2007-9-6 16:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 15:58 发表

秦昭王四十四年，白起攻韩，切断太行山道，使韩国南北分割，迫使上党守将冯亭率17城归降赵国怎么解释，偏巧范睢的仇人魏齐耶逃到赵国投奔平原君，从此拉开了长平之战的序幕，这下子到时把远交近攻的目标都推给了赵国，魏、韩已经没有了威逼价值
[/quote]
魏齐逃到赵国，事在赵孝成王元年。长平之战事起孝成王四年。
两件事毫无关系。

白起攻韩，意欲夺取上党，不正说明范睢说一套做一套么？
若以他的说法——[b]王其欲霸，必亲中国以为天下枢，以威楚、赵[/b]，
韩国早已亲秦，应该是一直把魏打到臣服才是啊。

合纵连横本身是否带有攻势意义？恐怕合纵用现在的话说应是防御性同盟，秦国在用连横时又有组成过联军去攻打某国嘛？那么韩非解释中的“攻”字何解？所以合纵不妨称“抗”，连横不妨称“分”。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-6 16:09 发表
魏齐逃到赵国，事在赵孝成王元年。长平之战事起孝成王四年。
两件事毫无关系。

白起攻韩，意欲夺取上党，不正说明范睢说一套做一套么？
若以他的说法——王其欲霸，必亲中国以为天下枢，以威楚、赵，
韩国早已亲秦，应该是一直把魏打到臣服才是啊。 [/quote]
长平之战确实是没魏齐什么事，孝成王五年，平原君被迫往秦国谈判，秦国扣押了平原君以交换魏齐为要挟，秦国难道不懂两军交战不斩来使的道理吗，宁与天下不义也要换回魏齐，秦国与赵国开战肯定与魏齐有关，况且魏齐逃回魏国，魏国也不敢接受，这正说明秦国长平之战，不仅是为上党十七郡，而是与魏齐有很大关系。

魏国确实臣服过，但秦军这不是秦的根本目的，关键在于用这一切发生得过程实现打破合纵的局面

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 17:51 发表
长平之战确实是没魏齐什么事，孝成王五年，平原君被迫往秦国谈判，秦国扣押了平原君以交换魏齐为要挟，秦国难道不懂两军交战不斩来使的道理吗，宁与天下不义也要换回魏齐，秦国与赵国开战肯定与魏齐有关，况且魏齐逃回魏国，魏国也不敢接受，这正说明秦国长平之战，不仅是为上党十七郡，而是与魏齐有很大关系。

魏国确实臣服过，但秦军这不是秦的根本目的，关键在于用这一切发生得过程实现打破合纵的局面 [/quote]

平原君被扣押，在《范睢列传》系于秦昭王四十二年，当赵孝成王元年，所以魏齐跟长平之战肯定没有关系。

秦军攻韩之前，韩是秦的与国，所谓合纵抗秦的形势在当时根本不存在，攻韩又何来的打破合纵局面？

按照远交近攻的战略，打破合纵的局面只有从韩、魏、赵三国下手，如范睢所说：“[b]王其欲霸，必亲中国以为天下枢，以威楚、赵[/b]”。魏、韩占据着中国之力，，打破合纵，实现连横肯定要拿魏、韩开刀。
就像魏国在秦昭王五十三年魏国也做了秦国的属国，但魏国、韩国也在秦始皇六年全部参加了五国合纵战争，所以不管是不是与国都不影响东部六国的合纵。也只有合纵从中原打破，才能有连横的可能

[[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2007-9-6 18:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-6 18:12 发表
按照远交近攻的战略，打破合纵的局面只有从韩、魏、赵三国下手，如范睢所说：“王其欲霸，必亲中国以为天下枢，以威楚、赵”。魏、韩占据着中国之力，，打破合纵，实现连横肯定要拿魏、韩开刀。
就像魏国在秦昭王五十三年魏国也做了秦国的属国，但魏国、韩国也在秦始皇六年全部参加了五国合纵战争，所以不管是不是与国都不影响东部六国的合纵。也只有合纵从中原打破，才能有连横的可能
[/quote]
俺现在问的是，当时哪儿来的合纵局面？
得让东方诸国有合纵，才能谈得上打破合纵啊。

