刘营公认得武力排名。

刘备势力在199-207年间都不曾有多少发展，所以这段时间可称之为刘备的潜伏期；在这段时期，刘备手下的猛将们自然也比较空，比较闲。而这些猛将们闲着时都干些什么呢？拿什么当余乐？常理推测，他们余乐之一肯定是互相切磋。

有些人会讲，刀剑无眼，互相切磋弄不好会伤感情，所以他们不会切磋。其实这种讲法是不懂武艺的文人凭空想象而误解了。去过某个武馆的人都知道，同门师兄弟互相切搓多得是，不会伤感情，也无需用真刀，只用木刀即可。练武艺主要分两种，一种是练功，另一种是互练，缺一不可。所谓拳不离手，一个人武功再高也好，都需要时常段练来保持。举例，某位跆拳道高手，黑带九段，不单需要常常练功，还需要常常sparring；sparring是一个西方武术界常用词，指得就是互相对打；任何拳击高手，跆拳高手等若要保持技巧不退化，都不能离开sparring。也就是讲，若某人长期的独练而不与人对练，武艺反而容易退步；因为独练主要是为了保持动作不退化，而互练则是为了保持反应，应变等重要能力不退化。两者缺一不可。

很能理解，有些武将为了找个互练得对手都难，通常只能找些军队长等练练。而幸运的是，刘营中正好有三个高手，关羽，张飞，赵云。其它武将与他们互练跟不上，只能与士卒练了。而关，张，赵则不会找士卒长等，他们可以互练；这么好的机会是练武的都不会错过。

说了这么多，大家因该能了解，近十年的时间，关，张，赵三人都时时切磋武艺，从而对彼此的武艺是心知肚明。

好了，谈谈关，张，赵三人公认得排名：

先说张飞与赵云，张飞与关羽。从张飞眼中，貌似是关比赵高。张飞是个高手，他对武力的判断应该很准。张飞为人虽狂，但说话还是有点分寸的，举例：
徐州张飞对吕布所言：

（原文）。。。张飞听了，瞋目大叱曰：“我哥哥是金枝玉叶，你是何等人，敢称我哥哥为贤弟！你来！[b]我和你斗三百合[/b]！”玄德连忙喝住，关公劝飞出。。。

此处，张飞并没有说“一矛杀了你！”，而是“和你斗三百合！”足见张飞并没有杀吕布的把握，所以他不把话说得太满。好了，即然张飞那么有自知之明，那么再看看他对降曹后的关羽所说得话：

当时张飞误会了关羽，要与他决斗，请看原文：
（原文）。。。飞曰：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！[b]我今与你拼个死活[/b]！”

很名显，张飞也就是个拼命的意思。所以张飞对关羽的武艺有顾及，就如对吕布的武艺有顾及一样；因为张飞自认和他们打赢面不会很大。

而张飞对赵云呢，请看原文：

长板坡，张飞误认赵云背叛，请看原文：

（原文）。。。张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，[b]一枪刺死[/b]！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。

此处张飞说得却是“一枪刺死！”貌似张飞自认对付赵云，赢面很大。而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。

再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。

另：对于张飞说话有分寸一说，有个貌似的反证，就是张飞曾对马超说“我捉你不得，誓不上关！”，张飞说这句时咋么貌似没自知之明了呢？其实细读演义会发现，这句话是张飞第三次出战时说得，前面已打了200合了，到了此时，张飞对于双方的状态已属了解，而他说了这句话后，不到30合，书中立刻出现“原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输。。。”一断，即然马超见赢不得张飞再打下去会咋样，想必也不用多说。。。可见，张飞说话，还是有很自知之明的。

当代人物早有了当代公认得武力排名了。呵呵。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-1 22:25 编辑 [/i]]

？

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-9-2 14:12 编辑 [/i]]

（原文）。。。张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。

此处张飞说得却是“一枪刺死！”貌似张飞自认对付赵云，赢面很大。而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。

怎么看都不是把赵云比作颜良 文丑啊 明显是把赵云比作云长啊

[quote]原帖由 [i]K将军[/i] 于 2007-9-1 22:16 发表
（原文）。。。张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。

此处张飞说得却是“一枪刺死！” ... [/quote]
玄德曰：“休错疑了。[b]岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎[/b]？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。

以上是原文。当年关羽误以为袁绍是敌人，所以才斩了颜，文。而此处张飞误以为赵云是敌人，刘备却提起此事，明显是将张飞比作当年的关羽了。

楼主会错意了。“岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？”指的是关羽表面上看为曹操效力，而赵云表面上看起来投了曹操。古城会张飞性急欲杀关羽，这里张飞欲杀赵云，明显是用赵云类比关羽。

[quote]原帖由 [i]霜染白狐头[/i] 于 2007-9-1 22:30 发表
楼主会错意了。“岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？”指的是关羽表面上看为曹操效力，而赵云表面上看起来投了曹操。古城会张飞性急欲杀关羽，这里张飞欲杀赵云，明显是用赵云类比关羽。 [/quote]
当年关羽杀了颜，文，倒至刘备危险，但当时张飞并不知道刘备在袁绍处，自然也不会认为袁绍是盟友，所以对张飞来说杀袁绍得将并不算什么。

张飞误会关羽，主要原因是投曹。如果刘备是这个意思，那么刘备应该说，类似“岂不见当年你误会二哥之事？”得话，或“岂不见你二哥当年投曹一事”云云，提颜良、文丑干嘛？

而关羽斩颜，文，明显是误会。罗本说得明白，刘备书信给颜良，让他招关羽来河北，也就是说，颜良和关羽是自家人，关羽没问清就动手，害得颜良冤死。就算到了毛本，当时刘备投了袁绍，让袁绍派颜良去打曹操，咋么看关羽斩颜良还是自家人打自家人。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-1 22:44 编辑 [/i]]

关羽杀颜良文丑，自然不干张飞的事，但是为谁而杀颜良文丑，却大大干张飞的事，张飞所怒者，乃是关羽助曹。
袁绍充其量只能算刘备的利用对象，所以刘备在有机会的情况下并未阻止关羽与文丑交战。而赵云乃是刘备心腹爱将，断断不会拿他与外人相比。

[quote]原帖由 [i]霜染白狐头[/i] 于 2007-9-1 22:53 发表
关羽杀颜良文丑，自然不干张飞的事，但是为谁而杀颜良文丑，却大大干张飞的事，张飞所怒者，乃是关羽助曹。
袁绍充其量只能算刘备的利用对象，所以刘备在有机会的情况下并未阻止关羽与文丑交战。而赵云乃是刘备 ... [/quote]
我觉得对于张飞来说，关羽降曹就是无义，所以关羽降曹后为曹斩不斩将倒没多大差别，反正都是无义。莫非有人认为关羽不斩颜，文，只是降曹，张飞就不会怪他？不会吧。。。我看刚好相反，就算关羽不斩颜，文，只要关羽降了曹，张飞就会与他刀枪相见。所以关羽降曹才是主因。斩颜文是次要得。

刘备完全没理由要避重选轻吧。而我说得冤死之人，主要是颜良，（文丑是来报仇的，若没颜良之死，文丑更本不会来报仇，所以一切从颜良之死开始）。这段情节罗本说得更明白，颜良受刘备所托，身藏刘备书信，本欲较给关羽，但却。。。很明显，关羽没问清，造成了遗憾。刘备长板时举这例，意思应该是这样的[b]悲剧不容再演[/b]。