东方诸国合纵抗秦最早的就是秦庄襄王三年，信陵君主持的五国合纵。
秦昭王五十三年，确实有[b]韩王入朝，魏委国听令[/b]。
但后来不是韩、魏主动与秦为敌，而是秦先去打他们的。
庄襄王二年[b]使蒙骜伐韩，韩献成皋、巩[/b]；三年[b]蒙骜攻魏高都、汲，拔之[/b]。
在这种情况下，韩魏反抗，参加合纵再正常也不过了。

韩国尚未与秦为敌，与秦为敌的是魏、楚，现在打韩国不是把韩逼到魏、楚那边去么？

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2007-9-6 17:48 发表
合纵连横本身是否带有攻势意义？恐怕合纵用现在的话说应是防御性同盟，秦国在用连横时又有组成过联军去攻打某国嘛？那么韩非解释中的“攻”字何解？所以合纵不妨称“抗”，连横不妨称“分”。 [/quote]
瓦解同盟而已。~
连横应该算做瓦解同盟。合纵共同攻击过函谷，应该算是攻守同盟。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-7 08:06 发表

俺现在问的是，当时哪儿来的合纵局面？
得让东方诸国有合纵，才能谈得上打破合纵啊。

东方诸国合纵抗秦最早的就是秦庄襄王三年，信陵君主持的五国合纵。
秦昭王五十三年，确实有韩王入朝，魏委国听令。
但后来不是韩、魏主动与秦为敌，而是秦先去打他们的。
庄襄王二年使蒙骜伐韩，韩献成皋、巩；三年蒙骜攻魏高都、汲，拔之。
在这种情况下，韩魏反抗，参加合纵再正常也不过了。

韩国尚未与秦为敌，与秦为敌的是魏、楚，现在打韩国不是把韩逼到魏、楚那边去么？

... [/quote]
我虽与冒牌兄的意见多处不一，但感觉还是有点异曲同工的地方。
不过在下斗胆提问，最早合纵怎么能是秦庄襄王三年？最早的合纵成功应该在秦惠王三年，即公元前335年。真正有合纵意义，并且规模较大的战役是发生在秦惠王七年，楚、魏、韩、赵、燕五国联军出兵函谷关。

      感觉魏国不存在主动不主动的问题，本身就是四战之地。就像阁下所说秦想臣服魏、韩占据中国之利。虽然我不认为是秦国是单纯的逼迫，但是打击韩、魏有力于迫使时局实现形成连横局面。就当时上党十七县并入赵国而言，形成连横打击赵或楚还是很实际的。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 10:16 发表
不过在下斗胆提问，最早合纵怎么能是秦庄襄王三年？最早的合纵成功应该在秦惠王三年，即公元前335年。真正有合纵意义，并且规模较大的战役是发生在秦惠王七年，楚、魏、韩、赵、燕五国联军出兵函谷关。

      感觉魏国不存在主动不主动的问题，本身就是四战之地。就像阁下所说秦想臣服魏、韩占据中国之利。虽然我不认为是秦国是单纯的逼迫，但是打击韩、魏有力于迫使时局实现形成连横局面。就当时上党十七县并入赵国而言，形成连横打击赵或楚还是很实际的。[/quote]

惠王三年有什么合纵么？当时张仪、公孙衍都还没有登场。
连横活动，应该是从楚魏径山之战开始，当时张仪的主张就是连魏攻楚，这是属于“事一强以攻众弱”。
而合纵是从犀首策划魏、韩、赵、燕、中山五国相王开始，目的是为了对抗齐、秦、楚三强，属于“合众弱以攻一强”。

但当时合纵连横还有另一个定义——“横则秦帝，纵则楚王”。
其实看字面意思就很直白，纵也好，横也好，显然都是以秦、楚两强为主导的，实际都是属于“事一强以攻众弱”，应该归类于连横战略。
秦惠文王后元七年，虽然称为合纵，但是由楚王为纵长，这显然属于“横则秦帝，纵则楚王”的纵，而不是“合众弱以攻一强”的纵。
当时秦国并不强于楚国，所以这次行动仍然属于“事一强以攻众弱”，乃是楚国发起的连横。
从另一个角度来看，这次战争，主力都是三晋，楚、燕并没有出力，视为三晋合纵抗秦也未尝不可。
但这个时候“合纵抗秦”的局面不存在，当时是齐、秦、楚三强并立，而不是只有秦国独强。

至于打击韩、魏的问题，其实俺说的很明白了。
范睢的战略是要亲韩、魏两国，而韩已经亲秦了，魏还没有。
你说应该对付韩还是对付魏？

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2007-9-6 17:48 发表
合纵连横本身是否带有攻势意义？恐怕合纵用现在的话说应是防御性同盟，秦国在用连横时又有组成过联军去攻打某国嘛？那么韩非解释中的“攻”字何解？所以合纵不妨称“抗”，连横不妨称“分”。 [/quote]
俺个人的看法，
同盟是由一个强国主导的，这是连横；
同盟中有两个强国，而同盟并非针对一个强国而成立，这也是连横。
同盟的目标是针对一个强国，而同盟本身并非由一个强国主导，这是合纵。

至于两个强国对付一个强国，叫合纵也可以叫连横也可以。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-9-7 11:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-7 10:54 发表


惠王三年有什么合纵么？当时张仪、公孙衍都还没有登场。
连横活动，应该是从楚魏径山之战开始，当时张仪的主张就是连魏攻楚，这是属于“事一强以攻众弱”。
而合纵是从犀首策划魏、韩、赵、燕、中山五国相 ... [/quote]



之所以把秦惠王三年定为合纵的开始，正是由于从这一年开始苏秦游说六国，联兵抗秦，被赵王封武安君，合纵开始了，而没有合纵得战争。因合纵爆发的大规模战争出现在秦惠王七年。在此之前的联合还不能算是真正的合纵，而且张仪没有出现也很正常，张仪游说连横是在秦惠王五年，当时刚被秦王封客卿。

秦国之所以反对合纵主张连横，目的很明显是冲着楚国的。韩、魏两国不过是纵横两线的一个坐标而已。连横是秦王为排挤楚国拉拢齐国的战术，意在打破（或防止）齐楚联盟，这个观点这在战国后期得到了印证。我也没说秦国独强的问题。

关于韩、魏问题，我也说与冒兄的观点有异曲同工的地方，但俺不认为是“亲”，俺认为是秦国通过打击韩、魏，迫使形成连横。

只要连横，韩\魏打谁都可以，就像破坏楚、齐的关系一样，并不在于打不打。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 17:02 发表
之所以把秦惠王三年定为合纵的开始，正是由于从这一年开始苏秦游说六国，联兵抗秦，被赵王封武安君，合纵开始了，而没有合纵得战争。因合纵爆发的大规模战争出现在秦惠王七年。在此之前的联合还不能算是真正的合纵，而且张仪没有出现也很正常，张仪游说连横是在秦惠王五年，当时刚被秦王封客卿。
[/quote]
现有苏秦事迹基本都是虚构的，所谓六国合纵抗秦根本就不存在，苏秦的活动晚于张仪。
这个你可以去看杨宽《战国史》

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 17:02 发表
秦国之所以反对合纵主张连横，目的很明显是冲着楚国的。韩、魏两国不过是纵横两线的一个坐标而已。连横是秦王为排挤楚国拉拢齐国的战术，意在打破（或防止）齐楚联盟，这个观点这在战国后期得到了印证。我也没说秦国独强的问题。
[/quote]
齐、秦、楚三国从来就没有什么固定的联盟。
秦有时与齐国一起对付楚国，有时候与楚一起对付齐。
合纵是“合众弱以攻一强”，连横是“事一强以攻众弱”。
秦是强国，当然选择连横，而没什么必要参加合纵，这本来就是正常的事。
跟是否冲着楚国有关系么？