张飞要杀赵云，直接使刘备联想到了关羽[b]误杀[/b]颜良，诛文丑，所以这话脱口而出；这些足以表明他们得武艺在刘备心目中的位置。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-1 23:22 编辑 [/i]]

回复 #1 孤高的曹孟德 的帖子

按说像老关这等并非真心投降的人是不会为老曹卖力的，比如徐庶；之所以斩颜良诛文丑，是报效了曹操之恩然后才好走路。这对于老关来说是有苦衷的。此事的本末三兄弟会合之后老关一定会说清楚的，这么多年过去了张飞岂会不知本末？刘备举了这个例子紧接着就说子龙此去必有事故，可见刘备认为子龙是不得不往曹军方向走，也是有隐情的。若要拿张飞比关羽，斩颜良还说得去，诛文丑对方并没有放水，又作何讲？

再说张飞要和吕布大战三百合。如果说此时张飞是心有忌惮，那么没过几天曹操让刘备杀了吕布，翼德同学为何又不提三百合了呢？难道吕布的武力在这几天之内就下降到令张飞毫不忌惮的程度了吗？

如果马超见赢不得张飞就会怎样怎样，那么赵云在长坂坡十余合料不能胜张郃，是不是也会怎样怎样呢:titter:

很遗憾，演义里基本上没有闲谈，刻画每一个情节都是有背景有用意的。以此为证除非先把情节分析透了差不多。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-9-2 15:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-9-1 23:28 发表
此像老关并非真心投降的人是不会为老曹卖力的，比如徐庶；之所以斩颜良诛文丑，是报效了曹操之恩然后才好走路。这对于老关来说是有苦衷的。此事的本末三兄弟会合之后老关一定会说清楚的，这么多年过去了张飞?... [/quote]
[quote]若要拿张飞比关羽，斩颜良还说得去，诛文丑对方并没有放水，又作何讲？[/quote]
斩颜良，诛文丑是连发事件，你斩了颜良，文丑就会来报仇，所以两者是分不开的。没道理硬要分开来说嘛。而且“斩颜良，诛文丑”这句话对于当代刘备来说以不莫生了，关羽至少也提过好几次，所以刘备随口一说，便是“连着说”。再者，有哪个会将这二者硬分开来讲？只提斩颜良不提诛文丑的有吗？

[quote]难道吕布的武力在这几天之内就下降到令张飞毫不忌惮的程度了吗？[/quote]

看原文：
。。。次日，吕布来贺，玄德教请入见。布曰：“闻公受朝廷恩命，特来相贺。”玄德逊谢。只见张飞[b]扯剑上厅[/b]，要杀吕布。玄德慌忙阻住。布大惊曰：“翼德何故只要杀我？”张飞叫曰：“曹操道你是无义之人，教[b]我哥哥[/b]杀你！”玄德连声喝退。。。

很间单，第二次张飞说得是“叫我哥哥杀你！”并没有说“我杀你”。他这句：“我哥哥”，报扩了他自己“张飞”，加他哥刘备，加他哥关羽，明白么？当时席间吕布有没有兵器还不知道呢，而张飞不单有剑，还有兄弟在旁，而且是步战，这样还没把握？足见第二次张飞并没有说大话。

[quote]如果马超见赢不得张飞就会怎样怎样，那么赵云在长坂坡十余合料不能胜张郃，是不是也会怎样怎样呢[/quote]
赵云料到不能胜张合之后，不是撤了吗？之后张合紧追，赵云落入土坑，然后一道红光。。。不明白你提此事何意？

[quote]按说像老关并非真心投降的人是不会为老曹卖力的，比如徐庶。[/quote]
是啊，徐庶确实没为曹卖力，但徐庶也没离开曹。呵呵，你举此例又想说何事？难道关羽应该学徐庶，一辈子待在曹身边？:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 00:10 编辑 [/i]]

按楼猪的说法,关高于张,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信


[color=Red]辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰：“彼惧而退，何不追之。”关公曰：“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之，颇有自悔之心，故不与我等战耳。”[/color]

关羽说"此人武艺不在你我之下",可见张辽武艺大于等于关张.张辽战张颌平手,赵云马超打败过张颌,可见赵云马超武艺高于张辽,所以赵云马超武力高于关张:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-2 01:13 发表
按楼猪的说法,关高于张高于赵,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信


辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。 ... [/quote]
[quote]按楼[color=darkred]猪[/color]的说法,关高于张高于赵,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信。[/quote]

呵呵，刚注册就人身攻击。本来是可以去投诉你的，无奈今日本人心情不错，而且你这头像顺眼，名字顺耳，故而本人今日放你一马，望你以后改邪归正。:titter:

入正题：
首先，关羽说话和张飞不同，关羽常常感情用事，说出的话并没有张飞那么保守。如当关羽受伤时，他还说能打败徐晃，结果较手却落了下风。

而对于张辽，关羽要表达的意思是：此人并不是怕打不过我们，而是不想与我们为敌。用关羽的口气，就讲成那样了。若不信，那么你讲讲看，要表达那层意思，应该如何讲，才像关羽的口气？

除了这方面问题外，另外还缺副证互应，也就是没有刘备诸葛等其它人认同张辽武艺不在关张之下。。。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 01:31 编辑 [/i]]

岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也

这句主要是举个例子。说明关羽杀错了人，刘备用在此处也只是要劝张飞不要也犯了错。
这个例子跟赵云厉害不厉害有什么关系?

欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话
这句话也是诸葛亮激张飞所用之计谋。不知道这算什么公认事实。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-2 17:13 发表
按楼猪的说法,关高于张,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信


辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰： ... [/quote]
此人武艺不在你我之下~
古人说XX武艺不在你我之下的意思=XX武艺虽不如你我~但差距不大:sleep:

[quote]原帖由 [i]真宫望[/i] 于 2007-9-2 01:29 发表
岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也

这句主要是举个例子。说明关羽杀错了人，刘备用在此处也只是要劝张飞不要也犯了错。
这个例子跟赵云厉害不厉害有什么关系?

欲 ... [/quote]
你的注意力全部集中在了我后半段的内容里，而对于我的前半段却未曾理会。试问，那么多年里，关张赵从不切磋武艺的可能性有多大？

关张赵三人应该都是喜武之人，若不喜欢练武自然不会将武艺练好。而对于喜武之人来说，能与自己旗鼓相当的高手切磋是人人渴望的。

即然平时有切磋，那么高下自然会有，诸葛刘备做为旁观者自然心理清楚。

说说诸葛激将法，主要不是激张赵和关之间的矛盾，而是要激张赵和马之间的矛盾；也就是说，诸葛的当时并不是要讲“关羽比你们高”之类的费话，而是“此处没有能与马超交手的将军。”若关羽不比张赵强，那么诸葛根本无需提起关羽，他只要用话，碗转的讲出，“马超无人能敌”就行了。例如曹操，他当时就说“马超不减吕布之勇来激许诸。因为只要台高对手，张飞就会被激到。所以诸葛只需台高马超，张飞就会受到刺激，和关羽没任何关系，提关羽干嘛？所以当时诸葛将马超台高到了关羽的当次，前题必需是关羽是公认得刘营第一。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 01:52 编辑 [/i]]