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 17:02 发表
关于韩、魏问题，我也说与冒兄的观点有异曲同工的地方，但俺不认为是“亲”，俺认为是秦国通过打击韩、魏，迫使形成连横。

只要连横，韩\魏打谁都可以，就像破坏楚、齐的关系一样，并不在于打不打。[/quote]
连横是什么意思？不就是让对方主动跟秦国交好么？
韩国已经跟秦交好了，继续打击韩国还能起到什么作用？
而魏国还在与秦为敌，攻魏攻韩怎么会没区别？
攻韩要么是维持现状，要么是变成韩国与秦国为敌。
攻魏要么是维持现状，要么是变成魏国放弃与秦国为敌而与秦交好。
你觉得秦应该选哪种？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-7 17:48 发表

现有苏秦事迹基本都是虚构的，所谓六国合纵抗秦根本就不存在，苏秦的活动晚于张仪。
这个你可以去看杨宽《战国史》[/quote]
《战国史》是没时间查了，恐怕这不能算是论据吧，前面您用《史记》范睢蔡泽列传之中范睢与秦王的对话作论据，《史记》写得明白 “秦王屏左右，宫中虚无人。” 在这种的情况下，难道司马迁就听得见两人的对话？这样讨论下去，咱们用什么样的论据才成立呢。


[quote]齐、秦、楚三国从来就没有什么固定的联盟。
秦有时与齐国一起对付楚国，有时候与楚一起对付齐。
合纵是“合众弱以攻一强”，连横是“事一强以攻众弱”。
秦是强国，当然选择连横，而没什么必要参加合纵，这本来就是正常的事。
跟是否冲着楚国有关系么？[/quote]
至于合纵是“合众弱以攻一强”，连横是“事一强以攻众弱”。秦国主张连横难道只是联合韩、魏，目的是达到联合齐国。联合齐国可以达到南面迫使楚国无援的效果。我也没说秦国有必要参加合纵。

[quote]
韩国已经跟秦交好了，继续打击韩国还能起到什么作用？
而魏国还在与秦为敌，攻魏攻韩怎么会没区别？
攻韩要么是维持现状，要么是变成韩国与秦国为敌。
攻魏要么是维持现状，要么是变成魏国放弃与秦国为敌而与秦交好。
你觉得秦应该选哪种？ [/quote]
韩国、魏国在于秦国态度上，一直是若即若离的，没法说的绝对。就像秦昭王五十三年，魏国臣服秦国，并将为属国。但后来信陵君又于秦庄襄王三年讨伐秦国。正是不能说明秦与魏、韩之间的绝对关系，我才提出秦对魏、韩德策略是破坏合纵态势。

[[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2007-9-7 19:52 编辑 [/i]]

此题论廉颇防线,诸君言合纵之事.离题万丈.

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 19:50 发表
《战国史》是没时间查了，恐怕这不能算是论据吧，前面您用《史记》范睢蔡泽列传之中范睢与秦王的对话作论据，《史记》写得明白 “秦王屏左右，宫中虚无人。” 在这种的情况下，难道司马迁就听得见两人的对话？这样讨论下去，咱们用什么样的论据才成立呢。 [/quote]
你如果对马王堆帛书《战国纵横家书》以及杨宽、唐兰等人的研究完全无视，那俺没什么好说的。
《苏秦列传》不实，现在已经基本是学界共识。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 19:50 发表
至于合纵是“合众弱以攻一强”，连横是“事一强以攻众弱”。秦国主张连横难道只是联合韩、魏，目的是达到联合齐国。联合齐国可以达到南面迫使楚国无援的效果。我也没说秦国有必要参加合纵。
[/quote]
联合齐国可以达到南面迫使楚国无援的效果，但反过来联合楚国难道不是一样么？
是否联合齐国，秦国可以作主；但能否联合齐国，却不是秦国单方可以决定的。
像孟尝君那样联韩、魏而攻秦、楚，秦难道还会去联齐攻楚？
齐、楚都是秦的目标，从来没有固定过说是要对付谁。
像五国合纵破齐，秦国和三晋燕国联手，楚国却站在了齐国的一边。
这种形势变化，本来就不能一概而论。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-7 19:50 发表
韩国、魏国在于秦国态度上，一直是若即若离的，没法说的绝对。就像秦昭王五十三年，魏国臣服秦国，并将为属国。但后来信陵君又于秦庄襄王三年讨伐秦国。正是不能说明秦与魏、韩之间的绝对关系，我才提出秦对魏、韩德策略是破坏合纵态势。
[/quote]
俺前面难道没说么？
[u]秦昭王五十三年，魏国臣服秦国，并将为属国[/u]不假，但秦庄襄王三年秦主动攻魏，是自己破坏了这个关系。
也就是魏国臣服秦国这个前提已经不存在，难道魏国是作为秦国属国的身份讨伐秦国的么？
所以你举的这个例子根本说明不了什么。
或者你有办法证明不管秦国是否主动攻魏，魏国都会去讨伐秦国？

[quote]原帖由 [i]明明[/i] 于 2007-9-7 20:44 发表
此题论廉颇防线,诸君言合纵之事.离题万丈. [/quote]

廉颇提前一年布防，却在短短三个月内节节败退，最后只能龟缩，还能对其防线说什么？
说好听点，叫强中更有强中手，王龁比廉颇更强。
说难听点，就是廉颇无能。

[quote]你如果对马王堆帛书《战国纵横家书》以及杨宽、唐兰等人的研究完全无视，那俺没什么好说的。
《苏秦列传》不实，现在已经基本是学界共识。[/quote]
      先说明一点，没时间查阅，和无视杨宽、唐兰有是两码事，再说我也没说唐兰、杨宽什么。如果《苏秦列传》不实，那么 《范睢列传》是否全部属实呢？尤其是您引用的那段范睢与秦王的密谈。
      当然，我引用史记上的一些东西，只是当论据，尊重司马迁在史学方面的重要作用，就像您尊重杨宽、唐兰一样，希望您不要误会我对史学界有什么无视。
      对冒牌兄的学识，在下也很佩服，这次心服口服。如果我在论述方面有什么不严肃的地方，还望冒牌兄多多海涵。

     最后，借用楼主的话：有点离题万丈了：）

[[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2007-9-8 10:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-8 09:22 发表
先说明一点，没时间查阅，和无视杨宽、唐兰有是两码事，再说我也没说唐兰、杨宽什么。如果《苏秦列传》不实，那么 《范睢列传》是否全部属实呢？尤其是您引用的那段范睢与秦王的密谈。
      当然，我引用史记上的一些东西，只是当论据，我很尊重司马迁在史学方面的重要作用，就像您尊重杨宽、唐兰一样，希望您不要误会我对史学界有什么无视。[/quote]

俺也认为范睢与秦王的密谈未必得实，但所谓范睢提出“远交近攻”也是出自此段言论，同样不是那么靠谱。

如果要研究战国历史，杨宽的《战国史》还是必看的。
《史记》叙述先秦的记载，失实之处甚多。关于苏秦事迹，早在梁玉绳《史记志疑》中就被怀疑。
上世纪七十年代马王堆《战国纵横家书》的出土，就是最有力的证据。

不过话又说回来了，司马迁叙写的先秦不实内容，也未必都不实，毕竟司马迁当时能看到的文献，许多肯定都失传了。想起易中天的一句话：“史书上那些事，谁知道真的假的。”

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-8 08:22 发表


廉颇提前一年布防，却在短短三个月内节节败退，最后只能龟缩，还能对其防线说什么？
说好听点，叫强中更有强中手，王龁比廉颇更强。
说难听点，就是廉颇无能。 [/quote]


如果王龁真能搞定廉颇后面还何必搞那么多动作，不过这仗赵军前期的表现实在太差了。裨将居然被斥兵给剁了.不过廉颇也还没到节节败退的地步，两个月时间才打下两个城堡,然后七月赵军筑垒壁而守之,王龁也就打下西垒壁.如果像这种速度，打下长平至少要个几年时间.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-9-8 11:51 发表