回复 #10 孤高的曹孟德 的帖子

1、呵呵，关公显圣那一回，提到文丑没有？

2、哈哈哈，干嘛不再把孙乾、陈登、二糜以及徐州兵马都包进去呢？就是不明白老张还把剑拿出来干嘛。:titter:

3、:titter:因为打不过所以才摔坑里？穰山十余合逼得张郃跑路那个人敢情不是子龙了？

4、:titter:赤壁求脱身之计那人，敢情不叫徐元直啊？之后此人还在曹营显过身么？

ＬＺ发的话都是没实际意义的　你上面发的张飞的话也只是张飞说的他并没有真正的打过啊　在说张飞多关羽说打个你死我活那是因为以前他们是兄弟啊　赵云又不是他兄弟就算投了曹也就看看了才去打　２个人性质不一样

楼主就长阪坡张飞刘备对话的解读错了。

张飞的话可以看作他自认比赵云强，但是刘备这个时候显然考虑的不是两人武力熟高孰低，他们俩谁能杀了水的问题。刘备考虑的是这件事对他势力的负面影响。两虎相斗，必有一伤。刘备举出关羽杀良、丑二人就是为了解释这个道理。窃以为刘备也就是情急之中随口举出了这个事例，当时情急之下也不允许刘备去考虑他们到底谁能杀了谁。我们平时举的例子也不是百分百符合实际情况，所以我们也不能希望刘备举的这个例子就是当前情况的真实再现。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-2 17:20 发表



呵呵，刚注册就人身攻击。本来是可以去投诉你的，无奈今日本人心情不错，而且你这头像顺眼，名字顺耳，故而本人今日放你一马，望你以后改邪归正。:titter:

入正题：
首先，关羽说话和张飞不同，关羽常 ... [/quote]

比较武力要看战绩,说别的没用,关羽常常感情用事，张飞就不感情用事了?张飞说要和吕布斗三百合不是感情用事?他有这能力吗?

PS:本府从不人身攻击,你看错了吧:titter:

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-9-2 02:43 发表
1、呵呵，关公显圣那一回，提到文丑没有？

2、哈哈哈，干嘛不再把孙乾、陈登、二糜以及徐州兵马都包进去呢？就是不明白老张还把剑拿出来干嘛。:titter:

3、:titter:因为打不过所以才摔坑里？穰山十余合逼 ... [/quote]
1，原文：。。。普净曰：“昔非今是，一切休论；后果前因，彼此不爽。今将军为吕蒙所害，大呼‘还我头来’，然则颜良、[b]文丑[/b]，五关六将等众人之头，又将向谁索耶？“于是关公恍然大悟，稽首皈依而去。。。

不是提了文丑吗？你这是何意？故意浪费本人宝贵时间？以后请你自己帖原文来证实自己观点。

2，当时张飞有剑，我已证实。而当时吕布也有随身兵器，这点你却未能证实。何况张飞有兄弟在旁，张飞说了哪句大话啦？“我哥哥杀你！”啊，张飞说话实在是保守啊。你若要证实张飞第二次说了大话来反驳我，至少也得说出，张飞说了哪句大话。不然别人也不知道你到底在辨什么？

3，哇。我们现在说的是当时长板的赵云打不打得过张合，又没说穰山的赵云。熟人不知，熟人不晓，这两个赵云战斗力完全不同。一个有啊斗在怀，打起来应该会受到影响。兄若要说这话，首先得证实藏个小孩的武士单挑对于武力不会有影响这个新的观点。那么我们现在就洗耳恭听兄的高论了。看兄如何发展雄才，来证实这点。:titter:

4，这里兄到底又要辨什么，还请说得明白些。与主要内容无关的话，就不必重付了。谢谢。


ps:嗯，乌鸦这种笑法实在鬼异，我认为这样笑的人有4种可能：1，面部抽筋，只能保持这个笑的表情，所以不得不笑:titter:。2，对于幽默的理解出了某种问题，一些常话都会触到他的笑神经（如此下去，面部抽筋也快了）。:titter:3，根本不懂得什么是真正的幽默，把几句常话误以为幽默（早晚面部抽筋）。:titter:4，又或者自己缺乏个性，像效仿某杨（这种人目前也有不少啊；唉，市风日下，市风日下。。。这是所谓的皮笑肉不笑，也会引发面部抽筋的）。:titter:哦，对了，这是完全的对事不对人，说的是“常笑”这件事，有感而发，随口说说，乌鸦兄千万别误会啊。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-2 06:10 发表


比较武力要看战绩,说别的没用,关羽常常感情用事，张飞就不感情用事了?张飞说要和吕布斗三百合不是感情用事?他有这能力吗?

PS:本府从不人身攻击,你看错了吧:titter: [/quote]
唉呀呀，我说大学士大人哪。您咋么会人身攻击呢。在下差点忘了，在某些人的字典里，“猪”可是好词呢；例如某些人小名里就有个“猪”字，从小被人叫猪叫惯了，自然就不觉得说别人“猪”是骂人。。。在下误会大学士了，实在是罪过啦。:titter:

张飞自认没把握的通常会用类似“拼”得词，而自认有把握的用类似“杀”或“捉”等词。回合数不是重点。
战绩这问题，以后我会抽空会讨论地。然而，有实战绩与真实武艺还会有些差别。例如某位音乐家弹钢琴弹得很好，但是由于性格内向，登台表演的时候往往发挥不好，不能展现实足的本领。必竟阵前单挑还有个发挥问题。而且，看战绩分不出高下也有可能，例如某人杀败了徐晃，另外一个杀败了张合，那么他们不打，旁人自然难分高下。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2007-9-2 04:53 发表
楼主就长阪坡张飞刘备对话的解读错了。

张飞的话可以看作他自认比赵云强，但是刘备这个时候显然考虑的不是两人武力熟高孰低，他们俩谁能杀了水的问题。刘备考虑的是这件事对他势力的负面影响。两虎相斗，必有 ... [/quote]
嗯，主要是张飞认为有把握，而刘备随口互应。但若张飞认为没把握，张飞八成会讲“若遇见，与他拚个死活。”云云。如此，刘备自然也不能接“颜文”的事了。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-3 05:30 发表

唉呀呀，我说大学士大人哪。您咋么会人身攻击呢。在下差点忘了，在某些人的字典里，“猪”可是好词呢；例如某些人小名里就有个“猪”字，从小被人叫猪叫惯了，自然就不觉得说别人“猪”是骂人。。。在下误会大 ... [/quote]


汝先证明一下张飞和赵云交过手吧.

[color=Red]”张飞气起，问玄德换了座下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”[/color]

张飞把马超捉住了?张飞后来没有上关?


PS:猪是可爱的动物,所以楼猪是一种爱称:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2007-9-2 21:03 发表



汝先证明一下张飞和赵云交过手吧.

”张飞气起，问玄德换了座下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”

张飞把马超捉住了?张飞后来没有上关?


PS:猪是可爱的动物,所以楼猪是一种爱称:t ... [/quote]
[quote]汝先证明一下张飞和赵云交过手吧.[/quote]
哇，莫非前面一大段大学士您都无视啊？朋友之间互相切磋是常事。关张赵三人是何等关系？关羽曾说过“赵云，吾弟也。“非常明显，并非外人。常理之事，无需证实；例如，大学士您需要上厕所，这属常理，故而无需证实。但是，非常理之事，却需要证实；例如，大学士您声称自己从来不用上厕所，如果这样恐怕就需要您举证说明了。很明显，关张赵互相切磋切磋，并不是不合理的推断，算是常理。而若要说关张赵这十年左右从来不切磋武艺，倒是怪事了，所以算是非常理。若大学士您要证实他们从不切磋，这样的话是您必需举证才对呀。

[quote] 张飞把马超捉住了?张飞后来没有上关?[/quote]
大学士举这例究竟想说明何事，想反驳在下的哪一点？就请大学士您把话说明白些吧。:sleep:

[quote] PS:猪是可爱的动物,所以楼猪是一种爱称[/quote]
唉呀呀呀，大学士您这么一说就好办了。在下不才，并没有您那种对猪的欣赏，也不喜欢别人叫在下猪，这点在此算是声明了。而大学士您也早已宣布，您觉得猪是一种爱称，并不是贬低。大家都不要将自己个人的意愿强加与他人；所以不如就这样吧，以后您就尊从我的意愿，不要叫我猪。而我呢，自然也会尊重您的意愿，若觉得你可爱便叫您一声小黑猪，这样岂非两全齐美？:titter:

PS:呵呵，君子一言，驷马难追呀，有了大学士您这句话，以后论坛上下任何人叫你猪，恐怕您都没有理由去投诉了。:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 21:59 编辑 [/i]]

以张飞说的话为参照物吗 ，张飞说话很主观的，完全以个人情感 为基础

[quote]原帖由 [i]东吴都督[/i] 于 2007-9-2 22:00 发表
以张飞说的话为参照物吗 ，张飞说话很主观的，完全以个人情感 为基础 [/quote]
首先，互相切磋武艺的人，对彼此武艺应该是心知肚明的。再者，有诸葛等人为辅证。所以可信度很高啊。

咳咳，好了，说到这，第一段应该说完了，而且和众位网友也都讨论过了；讨论得非常开心，气氛非常地好。故而如今，有这雅兴继续下去，来说这第二段。这第二段，自然要说说这个武力排名所排得部分。

其实，切磋武艺并非绝生死，主要是切磋军器技术为主，并不抱扩其它打法，如诈败等。而真正的战斗，是无所不用其极的，不管赢得是不是光明磊落都没有关系。所以打不过可以用暗器，暗箭等等。

关羽的武艺，已到达了绝伦的竟界。所谓刀中之王，故而直到今日都有不少称赞关羽刀法的词句，如“关公面前舞大刀”云云。关公可谓中国第一刀，而中国第一枪的位置，则并没有能让众人都信服的人选。

关公的刀法之精，是无需至疑的。遇到再强的对手，有足够的时间，不是斩就是胜。一生面对强者决战有5，华雄，颜良，文丑，许诸，黄忠，庞德。其中关羽在军器武力上杀3胜3。这样的战绩，足以证实关公刀法的精熟度。

切搓武艺时，主要自然是切磋军器武力，所以张赵皆公认关公刀法乃刘营军器之王。但是，关公对于防暗箭有弱点，这点切磋时不容易被张赵发现。。。虽然关公的刀法别人赢不了，但若熟系关公在防暗箭方面的弱点，想赢关公亦非不可能。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 23:03 编辑 [/i]]

既然张飞捉马超上关不能说明张飞真能捉马超上关，那张飞说一枪刺死赵云也不能说明能一枪刺死赵云

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-2 22:43 发表
既然张飞捉马超上关不能说明张飞真能捉马超上关，那张飞说一枪刺死赵云也不能说明能一枪刺死赵云 [/quote]
貌似从来没人说过张飞一枪刺死赵云吧。好像只说过，与赵云切磋武艺已久的张飞，认为自己武力在赵云之上。

必竟有个临场发挥的随机数，例如两人平时比赛跑步，甲赢了三局，乙赢了七局。但是比赛时，甲发挥得特别好，赢了乙。这也不是不能理解，有些人平时一般，一到比赛就来劲，经常超常发挥。这种人也是有的。而相反，有些人其实水平很高，而比赛时却常常紧张而发挥不出来。。。这些都不难理解吧。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 22:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-3 13:54 发表


哇，莫非前面一大段大学士您都无视啊？朋友之间互相切磋是常事。关张赵三人是何等关系？关羽曾说过“赵云，吾弟也。“非常明显，并非外人。常理之事，无需证实；例如，大学士您需要上厕所，这属常理，故而无 ... [/quote]

切磋和战场上拼命是两回事,战场上拼命要尽全力,切磋既要手下留情点到为止,又不用担心对方会伤到自己,所以切磋根本不能了解对方的真正实力

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-3 13:54 发表

大学士举这例究竟想说明何事，想反驳在下的哪一点？就请大学士您把话说明白些吧。... [/quote]

这说明张飞的话并不完全可信,更不能用张飞的话作评比武力的依据


PS:楼猪(LZ)是网络语言,很多人都用,并非本府发明的:titter:

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-3 14:02 发表

首先，互相切磋武艺的人，对彼此武艺应该是心知肚明的。再者，有诸葛等人为辅证。所以可信度很高啊。 [/quote]

诸葛亮可不是这个观点,这个观点是你的,你什么时候成诸葛亮了?:titter:

[size=2]可能有些朋友会有疑问，就是如果关公刀法乃是中国第一刀，那么吕布的戟法和关公的刀法熟强熟弱？

这个问题在下认为，可能差不多。关公刀法不会比吕布戟法差，然而关公的体格比吕布差了点，罗本说了吕布的身高，是一丈高，腰大十围；而关公则只有九尺五寸高，宽度也差了不少。所以即使二人技巧一样，在体格方面关公弱了一点。再加上吕布善射，所以宗合的武力还是吕布高那么一点。但是若单说关公刀法，是绝对不差的。如果说，关公与吕布双方都能找到个资质最高的传人，双方传人都能学会师傅100%的技巧，而关公的传人身长一丈，腰大十围；吕布的传人身高只有九尺五寸，腰围也小很多，那么说不定关公的传人就能打赢吕布得传人了。。。呵呵。

关公乃中国第一刀，这是无需至疑的。除了关公，任何一位其它三国武将都未曾被公认为是“中国第一X”过。当然，吕布等反派角色可能不曾受到公平对待，所以可能例外。

ps:黄忠虽然箭法超群，但若要称之为“中国第一箭”，恐怕也过不了由养基，李广这几关。。。[/size]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:19 编辑 [/i]]

回复 #20 孤高的曹孟德 的帖子

1、还以为老兄手头有罗本，帖一个给你：
[quote]
待云头飞至庵前，禅师以手中麈尾击其座曰：“颜良安在？”关公闻言，英魂顿悟，即落云下马，叉手立于庵前曰：“吾师何人？愿求清号。”禅师曰：“昔日汜水关前镇国寺中，曾与君侯相会，今日何不识普净也？”公曰：“某虽愚鲁，愿听清诲。”禅师曰：“昔非今是，一切休论，只以公所行言之：向日白马隘口，颜良并不待与公相斗，忽然刺之，此人于九泉之下，安得而不恨乎？今日吕蒙以诡计害公，安足较也？公何必疑惑于是？”
[/quote]
阿有疑义啊？