如果王龁真能搞定廉颇后面还何必搞那么多动作，不过这仗赵军前期的表现实在太差了。裨将居然被斥兵给剁了.不过廉颇也还没到节节败退的地步，两个月时间才打下两个城堡,然后七月赵军筑垒壁而守之,王龁也就 ... [/quote]
[b]四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。[/b]
这还不够叫节节败退么？

[b]至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。[/b]
九月再减去一个半月，廉颇充其量混到八月。
从四月到八月，不过四个月时间，其中三个月是败退的。

就这种表现，赵王不换他简直有鬼了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-8 12:54 发表

四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。 ... [/quote]


四月发生的，撑死是个意外,坚守两个月才被攻破第两个城堡,不错了，七月份,王龁又在打下一个城堡,整三个月就打下三个城堡,这战绩廉颇虽不好看，王龁也没看出哪里高明了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-9-8 13:19 发表
四月发生的，撑死是个意外,坚守两个月才被攻破第两个城堡,不错了，七月份,王龁又在打下一个城堡,整三个月就打下三个城堡,这战绩廉颇虽不好看，王龁也没看出哪里高明了. [/quote]
廉颇以逸待劳，提前一年在长平布防，还打成这样，当然是比较丢人了。怎么会是意外呢？
廉颇的损失也不仅仅是二鄣与西垒壁，累积起来，有一个裨将六尉，难道还是小败么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-8 15:02 发表

廉颇以逸待劳，提前一年在长平布防，还打成这样，当然是比较丢人了。怎么会是意外呢？
廉颇的损失也不仅仅是二鄣与西垒壁，累积起来，有一个裨将六尉，难道还是小败么？ [/quote]


裨将纯属意外，那三个城堡都被攻破了，将官战死很正常.

打不过就坚壁不出，在古代是个很好的战略，跟下棋背和谱似的，只要你也有相当水准，再厉害的高手也奈你不何，这种战例比比皆是。不过，要是老板不支持，就没办法了，前线再卖力，一道傻命令就能毁掉一切。赵国也有意思，就爱听敌人的话，一撤廉颇，40万人被歼，二杀李牧，直接亡国了事。

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-8 16:42 发表
打不过就坚壁不出，在古代是个很好的战略，跟下棋背和谱似的，只要你也有相当水准，再厉害的高手也奈你不何，这种战例比比皆是。不过，要是老板不支持，就没办法了，前线再卖力，一道傻命令就能毁掉一切。赵国也有意思，就爱听敌人的话，一撤廉颇，40万人被歼，二杀李牧，直接亡国了事。 [/quote]
如果没有“[b]军多失亡，军数败[/b]”，那廉颇坚守或许是好事，甚至可能像王翦那样打防反。
或许还能有别的国家出来帮忙，反正有赵国还顶住秦国，不怕秦国报复。
可惜前面几场败仗一打，靠廉颇自己肯定是挽不回局面了。
赵国顶不住，别的国家敢随便帮忙么？万一赵国一倒，秦国报复咋办？

这也不是老板不支持，是没法支持。
要打消耗战的话，赵国还是耗不过秦国。不把廉颇换下来还能怎么样？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-8 17:17 发表

如果没有“军多失亡，军数败”，那廉颇坚守或许是好事，甚至可能像王翦那样打防反。
或许还能有别的国家出来帮忙，反正有赵国还顶住秦国，不怕秦国报复。
可惜前面几场败仗一打，靠廉颇自己肯定是挽不回局面 ... [/quote]
他也是几次接战都失利才会考虑坚壁，力量不如人的情况下，这是明智的选择，结果未必全胜，起码不会大败。很多业余玩家的毛病都是不懂得劣则谋和，非要出去拼，结果输得更惨。当然，我也这样，因为输赢不重要，玩个高兴。职业棋手就不会这样了，输赢意味着个人收入，职业军人更不能这样，输赢可是意味着生死存亡啊。

认为廉颇不行的,不知在当时能派出比廉颇更强的将领来吗?
在当时情况下,六国可有良将?