2、4:titter:你有权保持沉默，文字游戏就不奉陪了。

3、有阿斗在怀一样挑了曹营五十名将，足以说明影响不大。穰山那一战赵云取得压倒性优势，这个有无异议？无异议在下已经可以得出结论就是：长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，不敢恋战而已。这个很难么？

ps：:titter:这个很可能是跟杨文理学滴，一般用在别人问我明不明白什么的时候。不过阁下放心，我是不会去投诉谁的——大不了发短信就是。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-9-5 12:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-9-4 22:52 发表
ps：这个很可能是跟杨文理学滴，一般用在别人问我名不明白什么的时候。不过阁下放心，我是不会去投诉谁的——大不了发短信就是 ... [/quote]

跟杨文理学需要条件吧:titter:

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-2 13:56 发表
此处张飞说得却是“一枪刺死！”貌似张飞自认对付赵云，赢面很大。而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。
[/quote]
居然能这样理解？:funk:

[quote]原帖由 [i]樵夫[/i] 于 2007-9-4 23:49 发表

居然能这样理解？:funk: [/quote]

本府发现现在武评的新趋势是以某个人的话做武评依据,用某个人的话可以否定实实在在的战绩

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-2 14:19 发表

玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。

以上是原文。当年关羽误以为袁绍是敌人，所以才斩了颜，文。而此处张飞误以为赵云是敌人，刘备 ... [/quote]

建议楼主去测测智商，理解能力与常人大不相同，逻辑也令人啼笑皆非。
张飞说要跟关羽拼个死活，在我看来根本无法推出张飞不如关羽，应该说两人伯仲之间，难分胜负，谁取胜都不容易。

[quote]原帖由 [i]陈云逸[/i] 于 2007-9-4 09:47 发表


建议楼主去测测智商，理解能力与常人大不相同，逻辑也令人啼笑皆非。
张飞说要跟关羽拼个死活，在我看来根本无法推出张飞不如关羽，应该说两人伯仲之间，难分胜负，谁取胜都不容易。 [/quote]
测智商是早就测过得了，结果自然是高于常人，在top5%之内。

然而事实证明，尊驾您的理解能力确实令人喷饭哪:titter:（大家来学乌鸦与文理吧:titter:）

若尊驾能从我这段文章中看出我只凭张飞说与关羽拼命一句话，断定张飞不如关羽，那么尊驾因该去重温一下小学三年级语文了。:titter:必竟本人不是某人的家庭教师，小学三年级水准的理解质问，在下是没有意务一一解答地。:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-4 14:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-9-4 06:52 发表
1、还以为老兄手头有罗本，帖一个给你：

阿有意义啊？

2、4:titter:你有权保持沉默，文字游戏就不奉陪了。

3、有阿斗在怀一样挑了曹营五十名将，足以说明影响不大。穰山那一战赵云取得压倒性优势，这个 ... [/quote]
[quote]这个很可能是跟杨文理学滴，一般用在别人问我名不明白什么的时候。不过阁下放心，我是不会去投诉谁的——大不了发短信就是。[/quote]
乌鸦小兄啊，

想学某杨就学像点嘛，某杨文词可是非常锐利的，从来不用必开话题，说类似“文字游戏就不奉陪了”云云；您若要效仿，请务必专业一点，不然得话万一学虎不成反类犬就不妙了:titter:。如今本人正好也有这雅兴想找人辨论一翻，您若自认有这能力就仅管出招吧，别客气；当然，尺度要保持好，不然像文理那样最后引起公愤，逼他义姐不得不公开警告那就划不来了。:titter:

[quote]3、有阿斗在怀一样挑了曹营五十名将，足以说明影响不大。穰山那一战赵云取得压倒性优势，这个有无异议？无异议在下已经可以得出结论就是：长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，不敢恋战而已。这个很难么？[/quote]
您的各种论证都属有争议论证，在它们没被证实前，是无法用它们来来证实其它事的。长板坡后期有啊斗这负面因素；同时也有曹操要生擒一说,还有宝剑等有利因素互抵；但是战张合时并没有这些有利因素，只有啊斗这负面因素。所以两者岂能混为一谈？而且穰山赵云在有生擒令与宝剑后能刹多少将这点你若无法证实，那么又如何比较穰山赵云与长板赵云呢？至于长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，这点您还没证实就又拿来当论证，岂非又惹人笑呼？:titter:

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-4 16:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]樵夫[/i] 于 2007-9-4 07:49 发表

居然能这样理解？:funk: [/quote]
哈哈，这也未尝不是从另一种角度去评武力。而且，诸公若不认同曹某，只需设法让曹某无法自圆其说即可。何必说出类似“居然能这样理解？”的话呢？像这样的话多一句不多，少一句不少，纯属费话也。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-4 15:21 编辑 [/i]]

回复 #40 孤高的曹孟德 的帖子

[quote]原帖由 [i]罗贯中[/i] 于 元末明初 发表
……玄德曰：“子龙必有事故。再说子龙反者，斩之！”张飞曰：“兄弟亲去寻他去。如撞见，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了！岂不见你二兄云长诛颜良也？子龙必不弃吾，任他自去，不要相逼。吾料子龙必不弃吾也。”……[/quote]


孤高君好 ^_^ 是故人啊

偶确实对这段话有不同的理解 在这儿聊几句。

刘备说“休错疑了”显然说的是张飞你不要错误的怀疑了赵云。
然后刘备说往事，当初你也错误的怀疑了关羽，关羽曾投曹还曾为曹操立过大功，仍然是自家兄弟。所以你放心赵云吧。

所以刘备应该是以张飞曾经错误的怀疑了关羽这事，来提醒张飞不要再犯同样的错误。

首先，可以肯定，刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为，关张赵三人的切搓下，败的肯定是赵云。
原因有二：

性格区别：  张飞是个直性子，切搓中最毫无保留的肯定是他。
            关羽是个高傲的人，或许不会象张飞那样切搓也拼命，但是他是不允许自己轻易会输的。
            而赵云，性格沉稳，做事趋于谨慎。这两点必然倒置他不可能过于要强，在切搓中拼命。

地位区别：  虽然关张赵的感情从演义中看来还是十分要好的。但是，刘关张毕竟是结义兄弟，说到底，关张还是赵云的半个主子。关张自己兄弟打，输赢无所谓的，特别象张的那性子，不拼输赢就怪了，关羽嘛，让让弟弟又何妨。但是，赵云和他们切搓，地位这层就大不同了。或许张飞他那个人不会计较，但是关羽肯定会，而赵云更会。赵云对主子这层等级关系还是比较注重的。
            最明显的，孙夫人离开荆州，带着阿斗的时候，赵云抢上船了，可是在夫人面前，他丝毫不敢造次。最 后还是张飞来了，才敢抢回阿斗。这就是区别啊。论本事，张赵都可以抢回阿斗，但是地位决定事件结果的不同。

    以此二点可得出结论，赵云切搓中是必败的。但是这不是他们本事高下的问题。 我的大略估计，赵云在张飞那估计走得了50招，而在关那估计能过100招。这也不是说张高于关，是性格问题。关是不会轻易出全力的，这是高傲的人的性格使然。关张之间可能会拼得很过火，常有输赢，但是赵却很难想象会赢他们这两个。
    切挫说也可以很合理的解释关羽生平，关羽的傲，是越到后面越不得了的。显然，早期他平时和张赵的切挫中，至少能感觉到自己是有对手的。可是后来单独在荆州，高手都走了，平时那帮手下，哪个是他对手，时日长了，加上些马屁，自己越发飘飘然起来很正常。
    关羽在曹营，肯定还会与张辽和徐晃切搓。可是曹操肯定很聪明，不会让许楮去和关切搓的，许楮要打不过，把衣服拖关了，亮真刀拼命怎么办，关羽打不过，红脸气炸了怎么办。
    事实上我们也看到，关羽和张辽徐晃感情都不错，可是和许楮就几乎没什么了。

再论楼主一个重要的观点所引的一句话
[Quote]
玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”
[/quote]
如果不联系整部演义，单看这句话，确实把这句话理解成赵云相当颜良、文丑是绝对正确的。

但是，联系整部演义，上下文一通，如果还要这样理解就有问题了。

首先第一点： 颜良、文丑他是刘备的手下吗？？？？？

    第二点： 全书之中，关羽斩颜良、文丑，什么时候有过误杀的说法呢？？？？？就是关羽回到刘营，他没事还问             人家比颜良、文丑如何。 关羽之杀颜良、文丑，从来在刘营的认识里，是不会有误杀的见解的。

    第三点： 刘备这句话，是修辞手法里借代的用法。 不错关羽降曹才是张飞当初要和他拼命的重点，杀不杀颜良、文丑不是问题的关键。
             但是，修辞手法里有借代的手法，以局部代整体。杀颜良、文丑是关羽降曹的重要事件，也是降曹事情 被大众所知的重要事件。以此局部代整体，是一种相当合理的修辞。
             那么，为什么会用这种修辞呢？
             无论如何，降曹说到底是一件很难听的事情，从刘备口中则是很难启齿的问题。整天对一般部下，说自己的二弟过去降曹很光荣吗？而且这让关羽听到也不好，人家会想，原来兄长心里还是一直有这疙瘩啊。刘备肯定是不会这样干的，所以降曹不能说。
             斩颜良、诛文丑。首先关羽自己也长说，刘备说说也就无妨了。而且每每说到斩颜良、诛文丑，都是重点在夸耀关羽的武力，所以部下听了也没事。而刘备这里，用此事件来借代关羽降曹的事，那是绝对的上上之策，自然这么说。

    所以，这句话实际上类比的，是关羽比赵云，而不是赵去比颜良、文丑。

    另外，这句话如何个比法，也都不能说明刘备心目中到底赵云有没有关羽那么厉害。

战马超的时候，孔明很清楚，对刘备说非张飞赵云不能敌。显然，虽然平日的切搓赵云败于张飞，可军师可对二将心思看得清楚，他眼中，张飞赵云是等价的。可是刺激张飞，我是这么理解，孔明还是希冀于让张飞爆发最大的战斗力去打败马超的。至于为什么不激赵云，首先激赵没有用。其次从性格特点看，赵云是那种于绝境中愈显神勇的人。在孔明心目中，张赵二人应该都可以抗马超，但马超名声实在是大，孔明肯定也会担心，万一这两张王牌也打不过这么办。这里他没有考虑黄忠魏延，可以说明此二人比张赵低了。所以与马超一战，孔明十分的谨慎，利用刺激张飞的办法，去打头阵；原因很简单，发挥出张飞的全部能量，或许有打败马超的希望吧。假若张飞输了，那必然全军被动了，而这种环境下，又是赵云发挥的有力环境。所以从派将的顺序上必然采用这种选择，而不是先上赵后上张。

     后来演义中蜀国封五虎，关羽对黄忠倒是很是不服气。而很奇怪啊，在长沙一战，关羽实际对黄忠没有绝对优势的，如何这么不服。 我认为也是后来平时切搓的问题了。 而且黄忠一箭曾经还让关羽吃过亏，这实际上也挺刺激关羽的心理的。必然出现逆反，而切搓中黄忠也是胜不了关张赵的，所以一直被关羽低看也很正常。可是，高傲的关羽却没有对身份低，从来切搓中都不如自己的赵云低瞧过。显然他是比张飞看得清楚，赵云在切搓中是留力了。
     五虎将，其实本质上除了黄忠弱了一档，其他四人应该是无区别的。

[[i] 本帖最后由 岱瀛 于 2007-9-5 11:36 编辑 [/i]]

楼上说的好啊```
这样讨论的气氛好GOOD哦```
我只对三国感兴趣，可是不懂得这些，看你们说的好过瘾哦
加油

回复 #39 孤高的曹孟德 的帖子

在下跟杨太守过招也不是一回两回，他的风格不劳驾介绍。乌鹊南飞3从来只有借鉴，没有模仿。至于用词尺度，引起公愤这些，恐怕最需要注意的不是我吧？在下对论战很有兴趣，但对扯皮没有兴趣。对于回避正面交锋的论题，恕不奉陪。

[quote]
您的各种论证都属有争议论证，在它们没被证实前，是无法用它们来来证实其它事的。长板坡后期有啊斗这负面因素；同时也有曹操要生擒一说,还有宝剑等有利因素互抵；但是战张合时并没有这些有利因素，只有啊斗这负面因素。所以两者岂能混为一谈？而且穰山赵云在有生擒令与宝剑后能刹多少将这点你若无法证实，那么又如何比较穰山赵云与长板赵云呢？至于长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，这点您还没证实就又拿来当论证，岂非又惹人笑呼？
[/quote]

演义中争议最大的论据就是人物评论，阁下全文都建立这个基础上，还跟俺谈实证:titter:“只要为了胜利，魔鬼也可以引用圣经”么？你先实证给我看看。另外，敢情楼主所列举的几句话都是同一时期的事儿？两个赵云的武艺还有本质上的差别了？最后吕布案例不知道楼主要在下证实什么，演义这一段对吕布的心理写的很清楚。先贴个罗本给你看看吧：

[quote]
云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。张飞早引一军来迎。布无心恋战，只要冲路而走。玄德自引一军又来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐伤着，不敢来突重围。后面徐晃、许褚皆杀来，箭如雨点。众军皆大叫曰：“不要走了吕布！”布见军来太急，只得回下邳。
[/quote]

不会还要我说明吧？那我只能高挂免战牌避战了:titter:

[size=2][quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-9-4 19:23 发表
首先，可以肯定，刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为，关张赵三人的切搓下，败的肯定是赵云。
原因有二：

性格区别：  张飞是个直性子，切搓中最毫无保留的肯定是他。
            关羽是个高傲的人， ... [/quote]
在互相切磋一事上，兄分析的非常精彩，在下也来说说个人意见，互相交流一下。:)

对于兄所言，在下大多认同，特别是对于赵云的心理分析。然而刘营公认的武力排名自然是要以刘营人物为中心。试问，关羽若非刘营公认得最强，那么诸葛为何战马超时台他出来，而且是那么的顺理成章？如果关公切磋时小于等于张飞，那么诸葛这话也太假了，很难顺理成章的说出口，就算说出口，别人也会一头雾水。所以个人认为切磋时，关赢得较多，其次张，其次赵。

关羽在曹营与张辽徐晃有切磋也是很有可能的，个人认为关羽与张辽徐晃本是好友，自然私底下会切磋；而许诸和他们可能并不投缘，铜雀台时许诸不和徐晃怒目相向吗？若非好友私底下自然没有来往，不会切磋，这些应属私事，并非公事，应该和曹操没有多大关系吧。若许诸与关羽一见投缘，他俩私底下喝酒划拳切磋武艺，就算同睡一床，像周瑜蒋干一样要好，别人也管不着啊。:P