[quote]原帖由 [i]明明[/i] 于 2007-9-9 11:34 发表
认为廉颇不行的,不知在当时能派出比廉颇更强的将领来吗?
在当时情况下,六国可有良将? [/quote]
又不是合纵的主帅，主要还是找赵国的良将

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-8 18:08 发表
他也是几次接战都失利才会考虑坚壁，力量不如人的情况下，这是明智的选择，结果未必全胜，起码不会大败。很多业余玩家的毛病都是不懂得劣则谋和，非要出去拼，结果输得更惨。当然，我也这样，因为输赢不重要，玩个高兴。职业棋手就不会这样了，输赢意味着个人收入，职业军人更不能这样，输赢可是意味着生死存亡啊。 [/quote]

拖下去又会怎么样呢？
赵军后勤不如秦国，又拉不到外援，最终还是难免一败。

赵国的失败，关键不在于换将。
在决定受长平一地决定与秦为敌时，国力差距，赵国已经输了几分。
而赵王外交失败，让魏、楚等国不敢援救，失败就已经不可避免。
但赵王外交出错，原因还是在于廉颇屡屡失利，从这个角度来说，廉颇责任也不小。
至于换下廉颇，那也不过是加速了失败的进程罢了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-10 08:39 发表


拖下去又会怎么样呢？
赵军后勤不如秦国，又拉不到外援，最终还是难免一败。

赵国的失败，关键不在于换将。
在决定受长平一地决定与秦为敌时，国力差距，赵国已经输了几分。
而赵王外交失败，让魏、楚 ... [/quote]
坚壁下去，能不能胜取决于秦军犯不犯错误，能不能和取决于赵军自己。秦国没有能力拖死赵国，真拖下去两败俱伤，也许赵国会更伤一点，但是秦国也完了，给别人捡便宜而已。秦国君臣有理智的话，这根本不是选择。实际上这也不是他们的选择，他们选择了用“间”，而赵王选择了中计，就那么简单。

[[i] 本帖最后由 东倒西歪 于 2007-9-10 15:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-10 15:48 发表

坚壁下去，能不能胜取决于秦军犯不犯错误，能不能和取决于赵军自己。秦国没有能力拖死赵国，真拖下去两败俱伤，也许赵国会更伤一点，但是秦国也完了，给别人捡便宜而已。秦国君臣有理智的话，这根本不是选择。实际上这也不是他们的选择，他们选择了用“间”，而赵王选择了中计，就那么简单。 [/quote]
被拖死的当然是赵国。
赵国已经开始向外国借粮食了，秦国还没有粮食匮乏的记载。
粮食没了，还有不败的道理么？

至于秦国用间，是为了减小损失不假，但这不能说明秦拖不起。

别傻了，长平大胜，秦国都累惨了，实力是有差距，但并不是太大。拖下去两个都得吐血，就比谁吐的少罢了。如果天下就这二国，吐血就吐血了，少吐一口能赢就行，赢了什么都拿回来了。可惜不是的！

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-10 16:05 发表
别傻了，长平大胜，秦国都累惨了，实力是有差距，但并不是太大。拖下去两个都得吐血，就比谁吐的少罢了。如果天下就这二国，吐血就吐血了，少吐一口能赢就行，赢了什么都拿回来了。可惜不是的！ [/quote]

齐一直是孤立政策。
燕国自乐毅出走后就没啥能力。
韩国被秦连打了好几年，在韩国边境还有大军。
有能力援助赵国的魏、楚两国，却因为赵王的外交失策，心怀疑虑，不敢救赵。
就算秦国吐血了，其他各国能怎么样？敢怎么样？

况且几十万大军的粮食，消耗起来可是很快的，拖也拖不了多久。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-10 16:15 发表


齐一直是孤立政策。
燕国自乐毅出走后就没啥能力。
韩国被秦连打了好几年，在韩国边境还有大军。
有能力援助赵国的魏、楚两国，却因为赵王的外交失策，心怀疑虑，不敢救赵。
就算秦国吐血了，其他各国能 ... [/quote]
缺少斗争经验啊，你怎么静态地看问题呢？秦国没吐血，别人怕它，等吐了血，就不一样了。比如泰森（虽然过气了:P），他要跟我比拳击，我肯定不干，要是现在他断了一条胳膊瘸了一条腿，再要和我打拳击，看我不揍得他满地找牙套:lol:道理是一样的。

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-10 16:24 发表

缺少斗争经验啊，你怎么静态地看问题呢？秦国没吐血，别人怕它，等吐了血，就不一样了。比如泰森（虽然过气了），他要跟我比拳击，我肯定不干，要是现在他断了一条胳膊瘸了一条腿，再要和我打拳击，看我不揍得他满地找牙套道理是一样的。 [/quote]
邯郸之围后，秦国损失够大吧？其他国家能怎么样？敢怎么样？
还不是任由秦国嚣张？

况且若赵军是因为绝粮而败，秦国还未必有什么大损失。
充其量损失些粮食而已。
等打败了赵国，完全可以补偿回来。

敢怎么样，能怎么样，这种东西都是假设，抬杠下去没意思。你举的例子本身就很有意思，长平之前，赵国国力尚强，没人敢援助赵国对抗秦国，长平大败以后，赵国衰败，反而有人敢援助赵国，并且打败了秦军。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-10 16:33 发表

况且若赵军是因为绝粮而败，秦国还未必有什么大损失。
充其量损失些粮食而已。
等打败了赵国，完全可以补偿回来。 [/quote]

指望赵军自己饿死？搞笑乐。赵括被包围了，也没老老实实饿死呢。

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-10 17:17 发表


指望赵军自己饿死？搞笑乐。赵括被包围了，也没老老实实饿死呢。 [/quote]

谁说指望赵军自己饿死了？
赵括绝粮又是啥下场？
等赵军挨饿了，到时候就轮不到赵军说话了。

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2007-9-10 17:15 发表
敢怎么样，能怎么样，这种东西都是假设，抬杠下去没意思。你举的例子本身就很有意思，长平之前，赵国国力尚强，没人敢援助赵国对抗秦国，长平大败以后，赵国衰败，反而有人敢援助赵国，并且打败了秦军。 [/quote]
假设确实没什么意思。
事实摆在那里，
一、楚、魏都拒绝了援助，齐国连粮食都不肯给，可见赵国没有外援；
二、赵国向齐国借粮，可见本身粮食已经供给困难。
三、赵军连连战败，可见战斗力不如秦军。
除了假设以外，还能看到赵军不败的理由么？

算了，我们不是一个层次的，战略战术的讨论纯粹多余。有机会的话，和你请教一些历史事件好了。

[[i] 本帖最后由 东倒西歪 于 2007-9-10 18:05 编辑 [/i]]

应该没有考虑
事情出来以后才会考虑吧

看了很多战争故事，没了那个将军一路上就设计这里怎么输，然后退到那里，又输了，继续又退到那里，我又扳回一局。

你当君主，敢用吗？

然后你派人去问他：廉颇老矣，尚能败否？

[[i] 本帖最后由 轩辕酒酒 于 2007-9-16 21:58 编辑 [/i]]

赵国顶不住，别的国家敢随便帮忙么？万一赵国一倒，秦国报复咋办？

－－－－－

于是六国亡了，你这种自杀式思维还真是强啊！

[quote]原帖由 [i]轩辕酒酒[/i] 于 2007-9-16 21:57 发表
应该没有考虑
事情出来以后才会考虑吧

看了很多战争故事，没了那个将军一路上就设计这里怎么输，然后退到那里，又输了，继续又退到那里，我又扳回一局。

你当君主，敢用吗？

然后你派人去问他：廉颇老 ... [/quote]
更多的故事就是真败，真得打不过，所以屡战屡败:titter:
别老记着那么一小部分人的事迹，要知道，不是人人都能当天才的。

那阁下记那些了不起的事迹呢？

我也好学习，敬仰一下！

总之我回答的就是楼主的问题！

如果没意义那就是楼主的思路太差！

为将之道还是，赵括的老爸赵奢说得好，只有到死了才不担心打败仗了，不论你思维多强，想得多么多，总是有纰漏的，要能听人言。赵括就是太自负了，不听别人的建议，所以才输得那么惨。