切磋武艺并非单纯的应酬，而是一种练习，一种段练，对武力是会有帮助的，所以赵云应该也很渴望能与关张这种高手切磋。然而赵云因性格问题使其切磋时不常拼命，也会有例外；赵子龙性格常冷静却也偶而冲动：如打赵范，对程武等事件得描写可证实这点。赵云与张飞至少是同当次的武将，二者切磋就算张飞赢多，也不会次次都赢。故而诸葛说张赵可敌之，众人听了也不会吃惊，必竟刘营应该了解二者同当次这点。

而诸葛安排张先赵后，这点不能认同。首先，刘备与关张的誓言是真的，并非玩笑，也就是不求同日生，但求同日死。张飞的命与刘备有着直接的连系，故而非常的值钱，并非如魏续宋谦等可以拿出去试刀的那种。两虎相斗，必有一伤，这话也不无道理，刀枪无眼嘛。当时，张飞吵着要去斗将，刘备按也按不住，赵云好像要晚一天到，在这种情况下就算诸葛想按排赵云先战恐怕张飞也不答应吧。所以并不认为是诸葛安排的。

至于关羽性格问题，如赵云赢了他会计较云云，个人认为关羽也没这么小心眼吧；诸葛年级轻轻关羽不也自愿拜服于他车前？至少整本书中找不到关羽因自营人某方面胜过他而更更于怀之类的事件。

关羽与黄忠对刀时，关是占了上风的。然而，后来关吃了黄忠箭的亏，也是事实。但我认为如果说关记这一箭之仇就缺乏说服力了，必竟关羽后期不满主要是黄忠太老，关公不是说了“大丈夫终不与老卒为伍？”吗？这话也有道理，想那黄忠年级那么大，上战场万一有个闪失，岂非坏了五虎威名？而且关羽三分钟后大悟，乃再拜曰：“某之不明，非足下见教，几误大事。”即拜受印绶。[color=#000000]可见[/color]这是三分钟热度，并不是储心积虑记着仇的那种。

最后，说到关黄之后的私下切搓，个人认为可能性比较小，必竟他俩交情有限，而且在一起的时间也不长。对于赵云，关羽曾说过“亦吾弟也。”足见他们交情好，所以才说他们私下切搓。关羽说话比较保守，就算是普通好友，也不会称之为弟，可见他们非一般的要好。[/size]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:23 编辑 [/i]]

回复 #42 岱瀛 的帖子

内部比试这个思路是不错的。可惜楼主拿来对比的例子基本上是从演义中直接抽出来的，缺乏说服力。岱瀛兄的分析比较合理，关张赵三人的性格因素与刘备军内部评论关系甚大，具体情况只能具体分析。

连魏延都公然跟黄忠叫板，老汉升在蜀汉的地位实在不咋滴。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-5 13:00 发表

在互相切磋一事上，兄分析的非常精彩，在下也来说说个人意见，互相交流一下。:)

对于兄所言，在下大多认同，特别是对于赵云的心理分析。然而刘营公认的武力排名自然是要以刘营人物为中心。试问，关羽若非刘 ... [/quote]

切搓中，关羽处于上风这点确实可以认同。我个人人为关张应该是互有胜负，但是每次胜张估计都很狼狈，拼了狠劲，而关的胜可能会更漂亮点。

所以于刘营之中，大部分人认为关大于张也是很有可能的，但是张飞自己认不认为关大于张就是另外一回事了。

一定要让刘营诸将的去投票，关>张>赵这个排名应该是对的。但是其真正的差距却是很难讲的，这里面有感情分，有关系分，也有日常那种切搓胜负战绩的对比。

黄和关，有切搓也很正常，毕竟也在荆州相处过。 当然关羽不喜欢和老头子玩又是一说，不过关羽后来一个人在荆州，能和谁玩呢:titter:说不定因此武力下降了。 (纯属YY)

     至于说打马超那次，诸葛亮要是认为张飞一定能击败马超，就完全没有必要去激他了。显然他们派张飞出战前，是没有百分之百的把握的。
      孔明的为人十分谨慎，所以他有可能设计好一套完整的激发手下两名王牌的将领的策略。 我的意思绝对不是说留赵云是个后手，甚至说赵大于张。这是不可能的。只是说这个先后有利于两个人都发挥自己的能量最大化，当然赵云晚到也是一个客观事实了。 要不说不定孔明直接上双将，或来个车轮斗，定个活擒计也不一定。而且从小说的角度，后面的马超一直都是被拿作和吕布比较的，那么前面有三英战吕布，后面来个双虎斗马超也未尝不可，不过可能罗贯中又顾及到马超前面没胜许楮，而且这样写下去可能对五虎之间的平衡性也要出问题吧。

      孤高兄举的孔明拿关羽来刺激张飞的例子还是很合理的。  关大刀应该是刘军中多数人认为的第一猛。但估计张飞本人是不怎么服气的，所以这个激才特别有效。不然随便拿个黄忠或者赵云激下他也就完事了。 当然，这里面又还有地位一说。三兄弟的关系注定了孔明也不好随便拉个其他人来压张飞。关羽是最合适的。
所以关羽应该是刘营表面上大多数人认为的刘营中头号武将。  不过后来马超来了后，大家的切搓会怎么样就不知道了。我也总猜想马超归蜀后，张飞的性子肯定会拉马超继续玩几把，而赵云本身内心里可能也会乐意，而张飞和他的关系又好，很可能就顺便拉去比了。这个就不知道他们谁比谁厉害了。马超对赵云，呵呵。不过感觉上赵云还会下风。因为赵云最厉害的地方是勇。勇还是在战场上，对阵中比较容易发挥吧。
      马超我对他没有什么印象，很难感受出他有什么性格特点。不知道大家有什么高见。


     只顺着孤高兄的题目，刘营中众将去投票判定的话：  关》张》马》赵》黄。

     但是从真正实力分析的话， 我认为还是 关=张=马=赵 》黄的。 主观感情一直不喜欢硬要在他们中间论出高低。

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2007-9-4 21:47 发表


切搓中，关羽处于上风这点确实可以认同。我个人人为关张应该是互有胜负，但是每次胜张估计都很狼狈，拼了狠劲，而关的胜可能会更漂亮点。

所以于刘营之中，大部分人认为关大于张也是很有可能的，但是张飞 ... [/quote]
呵呵，“马超不减吕布之勇”是许马单挑前，曹操说得话吧，之后许就去挑了，这话应该也是用来激许诸的。任何人派将出去单挑都未必能完全吃得准结果，若有机会激一下其斗志，都不会错过吧。再说打仗时就算你估计能胜，但可能你还是会选择鼓舞一下士气再打，以保完全。

[quote] 马超我对他没有什么印象，很难感受出他有什么性格特点。不知道大家有什么高见。[/quote]
至于马超降刘后，我觉得有两种可能：要么他与张赵不往来，不切磋。要么他切磋时很拚命，张赵未能折服他。不然为何后来还要关羽和诸葛一搭一唱，来演这出“超不如须”的闹剧呢？可见，至少蜀中是无人能折服马超的。同时说明了若有切磋，马超因该对张赵丝毫不让，这也就是马超的个性了（人家马超好歹也是马腾太子爷，这性格恐怕是从小养成的吧:titter:）再者，当时必竟马超状年，而其余四虎状年已过，都快五十多了，体力多少比超差点。。。总之，若有切磋，切磋时丝毫不让，应该就是马超的性格。

[quote]
     只顺着孤高兄的题目，刘营中众将去投票判定的话：  关》张》马》赵》黄。

     但是从真正实力分析的话， 我认为还是 关=张=马=赵 》黄的。 主观感情一直不喜欢硬要在他们中间论出高低。
[/quote]
以上两点，基本认同。必竟切磋武艺与决生死还是有区别的。:)

补充一下：从“超不如须”事件可以推测出，若有切磋，张赵未能折服马超，但马超也未能占得上风。原因是若马超常赢，那么光凭诸葛一封信，马超是不会服气的；马超会想，刘营第二都没我历害，凭什么打都不打就说我非刘营第一呢？凭什么说我不如关羽？所以关羽诸葛这么一来，反而使得马超不满。然而，若马超与张飞切磋时旗鼓相当，那么诸葛说，马超只能与翼德争雄，但未及美须公关羽就变得有道理了；也就是说马超等于张飞，而关羽高于张飞，所以不用比就知道马超不如关羽了；如此应该才能起到稍微折服一下马超得作用吧。

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-5 02:38 编辑 [/i]]

此贴题目要改一改    无形中争论的焦点变成了楼主对“岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？”的理解了。。。。。。

基本上赞同岱瀛 兄的分析，至于马超应该要稍逊一筹，以数据来说：        关        张        赵        马        黄
武        97.5        98        97        97        95
勇        97.5        97        98        97.5        95

而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。

再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。


扯淡般的理解能力。。刘备明明是劝张飞不要冤枉了赵云

战马超，诸葛亮用的是经常使用的激将法，

就您这理解能力，发这种东西，怎么能让人信服呢？

[size=2][font=仿宋_GB2312][color=black][quote]原帖由 sairm 于 2007-9-5 08:21 发表
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再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高 ... [/quote]
[quote]就您这理解能力，发这种东西，怎么能让人信服呢？[/quote] [/color][/font]
[font=仿宋_GB2312][color=black]刘营排名我与岱瀛兄已有公识。本人上网，一向以兴趣为主，不料尽有人在此将趣味话题理解成了严肃的论文，还要写得人人皆服:titter:；对于这种理解能力，不得不发一笑:titter:[/color][/font]

[/size][font=仿宋_GB2312][size=2][color=black]赵云一事，我早就保留了。因为岱瀛兄与dddzz等诸位在这方面分析得也非常有理。

而对于激将一事，首先，激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套喽。这点认同否？回答后我们再继续。

再者，事后诸葛与关羽的信应该也会传开的。
如果马等于张，张等于关。那么诸葛的言论说马等于张，张等于关，关大于马，这岂非逻辑混乱？又或者诸葛和关羽合起来欺世盗名？任何一名荆州旧卒可能都知道当年校场切磋时的关张赵吧。这话岂能让人信服。莫非还得联合所有荆州旧卒集体合起来骗马超？:titter:人多口杂，必然办不到。

然而诸葛言下之意，是马等于张，关大于张，所以关大于马。这么说才能服众嘛。另：可千万别说诸葛常常如此哦，试问诸葛何时还如此过？:doubt:[/color][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:20 编辑 [/i]]

至少诸葛亮的那封马屁书可以证明.关二是自认刘营第一武将.

据说关二得书后还给很多人去看了.也就是说,他排名在马超之上可能并不是公认的.说不定就是有人在下注赌他和马超谁厉害,他才被激得要去找马超比试.

按这样看的话,关马张的排名应该差不多.而以刘备要以逸待劳对付马超看.平等条件下,刘备并不是太看好张飞.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-5 18:07 发表
至少诸葛亮的那封马屁书可以证明.关二是自认刘营第一武将.

据说关二得书后还给很多人去看了.也就是说,他排名在马超之上可能并不是公认的.说不定就是有人在下注赌他和马超谁厉害,他才被激得要去找马超比试.
... [/quote]
[quote]据说关二得书后还给很多人去看了.也就是说,他排名在马超之上可能并不是公认的.说不定就是有人在下注赌他和马超谁厉害,他才被激得要去找马超比试.[/quote]
马超到来后，关羽和马超从未切磋过，故而此时无人是公认第一。然而诸葛用了个说法，就是马超等于张飞，那么顺理成章的，关羽高于张飞自然也高于马超。这说法，若关羽没高于张飞是无法成立的；反而成了慌藐的推测。关羽皮再厚也不致于拿着自知慌藐的言论到处示人吧？

[quote]按这样看的话,关马张的排名应该差不多.而以刘备要以逸待劳对付马超看.平等条件下,刘备并不是太看好张飞.[/quote]
这方面问题也很难说，必竟马超武艺刘备从未见视过，自然刘备心理吃不准谁高谁低；但刘备若真这么不看好张飞，刘备死活也不会让张飞去的，当时不还有赵云嘛？

[[i] 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-5 19:02 编辑 [/i]]

孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”

赵云当时人不在.而从后来刘备宴请马超时,赵云独自去力斩二将的事来看,赵云也是在马超面上显显威风.不想让马超小看了自己.

方可与敌,而不是方可胜之.只是认为只有张赵才能和马超打上一打.所以刘备为了增加胜算,排出个以逸待劳之计.结果依然是平手.而且看局势还是张飞稍弱.

张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德[color=Red]恐[/color]张飞[color=Red]有失[/color]，[color=Red]自披挂下关[/color]，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。[color=Red]玄德教鸣金[/color]收军。

玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，[color=Red]且退上关[/color]。来日再战。”

正是因为这场大战,给人感觉马超尚在张飞之上,而以前在张飞之上的只有关羽,所以关羽觉得自己的权威受到挑战.决定挑战马超.


PS:也就是说,在战马超前,蜀国第一高手的称号,理当是挂在关羽头上.这是不必太多争的.主要要看的,就是马张赵的排名而已.黄忠坐末位也是板上钉钉的事.
诸葛亮的那句关羽都未必行的杀伤力是很大的.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 11:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-5 19:19 发表
孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”

赵云当时人不在.而从后来刘备宴请马超时,赵云独自去力抖??氖吕纯?赵云也是在马超面上显显威风.不想让马超 ... [/quote]
对于张马一事，我已有个说法；然而先让我卖个关子。我先问汝一个问题，你回答后我再说。

题问，你认为张飞武力高还是许诸武力高？

1   严重不赞成楼主的观点，战马超前诸葛亮的话只不过是个激将计，演义里说的很清楚了。至于张飞“大战300合”与“拼个死活”，在我看来也没什么区别，张飞本是个性情中人，为人暴躁，怒极之时哪里还能顾及到两句话的差别？这样咬文嚼字的强加揣测，未免太过。

2   看了第一页的争论，大有感慨：楼主理解能力太差！刘备的那句话居然理解成这个样子，估计是古往今来第一人了。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-9-6 12:28 发表

对于张马一事，我已有个说法；然而先让我卖个关子。我先问汝一个问题，你回答后我再说。

题问，你认为张飞武力高还是许诸武力高？ [/quote]

张飞和许诸基本是一样的,但许诸不如关羽.曹操认可的.

张飞和许诸对马超的情况也差不多,两人都弱马超一线.

一个以逸待劳打到一半刘备出来.(超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前)
一个打到裸奔曹操派将出来.(即使人下战书，说虎侯[color=Red]单[/color]搦马超来日决战.....操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出[color=Red]夹攻[/color])

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 19:26 编辑 [/i]]

再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。


这是激将法吧？若真的是公认他们也不会再吵着要去迎战了:)